Re: qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

thierry75 a écrit:C'est quoi une oeuvre classique ? Question naïve. Les Champs d'honneur me laisse un bon souvenir(une seule lecture), mais j'ai bien peur qu'il ne devienne un "classique" (ce n'est qu'un exemple)

Je suis curieux de savoir ce qu'en pensent les collègues! Je l'ai étudiée cette année en OI, j'ignore si c'est scandaleux ou non Razz

Je pense qu'il est extrêmement dommageable que les adolescents sortent du lycée sans avoir aucune idée de toute la littérature russe, de la littérature francophone, de la littérature anglo-saxonne, mais je trouve encore plus dommageable, et pas que d'un point de vue littéraire, qu'ils ignorent le XVIe (et encore, Villon!), le XVIIe, le XVIIIe, le XIXe et le XXe siècle de la littérature française, parce qu'il me semble que mon métier, c'est de transmettre ce patrimoine-là: ça n'empêche pas, EN PLUS, de donner à lire tout le reste.
Voilà, c'est un avis, et je ne vois pas au nom de quelle vision de la liberté on m'empêcherait de l'exprimer, fût-ce sur un fil consacré à Oui-Oui Wink

J'ajoute: étant entendu aussi qu'ensuite chacun a sa stratégie pour amener les élèves à la lecture et la comprehension d'icelle. Mais j'ai assez souvent entendu en première des élèves me dire: "jusque là,je ne croyais pas pouvoir m'intéresser au français" pour avoir des raisons de penser que. S'il faut donner dans l'auto-promotion de ses valeurs :lol: :lol:

Si la question initiale semble avoir été oubliée, sachez que certains qui vous lisent trouvent le débat auquel elle est parvenue fort intéressant, tout particulièrement pour nous autres stagiaires.
L'enseignement est définitivement une véritable question d'éthique politique, ce que je n'avais pas mesuré précédemment et qui rend la chose tout à fait passionnante.
J'étais justement en train de réfléchir à la rédaction d'un MP à @V.Marchais au sujet de l'enseignement de la grammaire au collège, lequel rejoint à mon sens étonnamment ce qui est dit ici au sujet de la littérature patrimoniale.

Merci de ton intérêt, Libica, il est fort encourageant pour les "ancêtres"! Wink

PY, je regrette mais lorsqu'on dit qu'en tant que mère, ça nous ferait copieusement ch*** que notre enfant étudie ces textes autrement qu'en cursives, parce qu'on aurait l'impression que ce serait à nous d'apporter la culture patrimoniale, mais qu'ensuite on jure à ceux qui font étudier ces textes autrement que comme des cursives qu'on ne dénigre pas leur travail, je trouve ça vraiment curieux.

J'entends souvent l'argument du manque de temps, que tout le monde connaît et qui oblige évidemment à des choix ; mais un descriptif d'EAF comporte une vingtaine de textes, selon les séries, je trouve quand même exagéré de dire que des enseignants font passer leurs élèves à côté de la culture patrimoniale (tout en les désavantageant par rapport aux gosses de la haute) si quelques LA d'œuvres contemporaines s'y glissent.

J'avais déjà souligné qu'à l'agrégation d'anglais, des contemporains solides figuraient systématiquement au programme ; mais même dans d'autres matières et à d'autres niveaux, j'ai systématiquement eu des enseignants qui ont tenté des choses contemporaines en regard des classiques, que ce soit le prof de philo qui parle de Ruwen Ogien ou la prof de lettres qui glisse en 1reL qui donnait systématiquement des textes contemporains dans ses séquences (certes pas en lectures analytiques, mais en les abordant en classe malgré tout).

Question (tout à fait sincère) à celles et ceux qui veulent/font étudier les œuvres qui font présentement débat:
Ne pensez-vous pas que si les œuvres dites "classiques" ne sont pas découvertes par nos élèves à l'école, elles ne le seront probablement jamais?

La littérature "classique" fait partie de notre patrimoine, elle est notre héritage et notre culture, elle est belle et complexe. Il nous faut la transmettre, la rendre compréhensible, accessible, et la faire savourer; c'est notre rôle d'enseignant.
Qu'on ne se méprenne pas: des œuvres "contemporaines" peuvent tout à fait être belles/complexes/difficiles d'accès, et présenter un intérêt à être étudiées avec nos élèves. Mais c'est aussi le cas de bon nombre d'œuvres "classiques" incontournables, qui sont en plus indispensables à la compréhension de ce qu'est la littérature, de l'évolution de cette dernière à travers les siècles, et du socle culturel que chacun devrait avoir en sortant de l'école. Et le souci est que nous avons un nombre d'heures de cours très restreint, que l'on ne peut pas tout voir, et qu'il nous faut faire des choix quant aux œuvres à étudier. Si nous avions 20 heures de français par semaine et par classe, on pourrait se lâcher, travailler davantage d'œuvres, et avoir le temps de creuser la littérature "contemporaine". Ce n'est malheureusement pas le cas.
Dans ces conditions, je choisis donc de ne pas renoncer à la littérature "contemporaine", sans pour autant l'étudier en OI: je l'intègre en lecture cursive (et j'ai cru comprendre que Véronique y est tout à fait favorable), ou sous la forme d'une LA (dans un GT d'environ 5 LA), ou encore en document complémentaire.

Iphigénie a écrit:Je pense qu'il est extrêmement dommageable que les adolescents sortent du lycée sans avoir aucune idée de toute la littérature russe, de la littérature francophone, de la littérature anglo-saxonne, mais je trouve encore plus dommageable, et pas que d'un point de vue littéraire, qu'ils ignorent le XVIe (et encore, Villon!), le XVIIe, le XVIIIe, le XIXe et le XXe siècle de la littérature française, parce qu'il me semble que mon métier, c'est de transmettre ce patrimoine-là: ça n'empêche pas, EN PLUS, de donner à lire tout le reste.

Mais je suis absolument d'accord avec votre avis, et je ne pense pas que quiconque ait défendu le contraire, et c'est bien le problème avec les interventions qui jugent l'exploitation en classe de telle ou telle œuvre, sans avoir sous les yeux le descriptif final et plus largement le travail mené en classe par un.e collègue.

Nous disposons d'à peine deux mois par an pour faire étudier à des classes de lycéens qui, en l'état actuel des choses, ne savent ni ne veulent plus guère lire, un roman et quelques miettes d'autres.
Pour certains, il s'agira de la dernière année d'étude de la littérature française de leur vie, et pour un nombre hélas non négligeable d'entre eux, du dernier roman vraiment littéraire qu'ils liront.
Et pour certains de ces élèves, donc, ce roman sera un roman de M de K, de Claudel, de Gaudé. Peu importe ce que je pense de ces auteurs, rien n'y fait: à cette idée, quelque chose en moi résiste opiniâtrement.
J'ajoute que je suis prête à parier que, si on les interrogeait à ce sujet, les auteurs sus-cités jugeraient que l'honneur qu'on leur fait est bien trop grand, et nous inciteraient à faire étudier d'autres oeuvres que leurs oeuvres. Mais je me trompe peut-être.

En philosophie, fait-on de tels choix? Je veux dire, existe-t-il des collègues qui privilégient l'étude de, mettons, un opus de Michel Onfray à un discours de Platon, de Rousseau ou Descartes?

Lucrezia a écrit:Si nous avions 20 heures de français par semaine et par classe, on pourrait se lâcher, travailler davantage d'œuvres, et avoir le temps de creuser la littérature "contemporaine". Ce n'est malheureusement pas le cas.

C'est bien ce qu'il faudrait. Parce qu'avec plus d'heures, je ne choisis plus entre Corneille et Racine : j'étudie les deux. Je fais lire Balzac et Zola. J'aborde vraiment la littérature du XVIe siècle, et je fais place à la littérature antique et médiévale. Le tout fournissant enfin une matière suffisante pour l'étude un peu sérieuse de l'histoire littéraire.

Je comprends toutefois le souhait de certains collègues de faire lire de la littérature contemporaine. Le temps qui nous est donné et le trop faible niveau des élèves rend ici et là tout à fait dérisoire l'ambition de leur fournir les repères qu'il faut pour évoluer avec grâce et sérénité dans l'océan des lettres. Je conçois dès lors qu'on puisse privilégier, à celui de leur fournir un bagage suffisant et bien cousu, l'objectif de leur donner le goût de la lecture, la curiosité d'aller voir par soi-même, et, même si ne suis pas d'accord, qu'on estime que la littérature contemporaine est plus propre à développer tout cela dans les jeunes esprits.

Orlanda a écrit:En philosophie, fait-on de tels choix? Je veux dire, existe-t-il des collègues qui privilégient l'étude de, mettons, un opus de Michel Onfray à un discours de Platon, de Rousseau ou Descartes?

Certains collègues ne travaillent plus guère qu'avec des films.

Pour la philo, j'ai répondu plus haut : mon prof le faisait, à la marge, mais il le faisait.

J'entends les arguments sur le manque de temps, la dernière année, les réticences à lire, qui ont été mille fois évoqués, mais d'une part, on est pas obligé de caser les contemporains en OI, ils peuvent apparaître en groupement de textes, d'autre part l'amer constat que vous dressez fait que tous les enseignants sont légitimes à faire de leur mieux pour que les élèves n'arrêtent pas de lire après leurs EAF.

Sylvain : vous présentez les choix des collègues qui font du contemporain comme une forme de renoncement. Il y a pourtant des collègues qui se démènent pour étudier des textes contemporains dans leur dimension littéraire et culturelle (en travaillant l'intertextualité), pas simplement parce que le thème est susceptible de toucher les élèves et leurs préoccupations.

J'ajoute (je voulais éditer, mais il y a déjà trop d'interventions depuis ma dernière!)
Bref, j'ajoute que les élèves sont souvent fiers et heureux qu'on les prenne par la main pour leur donner accès au "patrimoine": les oeuvres qui résistent, celles qu'on ne va sûrement pas lire tout seul: je dirais même que c'est à partir de là qu'ils ont quelque chance d'apprécier la littérature contemporaine hors Guillaume Musso ou Muriel Barbery. J'en ai vu partir vers Kundera, Echenoz, Michon... Mais c'est difficile, je crois de les voir partir seuls vers La Bruyère, Pascal ou Chateaubriand Wink

J'ai dit de certains collègues. D'autres, je me permets d'estimer qu'ils essaient sans doute de faire de leur mieux, mais qu'ils font mal.
Le choix que je peux comprendre (avec effort), c'est celui du renoncement. Mais, s'il n'y a pas lieu de renoncer, je ne comprends absolument pas par quelle magie des professeurs parviennent à fournir à leurs élèves un bagage culturel suffisant tout en casant de la contemporaine.

Je suis de nouveau d'accord, mais c'est partir du principe qu'ils vont spontanément lire la littérature contemporaine un peu reconnue par ses pairs, et que cette littérature ne résiste pas.

Je trouve au contraire qu'indépendamment de ce qu'on pense de l'auteur, la prose de Maylis de Kerangal dans Naissance d'un pont n'a absolument rien d'évident pour un lycéen lambda, de même que la lecture de la trilogie de pièces de Wajdi Mouawad est éprouvante pour un jeune, et pas seulement du fait de thèmes extrêmement durs.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:J'ai dit de certains collègues. D'autres, je me permets d'estimer qu'ils essaient sans doute de faire de leur mieux, mais qu'ils font mal.
Le choix que je peux comprendre (avec effort), c'est celui du renoncement. Mais, s'il n'y a pas lieu de renoncer, je ne comprends absolument pas par quelle magie des professeurs parviennent à fournir à leurs élèves un bagage culturel suffisant tout en casant de la contemporaine.

La question est celle du bagage culturel suffisant à acquérir sur un temps limité et sur un mode autre que celui du gavage ; tout est encore une fois affaire de choix, et les descriptifs que j'ai pu voir passer avec de la contemporaine n'apparaissait en rien comme une forme de renoncement.

Je suis de nouveau d'accord, mais c'est partir du principe qu'ils vont spontanément lire la littérature contemporaine un peu reconnue par ses pairs, et que cette littérature ne résiste pas.

Les oeuvres contemporaines deviendront pour certaines des classiques. Je ne dis pas qu'elles ne "résistent pas": mais ce qui résiste en elle, la lecture des classiques aide à le comprendre le contraire étant plus difficile: car les oeuvres du passé, nous le savons bien, sont d'une entrée autrement plus "étrangère" à nos élèves par la langue, les thèmes- dont il faut leur montrer en quoi ils nous concernent aussi et encore- et les références; les oeuvres contemporaines sont plus accessibles par leur langue et par "l'air du temps" ): qui a lu Pascal peut lire Onfray, l'inverse n'est pas sûr du tout, pour reprendre les exemples d'Orlanda.
Bref on peut discuter ad vitam aeternam libitumque, et chacun peut bien faire ce qu'il veut, mais il me semble que c'est une question de priorité: pour moi, comme le disait Véronique: tirer les fils vers le contemporain, c'est très bien en cursive, en OI, il me paraît nécessaire (sauf classe ou série où c'est d'une totale impossibilité, hélas) !) de voir plus "classique"...MAis bon, je suis sûre (et sérieusement!) qu'un prof génial peut rendre l'étude de Oui-Oui aussi totalement passionnante même en master.

Rosanette a écrit:PY, je regrette mais lorsqu'on dit qu'en tant que mère, ça nous ferait copieusement ch*** que notre enfant étudie ces textes autrement qu'en cursives, parce qu'on aurait l'impression que ce serait à nous d'apporter la culture patrimoniale, mais qu'ensuite on jure à ceux qui font étudier ces textes autrement que comme des cursives qu'on ne dénigre pas leur travail, je trouve ça vraiment curieux.

J'ai repris le fil, et même si l'on acceptait le résumé que tu viens d'en donner sans en modifier un mot (« on dit qu'en tant que mère, ça nous ferait copieusement ch*** que notre enfant étudie ces textes autrement qu'en cursives, parce qu'on aurait l'impression que ce serait à nous d'apporter la culture patrimoniale »), je ne vois toujours pas où diable on irait chercher la moindre parcelle de dénigrement.

Pour reprendre ton exemple, si jamais je trouvais que c'était une très mauvaise idée de faire lire du Ruwen Ogien en classe de terminale, et que j'allais écrire sur les forums « c'est une très mauvaise idée d'étudier un texte d'Ogien en terminale », je ne vois pas du tout où l'on pourrait trouver dans cette déclaration le moindre dénigrement de la pratique des collègues, ou le moindre dénigrement des collègues, qui étudient des textes d'Ogien en terminale. (Ou alors il faut une définition tellement large du dénigrement que toutes les formes de désaccord vont y rentrer...)

Cela dit, telle n'est absolument pas ma position ; ça peut être une très bonne idée d'étudier un texte de Ruwen Ogien en terminale. (Pas en œuvre suivie, évidemment, mais de toute façon le programme ne le permet pas, donc la question ne se pose pas.)

Bon, je vais arrêter là pour ma part la méta-discussion, j'ai l'impression, en trois posts, de ne dire que des évidences et de déjà me répéter.

La question est aussi de l'objectif qu'on assigne à l'école : donner le goût de, ou fournir un bagage suffisamment solide pour que le citoyen qui sorte du secondaire soit intellectuellement autonome ? Dans l'idéal, les deux. Mais s'il faut choisir, par exemple parce qu'on a pas beaucoup de temps, le second me semble clairement prioritaire --- d'autant qu'il ne contredit pas forcément le premier, et que le premier peut contredire le second (la critique d'Augustin sur l'enseignement de la littérature).

Qu'est-ce que serait un bagage suffisant ? Une connaissance un rien approfondie des œuvres fondamentales de l'Antiquité et du Moyen-Age, déjà, et de toutes celles qui innervent l'ensemble de la littérature. Une anthologie suffisante pour aborder vraiment l'histoire de la littérature et celle de la pensée. Une véritable maîtrise de la langue, qui implique une étude intensive d’œuvres complexes. Autant de choses qui rendront les éventuelles forteresses contemporaines tout à fait prenables, chez soi ou après le secondaire. Mais leur étude ne saurait être aussi juteuse que celles des œuvres anciennes, puisque, situées en bout de course, elles ne fondent rien, n'innervent rien, et ne sont qu'hypothétiquement inscrites dans l'Histoire.

La question n'est pas de savoir, en tout cas, s'il est possible de faire une étude intéressante et sérieuse d'une oeuvre contemporaine. Aussi je ne vois pas bien ce que les descriptifs viennent faire là-dedans.

Rosanette a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:J'ai dit de certains collègues. D'autres, je me permets d'estimer qu'ils essaient sans doute de faire de leur mieux, mais qu'ils font mal.
Le choix que je peux comprendre (avec effort), c'est celui du renoncement. Mais, s'il n'y a pas lieu de renoncer, je ne comprends absolument pas par quelle magie des professeurs parviennent à fournir à leurs élèves un bagage culturel suffisant tout en casant de la contemporaine.

La question est celle du bagage culturel suffisant à acquérir sur un temps limité et sur un mode autre que celui du gavage ; tout est encore une fois affaire de choix, et les descriptifs que j'ai pu voir passer avec de la contemporaine n'apparaissait en rien comme une forme de renoncement.

Ah oui, bien entendu, j'avais perdu de vue ce point essentiel ; les collègues qui offrent du contemporain dans leurs listes de lecture sont de grands pédagogues grâce auxquels les élèves apprennent sans effort en ricanant d'aise, puis, les yeux décillés, se précipitent d’eux-mêmes sur Proust, Racine et Beaumarchais, tandis que ceux qui font cours sur les auteurs plus anciens, tout à leur pulsion réactionnaire, ne sauraient que pratiquer le gavage d'oies.
Merci de ce rappel.

Je demande à voir le professeur qui parvient à gaver qui que ce soit avec les volumes horaires dont nous jouissons.

Ah ça, on est bien d'accord.

Orlanda a écrit: En philosophie, fait-on de tels choix? Je veux dire, existe-t-il des collègues qui privilégient l'étude de, mettons, un opus de Michel Onfray à un discours de Platon, de Rousseau ou Descartes?

Pour l'étude des œuvres ou portions d'œuvres (deux en TL, une en S et en ES), la liste d'auteurs est limitative : le programme est ainsi conçu.

extrait du programme:

Cela dit, je ne connais aucun collègue qui ait jamais dit étudier même quelques lignes d'Onfray en classe. L'exemple est peut-être particulièrement outrancier (Onfray, ce serait, sans caricature aucune, un peu notre Oui-Oui). Ferry, Baudrillard, en revanche, ça peut se rencontrer.

PauvreYorick a écrit:

Orlanda a écrit: En philosophie, fait-on de tels choix? Je veux dire, existe-t-il des collègues qui privilégient l'étude de, mettons, un opus de Michel Onfray à un discours de Platon, de Rousseau ou Descartes?

Pour l'étude des œuvres ou portions d'œuvres (deux en TL, une en S et en ES), la liste d'auteurs est limitative : le programme est ainsi conçu.

extrait du programme:

Cela dit, je ne connais aucun collègue qui ait jamais dit étudier même quelques lignes d'Onfray en classe. L'exemple est peut-être particulièrement outrancier (Onfray, ce serait, sans caricature aucune, un peu notre Oui-Oui). Ferry, Baudrillard, en revanche, ça peut se rencontrer.

Je ne serais pas mécontente que le programme de français soit ainsi conçu.

Sait-on si De Kerangal ou Gaudé apparaissent auourd'hui dans les extraits proposés à l'étude hors-programme du Capes ou de l'agrégation?

Je me permets de plussoyer les propos de Pauvre Yorick, en soulignant cet extrait du programme de philosophie, dernière phrase avant la liste des auteurs proprement dite. Bien entendu, le professeur peut aussi utiliser pour les besoins de son enseignement des extraits d’écrits dont les auteurs ne figurent pas sur cette liste.
Je confirme aussi le témoignage subséquent. Moi aussi il m'arrive de me référer à des auteurs qui ne figurent pas sur la liste, et moi non plus je n'ai jamais rencontré de collègues étudiant des textes d'Onfray. Je crois que la raison en est que les professeurs de philosophie sont en général vaccinés contre l'illusion selon laquelle pour intéresser les élèves il faut du facile. Le facile n'existe pas.
Et je pense que là dessus philosophie et lettres se rejoignent. Intéresser les élèves est un objectif, sans doute (ce n'est pas supportable d'enseigner sans intéresser), mais il s'agit d'intéresser par l'effort intellectuel.

J'ai évoqué le gavage non pas pour évoquer les collègues qui donnent exclusivement des classiques, mais pour dire qu'un bagage culturel suffisant (qui reste à définir sur le plan quantitatif) sur la littérature du XVIe, XVIIe, XVIIIe, XIXe, XXe ne pourrait se faire qu'au prix d'un gavage vu le nombre d'heures disponibles. Faire étudier par exemple des textes de théâtre/poésie/prose pour chaque siècle, c'est impossible pour tout le monde vu le rythme de l'année de première ; on en revient donc à l'idée de choix, et effectivement à celle des priorités, mais qu'on ne dise pas que quiconque s'aventure occasionnellement sur le terrain des contemporains (que ce soit sur le mode de l'OI ou de la LA de groupement de textes) permettrait moins à ses élèves d'accéder à une culture patrimoniale riche et diverse.

EDIT Et tout en défendant mon point de vue, je ne trouverais pas absurde que le programme de lettres se calque sur celui de philosophie en limitant clairement les auteurs, si cela devait clarifier les choses pour tout le monde (quitte à faire du contemporain à la marge en documents complémentaires ou en cursive), mais dans ce cas il faut aussi "éliminer" Gaudé ou Michel Serres des écrits, et il faudrait clarifier les objets d'étude qui autorisent systématiquement à aller vers les contemporains ("du XVIIe à nos jours").

Ah ça, quel drame ce serait si les bacheliers n'avaient pas lu Michel Serres. Je n'avais pas pris la mesure de cette catastrophe.

Franchement, théatre XVIIe-XVIIIe, roman XIXe éventuellement XVIIIe, poésie XVIe et XIXe-XXe, et roule ma poule. C'est comme de se demander pendant des heures s'il vaut mieux pour un étudiant angliciste connaitre Melville ou Paul Auster... (car étonnamment, il y a moins de gens pour se pencher sur les romans de Pynchon ou Gaddis).