qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

thierry75 a écrit:Une année j'ai interrogé sur Art (je ne veux pas donner le nom de l'auteur, j'ai peur de l'écorcher) : je trouvais les textes franchement faiblards ( pour rester gentil) : mais les  l a étaient vraiment très bien (j'ai mis de très bonnes notes). Les élèves avaient aimé, c'est clair (élèves en arts plastiques).

J'aime beaucoup cette pièce. La discussion plus m'a rappelé d'ailleurs un passage de la pièce quand pour parler de Sénèque, l'un des personnages dit que son oeuvre est "modernissime" et que son ami le reprend précisément sur cet adjectif: la modernité serait-elle donc la qualité suprême?
J'ai interrogé sur cette pièce l'an dernier (STI2D): les élèves n'avaient rien à dire, même quand ils avaient aimé... Il y a des textes sur lesquels on a toujours qqch à dire, même si on n'apprécie pas franchement, je pense à Hugo par exemple.

Je n'ai jamais enseigné au lycée mais je suppose que les programmes permettent de ne pas passer à côté de quelques auteurs importants (je vais sans doute en oublier) : Villon, Rabelais, Montaigne, Pascal, Racine, Corneille, Molière, Marivaux, Montesquieu, Voltaire, Rousseau, Diderot, Hugo, Zola, Balzac, Flaubert, Maupassant, Baudelaire, Verlaine, Rimbaud, Proust, Apollinaire. Bon, alors, si après ça on a encore un peu de temps pour un contemporain c'est qu'on doit être un professeur vachement efficace. Mais, bon, je dis ça d'après mes souvenirs de lycéen déjà anciens

Les livres sont certes des objets qu'on range dans une bibliothèque. Mais ils sont aussi la vision du monde d'un artiste qui, par cette vision, modifie le monde. Je pense qu'il faut choisir de transmettre notre amour des artistes qui ont une vision du monde. Que des critiques littéraires produisent des oeuvres agréables, voire intéressantes, ne me gêne pas. Mais un critique littéraire n'est pas un artiste.

N'importe quel gars qui se prend pour Céline n'est pas un artiste. Il y faut du style. Si j'enseignais en lycée, je donnerais certainement à lire en cursive Giono, Le Clézio ou Modiano. Mais pas les auteurs qui ont été cités plus haut et qui sont l'objet d'une polémique. Je ne les ai pas lus, même si j'en ai vaguement entendu parler. Mais à vrai dire, aucun ami, aucun professeur, aucune personne sérieuse ne m'a jamais parlé d'un livre écrit par eux avec passion. J'en conclus qu'ils ne sont pas (ou pas encore ?) dignes d'intérêt.

Miettes a écrit:Les clichés sur la littérature patrimoniale que je relevai concernent les représentations des élèves. Evidemment que je ne la trouve pas poussiéreuse ou écrasante ! Mais est-ce difficile de comprendre pourquoi un élève peut le vivre ainsi ?

Pas du tout. Au contraire, même. Et c'est bien pour ça qu'il faut l'étudier avec nos élèves. Sans nous, il y a très peu de chances qu'ils se dirigent vers ce genre d'œuvres; et si par bonne fortune ils tentaient, ils seraient probablement découragés par la difficulté (incompréhension de la langue, ignorance de l'histoire littéraire, manque de finesse dans la lecture, opacité du texte, lacunes culturelles, ...). D'où la nécessité d'un enseignant pour les aider à lever le voile et goûter la beauté, l'intelligence et la "modernité" de ces œuvres qui font notre patrimoine et qu'il est urgent et indispensable de leur faire connaître.

Lucrezia, à part les mots "urgent" et "indispensable", pour le reste je souscris.

Je trouve dommage aussi que les spécimens que nous recevons ressassent sans arrêt les mêmes oeuvres. On n'a pas besoin tous les ans d'une nouvelle édition d'Andromaque ... Alors que l'on pourrait aussi nous proposer des oeuvres patrimoniales mais moins courues - ou de plus récentes avec un bon appareil critique et pédagogique.

Mais bien entendu Lucrezia. Simplement, il me semble que faire le pont, avec eux, entre les œuvres contemporaines et les autres, peut justement les aider à saisir l'importance et l'actualité de ces dernières (et vice et versa).

@thierry
Bah, c'est toujours ça de pris!
J'imagine que "urgent" et "indispensable" sont des mots trop grands? Que, par exemple, "important" aurait mieux convenu que "indispensable"? Je vais essayer de justifier mes choix.
    Oui, il est urgent de faire étudier la littérature classique aux élèves dont nous avons la charge, car comme je l'ai dit précédemment, sitôt l'école quittée, les chances de découvrir ces œuvres, qui forment notre patrimoine et notre culture, se rapprochent de zéro. Et le faible nombre d'heures octroyé au français nous condamne à étudier la littérature en nous restreignant de manière tout à fait insatisfaisante. Il n'y a donc pas de temps à perdre. Il n'est jamais trop tôt, et très vite il est trop tard (ou presque).
    Oui, il est indispensable de faire étudier la littérature classique aux élèves dont nous avons la charge, car elle participe à leur construction. Par elle, ils apprennent l'intelligence des textes*, la sensibilité littéraire*, l'histoire et l'évolution de la littérature, mais aussi ce qu'est leur patrimoine et leur héritage culturel. [*Les œuvres contemporaines peuvent pour certaines remplir ces deux critères, mais probablement pas les autres... qui sont fondamentaux selon moi].
Alors, convaincu?

Quand je lis les messages des personnes regrettant l'étude d'œuvres contemporaines en OI, je n'y vois pas un rejet de la littérature contemporaine, mais la volonté de donner aux élèves une culture et un sens critique qui ne peuvent naître qu'au contact d'œuvres "classiques".

@Miettes
Faire des ponts, oui, bien sûr. L'an dernier, j'ai intégré un texte de Dario Fo qui se prêtait bien à la séquence que je menais. Mais je l'ai inclus en tant que texte complémentaire, car il s'agissait justement de faire un pont.

On répète vraiment les mêmes arguments depuis le début...

Archeboc a dit que nos élèves étaient anémiés en littérature française de qualité (et que les salauds qui voulaient faire du contemporain les privaient de vitamine, bref).

Il faudrait aussi peut-être revenir sur l'idée, que certains semblent partager, que tout se joue en classe de première ; avant vous plus rien, après vous plus rien.

Déjà pour le collège. Ceux qui feraient de la littérature classique au collège et le disent ici seraient sinon les seuls,du moins une exception en voie d'extinction. On peut se méfier de ce constat, qui ne résiste pas à ce que je constate dans mon établissement.

Ensuite le programme de seconde, sur lequel personne ne s'attarde trop lorsqu'on fait renaître cet éternel débat pour l'année des EAF ; ce programme est quand même plus strict dans ses bornes chronologiques que le programme de première : un récit du XIXe, une pièce du XVIIe, la poésie jusqu'au XXe, l'argumentation au XVIIe/XVIIIe. Les profs qui sont dans les clous n'ont pas de marge pour exploiter des œuvres contemporaines en classe de manière approfondie, et aucun élève n'arrive puceau des grands noms pour son année de première.

Partant de là, tout ne se joue pas lors de l'année de première pour l'acquisition d'une culture, le travail face à des textes anciens et parfois difficiles ; du reste je comprends tout à fait aussi les élèves qui apprécient la richesse de l'année de première, qui avance à un rythme très sportif et qui met en jeu beaucoup de technicité, je comprends encore plus les élèves qui remercient des professeurs ayant mené un très bon travail pour leur faire apprécier des classiques difficiles, mais je ne vois toujours pas en quoi c'est incompatible avec le fait qu'un enseignant choisisse une oeuvre contemporaine au cours de cette année.

Je ne pense pas qu'il y ait si peu de collègues à faire du patrimonial au collège. Mon fils en 4e a eu à lire à la maison cette année les Contes de la Bécasse, Pauline, la Vénus d'Ille, Bel-Ami et les Hauts de Hurlevent. Je n'ai pas suivi ce qu'il étudiait en classe exactement, mais il y a eu le Cid et l'Avare.
Je rejoins exactement ce que dit Véronique Marchais sur la littérature "à faire" pour lutter contre les inégalités, d'autant que j'ai moi-même été dans un collège pourri, où j'ai eu la chance d'avoir une enseignante qui ne cédait pas aux lubies de la réforme Haby et nous a gavés de pièces classiques, etc. Si elle n'avait pas été là, seule une poignée d'entre nous aurait eu accès à ces textes. Mes copains d'autres classes ont étudié moult prix Goncourt etc. dont j'ai oublié jusqu'au titre aujourd'hui, mais ça leur a très certainement ouvert l'esprit à la littérature contemporaine.

Peut-être que le débat serait moins vif si dans la réalité (qui n'est pas forcément celle des gens qui interviennent ici) on ne trouvait pas  de plus en plus de listes  de bac composés d'auteurs strictement contemporains, et tant qu'à faire strictement inconnus.
 Certains ne s'en cachent pas: c'est selon eux une bonne stratégie d'oral, car on exigera beaucoup plus de Baudelaire que d'Adélaïde Duchmol.
Sans compter les élèves qui grâce aux "projets" passent les trois quarts de l'année sur les vedettes de la foire aux livres locale (ah le recueil de poésie hermético-sentimentale  de l'ancien élève devenu à ses heures le nouveau Rimbaud) et la rencontre des "grands écrivains vivants" (qui, en général, leur donnent un vague sentiment de pitié,  dans leur quête du "client"): les Montaigne ne courent pas les rues de tous les villages de France...

@Rosannette: bien sûr que l'enseignement ne commence pas en première et que les élèves ont un passé. Mais il se trouve qu'aujourd'hui et quelle que soit la valeur des enseignements reçus (qui est variable, en fait) les élèves qui arrivent en seconde sont très pauvres en connaissances. Ce n'est pas le fait des collègues c'est le fait d'un enseignement conçu comme une course où on passe tous les obstacles sans les voir, puisque ça n'a pas d'importance. On peut même, et de plus en plus arriver en seconde sans savoir réellement lire autrement qu'en ânonnant le doigt sur la ligne, c'est dire.

Je suis d'accord en partie avec cette idée, si on ne donne pas accès à une culture patrimoniale, on amoindrit les chances de certains élèves par rapport à d'autres qui auront eu accès à cette culture, parfois de manière essentiellement familiale (et pour en avoir fait l'expérience en hypo, avoir eu cette culture uniquement par le biais de l'école fait qu'on peut quand même avoir l'impression d'avoir quelques trains de retard par rapport à d'autres gamins des beaux quartiers).

Faire étudier, par mépris ou pitié, des œuvres faciles pour des classes ou des établissements précaires, ce n'est pas acceptable, mais ce n'est pas du tout ce dont les collègues parlent ici à mon sens.


@Iphigénie : ça m'intéresse, un descriptif entièrement composé de contemporains ; j'en vois passer des descriptifs à la maison mais jamais de ce calibre-là.

C'est sans doute l'illustration de la différence entre ta zone géographique et des zones plus "rurales", justement...

Je ne compose pas mon descriptif uniquement de contemporains mais ils y ont la part belle, c'est vrai. J'essaie aussi d'être dans le prolongement du programme de seconde qui est consacré aux oeuvres du XVIIème au XIX ème siècles.
Mais d'expérience, lorsque figurent sur mon descriptif des textes canoniques au côté des contemporains,ou même de textes plus anciens et moins connus,les élèves ne sont interrogés que sur ceux là , parfois en boucle. Résultat ?Cette année j'ai entres autres un groupement de textes sur le bonheur... la chute de "Candide" ne figure qu' en texte complémentaire d'autant plus que la plupart des élèves l'ont étudié l'année de seconde.
Peut-être ainsi seront- ils interrogés aussi sur Fontenelle, Alain, Rousseau ou Perec...

Iphigénie a écrit:Peut-être que le débat serait moins vif si dans la réalité (qui n'est pas forcément celle des gens qui interviennent ici) on ne trouvait pas  de plus en plus de listes  de bac composés d'auteurs strictement contemporains, et tant qu'à faire strictement inconnus.
 Certains ne s'en cachent pas: c'est selon eux une bonne stratégie d'oral, car on exigera beaucoup plus de Baudelaire que d'Adélaïde Duchmol.
Sans compter les élèves qui grâce aux "projets" passent les trois quarts de l'année sur les vedettes de la foire aux livres locale (ah le recueil de poésie hermético-sentimentale  de l'ancien élève devenu à ses heures le nouveau Rimbaud) et la rencontre des "grands écrivains vivants" (qui, en général, leur donnent un vague sentiment de pitié,  dans leur quête du "client"): les Montaigne ne courent pas les rues de tous les villages de France...

@Rosannette: bien sûr que l'enseignement ne commence pas en première et que les élèves ont un passé. Mais il se trouve qu'aujourd'hui et quelle que soit la valeur des enseignements reçus (qui est variable, en fait) les élèves qui arrivent en seconde sont très pauvres en connaissances. Ce n'est pas le fait des collègues c'est le fait d'un enseignement conçu comme une course où on passe tous les obstacles sans les voir, puisque ça n'a pas d'importance. On peut même, et de plus en plus arriver en seconde sans savoir réellement lire autrement qu'en ânonnant le doigt sur la ligne, c'est dire.

C'est une question importante : au collège, beaucoup d'élèves ne savent pas lire donc ne lisent pas (ou ne lisent pas donc ne savent pas lire ?)
L'enseignement de la grammaire est indispensable : si on "apprend à lire" au CP, c'est au collège qu'on apprend à lire des textes littéraires, grâce à la grammaire (le latin aide). Mais comme l'enseignement de la grammaire est négligé (et le latin perd une heure par semaine et est mis en concurrence) les élèves passent en seconde sans savoir lire les textes littéraires.
Comment apprend-t-on à lire un texte difficile ? En le lisant. Par exemple, mes élèves de 6e ne sont pas assez bons lecteurs pour lire Le médecin malgré lui. Pourtant nous étudions la pièce et ils finissent par la lire. Le lecteur se forme dans la confrontation aux textes difficiles, pas dans leur évitement. Et il le fait parce que ces textes ne sont pas ennuyeux, parce qu'ils le rendent intelligent, parce qu'il sent bien qu'après ces lectures il n'est plus tout à fait le même. Cela ne devrait pas être réservé à une élite. Cela devrait être offert à tous. C'est rare les choses belles et précieuses qui ne coûtent que le prix d'un livre.

Personnellement, je ne soupire pas en lisant une énième fois cet éternel débat, faisant partie des professeurs à qui l'IUFM n'a rien appris et qui n'ont pris conscience des enjeux du cours de français qu'en lisant ce genre de débat. Il fut un temps où je pouvais faire étudier un roman de litté jeunesse en OI avec des élèves très faibles de collège. C'est ce forum qui a fait évoluer mes pratiques.

bernardo a écrit:Comment apprend-t-on à lire un texte difficile ? En le lisant. Par exemple, mes élèves de 6e ne sont pas assez bons lecteurs pour lire Le médecin malgré lui. Pourtant nous étudions la pièce et ils finissent par la lire. Le lecteur se forme dans la confrontation aux textes difficiles, pas dans leur évitement. Et il le fait parce que ces textes ne sont pas ennuyeux, parce qu'ils le rendent intelligent, parce qu'il sent bien qu'après ces lectures il n'est plus tout à fait le même. Cela ne devrait pas être réservé à une élite. Cela devrait être offert à tous. C'est rare les choses belles et précieuses qui ne coûtent que le prix d'un livre.

Voilà, mes 6e ne peuvent lire seuls Molière, mais après avoir étudié une scène en classe avec eux, ils peuvent lire la suivante. Et à la maison, tout seuls, ils ont lu Inspecteur Toutou. Si je fais Inspecteur Toutou en OI, je ne pourrai pas faire Molière. Je n'ai pas le temps.

Mais vous comparez ce qui n'est pas comparable, à saviir des élèves de 6e et des élèves de 1re, qui ont plusieurs années de littérature derrière eux, et de la littérature jeunesse à des romans contemporains reconnus qui sont loin d'être simples d'accès pour un lycéen.

Plusieurs années de littérature derrière eux... à condition que les profs de collège fassent le choix d'étudier en OI des classiques et de proposer en LC des œuvres de litté jeunesse.

Edit : Quand en début d'année, la prof de mon aîné en 5e a dit qu'ils allaient étudier Harry Potter en OI, j'étais bien dégoûtée. Harry Potter, œuvre reconnue, ne devrait être lue qu'en LC. En fin de compte, la prof a changé d'avis et a fait étudier Yvain et Scapin en classe et donné des LC contemporaines, comme La Grammaire est une chanson douce ou Le Roi Arthur.

La prof de mes classes a fait de tout cette année, des classiques et di du contemporain, mais ils ont eu entre autres Cyrano à lire.

Rosanette a écrit:Mais vous comparez ce qui n'est pas comparable, à saviir des élèves de 6e et des élèves de 1re, qui ont plusieurs années de littérature derrière eux, et de la littérature jeunesse à des romans contemporains reconnus qui sont loin d'être simples d'accès pour un lycéen.

Mais Rosanette, que veux-tu finalement nous démontrer? 
Qu'il y ait des oeuvres contemporaines dignes d'intérêt, tout le monde est d'accord, heureusement, 
que nous manquons terriblement de temps, d'accord aussi je crois,
 qu'on peut faire une oeuvre contemporaine en cursive pour élargir le champ, d'accord. 
Mais es-tu d'accord pour dire qu'il n'y a pas un réel, grave, et peut-être irrécupérable défaut de transmission de la culture dans notre société contemporaine? Je ne parle pas de la faute de l'un ou de l'autre, mais d'un état des lieux, qu'il convient de faire, faute de quoi toute discussion tournera en rond. Moi j'ai l'impression qu'on est au bord  : excès de pessimisme?
J'ai quand même, avec le recul et l'expérience des langues anciennes, la curieuse sensation de vivre le même débat, finalement, entre ceux qui pensent trouver des biais pour continuer de croire et ceux qui constatent que les conditions ne sont plus réunies pour que cela fonctionne... On a cru sauver le latin par des versions plus contemporaines, alliant le cinéma, les activités pratiques et les textes authentiques étudiés en traduction parce que c'est quand même plus accessible  mais la vraie culture latine, celle qui résiste et qui demande des efforts est restée en plan, j'aimerais croire temporellement, mais je n'en suis pas sûre. 
Si on lâche notre rôle essentiel de transmetteur du patrimoine de la littérature française, je crains quand même qu'on aille vers  l'oubli, tout simplement, de la culture morte d'un pays déclinant...Car ce qui est vivant, c'est ce qu'on travaille encore et encore. Sinon c'est mort, définitivement.

Mais je ne comprends pas toutes ces comparaisons qui ressurgissent (entre la litté contemporaine et la litté jeunesse, entre la litté contemporaine et les films hollywoodiens en cours de latin). La littérature contemporaine, c'est de la vraie culture française, et elle n'est pas moins digne de transmission que la littérature des temps passés :| Alors certes elle ne devrait pas occuper dans nos progressions davantage de place qu'elle n'en occupe chronologiquement, mais elle me semble une formidable ouverture, contrairement à ce que disent ceux qui caricaturent cet argument en mettant en scène l'écrivain du village écumant les foires régionales...

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Ce n'est pourtant pas compliqué. Nous ne sommes pas capables de faire, sur la littérature contemporaine, le travail de discernement que des siècles ou, dans le pire des cas, des décennies de lecteurs critiques ont accompli sur la lecture patrimoniale. La preuve de cette incapacité est que des élèves se retrouvent à devoir chercher de l'intérêt à des textes de Laurent Gaudé, ce qui constitue une absurdité manifeste.

Miettes a écrit:Mais je ne comprends pas toutes ces comparaisons qui ressurgissent (entre la litté contemporaine et la litté jeunesse, entre la litté contemporaine et les films hollywoodiens en cours de latin). La littérature contemporaine, c'est de la vraie culture française, et elle n'est pas moins digne de transmission que la littérature des temps passés :| Alors certes elle ne devrait pas occuper dans nos progressions davantage de place qu'elle n'en occupe chronologiquement, mais elle me semble une formidable ouverture, contrairement à ce que disent ceux qui caricaturent cet argument en mettant en scène l'écrivain du village écumant les foires régionales...

Parfaitement d'accord.

DesolationRow a écrit:Ce n'est pourtant pas compliqué. Nous ne sommes pas capables de faire, sur la littérature contemporaine, le travail de discernement que des siècles ou, dans le pire des cas, des décennies de lecteurs critiques ont accompli sur la lecture patrimoniale. La preuve de cette incapacité est que des élèves se retrouvent à devoir chercher de l'intérêt à des textes de Laurent Gaudé, ce qui constitue une absurdité manifeste.

Il y a pourtant de jeunes étudiants qui se lancent dans des travaux de recherche sur des œuvres contemporaines, parfois avec bonheur. C'est peut-être même, soyons fous, le cas de professeurs de lettres ayant mené à bien un M2 de recherche en littérature (voire une thèse), que l'exercice n'effraie par conséquent pas.

De ce point de vue, les choses évoluent, lentement, mais elles évoluent, sans qu'on ait forcément à y voir le renoncement façon Gladiator en cours de latin.

EDIT Entendons-nous bien, ce n'est pas parce qu'on a fait de la recherche sur de la litté contemporaine qu'on peut faire la pluie et le beau temps sur le sujet, mais ça montre au moins qu'on a dû se pencher sur la question et recueillir des sources.

Écusette de Noireuil a écrit:

Miettes a écrit:Mais je ne comprends pas toutes ces comparaisons qui ressurgissent (entre la litté contemporaine et la litté jeunesse, entre la litté contemporaine et les films hollywoodiens en cours de latin). La littérature contemporaine, c'est de la vraie culture française, et elle n'est pas moins digne de transmission que la littérature des temps passés :| Alors certes elle ne devrait pas occuper dans nos progressions davantage de place qu'elle n'en occupe chronologiquement, mais elle me semble une formidable ouverture, contrairement à ce que disent ceux qui caricaturent cet argument en mettant en scène l'écrivain du village écumant les foires régionales...

Parfaitement d'accord.

C'est de là que vient le désaccord !