qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

Écusette de Noireuil a écrit:

Miettes a écrit:Mais je ne comprends pas toutes ces comparaisons qui ressurgissent (entre la litté contemporaine et la litté jeunesse, entre la litté contemporaine et les films hollywoodiens en cours de latin). La littérature contemporaine, c'est de la vraie culture française, et elle n'est pas moins digne de transmission que la littérature des temps passés :| Alors certes elle ne devrait pas occuper dans nos progressions davantage de place qu'elle n'en occupe chronologiquement, mais elle me semble une formidable ouverture, contrairement à ce que disent ceux qui caricaturent cet argument en mettant en scène l'écrivain du village écumant les foires régionales...

Parfaitement d'accord.

C'est de là que vient le désaccord !

Je serais curieuse de savoir ce qui, pour vous, fait de la littérature contemporaine une sous-littérature, et de l'époque contemporaine la première époque indigente littérairement parlant en France depuis l'invention du roman.

DesolationRow a écrit:Ce n'est pourtant pas compliqué. Nous ne sommes pas capables de faire, sur la littérature contemporaine, le travail de discernement que des siècles ou, dans le pire des cas, des décennies de lecteurs critiques ont accompli sur la lecture patrimoniale.

Miettes, DesolationRow l'a déjà dit !

Une passante a écrit:

DesolationRow a écrit:Ce n'est pourtant pas compliqué. Nous ne sommes pas capables de faire, sur la littérature contemporaine, le travail de discernement que des siècles ou, dans le pire des cas, des décennies de lecteurs critiques ont accompli sur la lecture patrimoniale.

Miettes, DesolationRow l'a déjà dit !

Il est pourtant assez savoureux de lire des œuvres du passé qui mettent parfois en scène des écoliers étudiant au milieu de textes indécrottables des auteurs de leur époque à la mode et tombés dans l'oubli depuis (il me semble qu'on trouve ça dans Le Grand Meaulnes, mais ce n'est qu'un exemple). Tout le monde n'a pas toujours eu de telles frilosités sur les textes contemporains. L'idée selon laquelle nos aînés n'étudiaient religieusement que des œuvres du passé, ayant survécu au tamis des siècles, est assez fausse.

Je ne suis pas sûre que les siècles aient tant de pouvoir que ça, et les contemporains des écrivain-e-s si peu ; sans compter que se tromper quelquefois ne me semble pas bien grave.

(en revanche, je trouve dommage que les jeunes gens sortent du lycée avec la certitude que la littérature "c'était mieux avant", et écrivent des pamphlets verbeux sur la mort de la Littérature, grand L compris ; tout aussi dommage que l'on n'incite pas nos élèves à aller voir plus loin que Levy-Gavalda dans la production contemporaine)

Nous faisons régulièrement dans mon établissement faire aux élèves de L le concours de critiques du Goncourt des lycéens. C'est ainsi que le CDI est doté d'un fonds de romans contemporains très riche, dont certains se bonifient avec le temps tandis que d'autres passent de mode. Les élèves apprécient cette occasion de se frotter aux écrivains de leur temps, et certains sont d'ailleurs justement critiques sur certaines écritures qu'ils n'apprécient guère, parfois à juste titre...C'est ainsi l'occasion pour eux de constater que la littérature est toujours un phénomène d'actualité, que cette notion même fait débat (qu'est-ce qui est littéraire? Qu'est-ce qui ne l'est pas? Pourquoi certains romans sont sélectionnés et pas d'autres?). C'est important je trouve, qu'ils n'aient pas l'impression qu'écrire est un truc pour gens morts.

Des L dont la culture est faite des goncourables de la derniere décennie, oui, bon, ça passe, pour des L.
Décidément on ne s'accorde pas du tout sur  la vision de ce qu'est notre trravail. On ne forme pas des artistes ou des écrivains,es, on donne des clés pour que chacun ensuite poursuive sa route. Un étudiant de master qui se spécialise sur le contemporain, ça a du sens. Il y a d'ailleurs un très bon manuel de Dominique Viart, qui est un des universitaires  spécialistes de la chose, sur la littérature contemporaine. Mais avec, avant,  une idée de ce qui a précédé  et preparé le terrain ( en gros, les gens morts, quoi) . 
L'etudiant de master qui n'en a aucune idée, il est mal barré,  même pour les contemporains. 
Mais quand se sera-t-il fait cette connaissance ? Un sacré boulot à rattraper.
Vous vous faites plaisir, vous vous sentez "vivants", mais moi non plus, je ne vous confierais pas mes gosses, sans travailler avec eux " à  côté": et on en revient à  la très juste remarque de Veronique en commencant cette discussion , bien inutile.
Le lien avec Gladiator? Mais c'est un tres joli film, Gladiator, pour un latiniste, avec le recul des sources et des anachronismes, sinon? Bah c'est un peplum et il est musclé,  Crowe.
Le lien, ce sont aussi les sujets du bac ( je n'ai vu que les S et l'invention des techn.) où aucune connaissance n'est requise, où  les extraits ne sont pas du tout contextualisés pour ne pas que les candidats ne soient déstabilisés s'ils ne connaissent pas ce Proust ou cette Duras: résultat il n'est pas sûr  qu'ils aient compris ce que vient faire ce piano au cinéma,  mais on leur pardonnera, c'est une pratique de gens morts, de tout'.
Mais dieu que les ecrivains meurent vite, en somme. Duras, c'est déjà  trop vieux.

J'ai interrogé l'an dernier des candidats de 1ère L qui avaient étudié Eldorado de Gaudé en oeuvre intégrale.  Globalement j'ai eu de bonnes prestations : les élèves connaissaient bien l'oeuvre et en parlaient avec un intérêt visible et une bonne réflexion.
Personnellement je ne propose cette oeuvre à mes élèves qu'en lecture cursive, par goût personnel (hormis Le Soleil des Scorta, les autres oeuvres de Gaudé me tombent des mains).

Mais enfin!  Il ne s'agit pas, il n'a jamais été question,  de ne faire QUE du contemporain. Les L (et les autres) font aussi et même largement des textes plus anciens, ce que je revendique c' est la possibilité
- De pouvoir aller des antiques à l'ultra contemporain (et pour moi c'est même une nécessité, car pour nos élèves le scolaire est trop souvent perçu comme totalement coupé du réel ; traiter "aussi" le contemporain est une façon de leur montrer le contraire)
- De poser sur ce forum une question concernant une oeuvre récente et de pouvoir obtenir une réponse sans que le fil ne soit totalement phagocyté par ce même débat -certes-salutaire-pour- les- jeunes- collègues, mais qui n'était pas l'objet de départ.

Quant au mépris et à la remise en cause du travail dont certains des tenants du patrimonial exclusif (appelons les ainsi pour éviter le côté"anciens" et "modernes " car il ne s'agit pas de cela) se défendaient au début de ce fil, il n'est jamais loin.

Iphigénie a écrit:Vous vous faites plaisir, vous vous sentez "vivants", mais moi non plus, je ne vous confierais pas mes gosses, sans travailler avec eux " à  côté"

Merci de me considérer comme une égoïste irresponsable, qui prépare à ses élèves un post-bac catastrophique. J'ai fort heureusement eu au fil du temps des preuves du contraire.

Iphigénie a écrit:
Vous vous faites plaisir, vous vous sentez "vivants", mais moi non plus, je ne vous confierais pas mes gosses, sans travailler avec eux " à  côté": et on en revient à  la très juste remarque de Veronique en commencant cette discussion , bien inutile.
Le lien avec Gladiator? Mais c'est un tres joli film, Gladiator, pour un latiniste, avec le recul des sources et des anachronismes, sinon? Bah c'est un peplum et il est musclé,  Crowe.

Oui, et donc, pour Gladiator ? Regarder un film et faire du latin, ça n'est pas pareil qu'étudier de la littérature et étudier de la littérature.

Ensuite, bon nombre de profs ici ont indiqué qu'ils ne travaillaient pas majoritairement des contemporains, et c'est heureux, car effectivement pour des raisons chronologiques on voit mal pourquoi la tranche 1980-2010s occuperait davantage l'espace dans les études de 1re ou dans un descriptif.

Ensuite, la remarque sur vos enfants que vous ne confieriez pas sans trembler un peu est toujours aussi méprisante à mon goût, ce qui est votre droit le plus complet ; mais je crois qu'un prof de lettres parle de toute façon de littérature à ses enfants, quel que ce soit la qualité du prof à l'école, ce qui n'est absolument pas un mal ; je vois pas pourquoi des profs faisant étudier les contemporains devraient vous rendre moins serein.e.s a priori.. Même en ayant des profs qui ne tapent que dans le patrimonial, votre enfant n'aura pas vu tout le monde via ses cours, et vous aurez sans doute envie de lui mettre dans les mains les livres qui ont fait votre bonheur.

Écusette de Noireuil a écrit:Mais enfin!  Il ne s'agit pas, il n'a jamais été question,  de ne faire QUE du contemporain. Les L (et les autres) font aussi et même largement des textes plus anciens, ce que je revendique c' est la possibilité
- De pouvoir aller des antiques à l'ultra contemporain (et pour moi c'est même une nécessité, car pour nos élèves le scolaire est trop souvent perçu comme totalement coupé du réel ; traiter "aussi" le contemporain est une façon de leur montrer le contraire)
- De poser sur ce forum une question concernant une oeuvre récente et de pouvoir obtenir une réponse sans que le fil ne soit totalement phagocyté par ce même débat -certes-salutaire-pour- les- jeunes- collègues, mais qui n'était pas l'objet de départ.

Faut-il comprendre que la littérature contemporaine traite du réel, et que la littérature classique ne le fait pas?

Rosanette a écrit:Ensuite, la remarque sur vos enfants que vous ne confieriez pas sans trembler un peu est toujours aussi méprisante à mon goût, ce qui est votre droit le plus complet ; mais je crois qu'un prof de lettres parle de toute façon de littérature à ses enfants, quel que ce soit la qualité du prof à l'école, ce qui n'est absolument pas un mal ; je vois pas pourquoi des profs faisant étudier les contemporains devraient vous rendre moins serein.e.s a priori.. Même en ayant des profs qui ne tapent que dans le patrimonial, votre enfant n'aura pas vu tout le monde via ses cours, et vous aurez sans doute envie de lui mettre dans les mains les livres qui ont fait votre bonheur.

Oui, les fils de profs de lettres auront l'occasion de découvrir les œuvres classiques dans le cadre familial. Mais que fais-tu des autres qui n'auront pas cette chance?

La littérature classique est justement intemporelle, comme dirait Malraux.

Lucrezia a écrit:
Oui, les fils de profs de lettres auront l'occasion de découvrir les œuvres classiques dans le cadre familial. Mais que fais-tu des autres qui n'auront pas cette chance?

Mais qu'ils les verront aussi en cours, et en cursive, et ils les ont vus avant ; mais on ne va pas imputer à des collègues le décalage qui existe entre des enfants qui ont des parents profs de lettres (et/ou qui sont à-même de leur fournir un bagage culturel hors murs scolaires) et les autres, ça n'a pas de sens. Vous n'êtes pas en train de dire à Ecusette que son attitude ghettoïse un peu plus les jeunes défavorisés culturellement (si ?).

La littérature ultra-contemporaine est la seule à traiter du réel, et c'est ce rapport au réel qui seul peut intéresser les élèves ?
Et on ne souhaiterait que soit transmises à ses enfants que les œuvres que l'on aime personnellement ?
On avance.

RogerMartin a écrit:
Et on ne souhaiterait que soit transmises à ses enfants que les œuvres que l'on aime personnellement ?
On avance.

Je parlais des œuvres qu'on met dans les mains de nos enfants en tant que parents, pas celles qu'on aimerait qu'ils aient à lire sur une scolarité, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Chacun ses choix avec sa progéniture, je soulignais juste qu'un parent aimant la littérature (a fortiori l'enseignant) fera de toute façon ce travail avec ses enfants, sans que ce soit nécessairement accompagné d'un gros soupir en direction de profs irresponsables.

Il ne s'agit pas de dire que la littérature classique ne parle pas du réel. Ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai dit.  Il ne s'agit d'ailleurs pas de ne pas en faire,encore une fois.  Mais enfin, nous avons devant nous des adolescents pour qui ce qui a eu lieu avant leur naissance date de la préhistoire. Je passe beaucoup de temps surtout en seconde à remettre un peu d'ordre chronologique dans leurs esprits, à faire lire,  comprendre et si possible apprécier les classiques.
Aborder le contemporain en première c'est,  encore une fois, la possibilité de leur faire ressentir que, Hugo traitant des problèmes de son temps, c'est aussi " à vif" pour lui que Gaudé,  Maylis de Kerangal ou Visniec abordant la question des migrants. Je ne vois pas, non plus,  l'intérêt d'ignorer sa propre époque.

Ce n'est pas une question d'intérêt mais de recul, le temps d'étude étant compté.

Parcourez theses.fr, vous verrez sur les thèses (soutenues) sur les auteurs très contemporains ne manquent pas, même si par rapport aux mondes anglophones on paraît un peu à la traîne.

Et encore une fois notre patrimoine est rempli d'auteurs oubliés mais révérés de leur vivant, y compris par des auteurs qui ont résisté à leur époque pour devenir 'des classiques'. Ca n'a pas tué les grands d'étudier des contemporains tombés en désuétude.

Rosanette a écrit:

RogerMartin a écrit:
Et on ne souhaiterait que soit transmises à ses enfants que les œuvres que l'on aime personnellement ?
On avance.

Je parlais des œuvres qu'on met dans les mains de nos enfants en tant que parents, pas celles qu'on aimerait qu'ils aient à lire sur une scolarité, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Chacun ses choix avec sa progéniture, je soulignais juste qu'un parent aimant la littérature (a fortiori l'enseignant) fera de toute façon ce travail avec ses enfants, sans que ce soit nécessairement accompagné d'un gros soupir en direction de profs irresponsables.

Je rêve d'un monde où non, on n'aura pas à "faire ce travail", parce qu'on aura une école qui fonctionne. C'est la chance que j'ai eue, mes parents ne lisant pas une ligne de littérature, ce qui est leur droit le plus strict. Aujourd'hui, les seuls qui s'en sortent sont ceux dont les parents apportent le bagage nécessaire (orthographe, calcul, et là littérature patrimoniale), l'école se chargeant du supplément d’âme. Les désastres d'une lecture minable de Bourdieu. Franchement, Véronique Marchais a bien du courage.

Fires of Pompeii a écrit:Vous allez dire que je fais ma vieille antiquisante mais je suis toujours fascinée de voir que certains, pour donner une légitimité aux classiques, parlent de leur modernité et uniquement de leur modernité. Je ne dis pas que c'est faux absolument, entendons-nous bien. Mais ne peut-on pas accepter que des oeuvres précisément sont intéressantes pour leur étrangeté, pour le fait qu'elles parlent aussi d'une autre époque, d'autres visions du monde, bref qu'elles font autre chose que parler de notre monde actuel ? Etudier les classiques permet aussi de se rendre compte des changements, de la continuité et de la rupture à la fois, et permet aux élèves de voir autre chose que des "problématiques" qui parlent de leur vécu. Ça leur permet, je trouve, de penser un peu sans mettre leur petite personne au milieu de tout ça, au moins dans un premier temps de l'étude. Ensuite évidemment je ne trouve absolument pas idiot de leur montrer l'éternelle actualité des propos.

J'adhère particulièrement à ce que j'ai mis en gras. Cette histoire de "modernité" me chiffonne, comme si notre société était la mesure étalon de l'histoire de l'humanité. Si l'on trouve dans Tacite, Racine ou autre des réflexions qui nous portent vers notre présent, il vaut mieux en effet parler d'intemporalité, d'actualité permanente, et cerner l'humain intemporel dans la variété des décors.
Du reste, il faut enseigner les classiques , même ceux dont on ne  raffole pas soi-même, parce qu'ils constituent l'histoire de la pensée, une culture commune , un héritage, parmi lequel chacun fait le tri par la suite. Il est inconcevable qu'un enseignant - je prends ces exemples parce que  réels- n'enseigne pas l'Odyssée  ou la Chanson de Roland parce que lui ou les élèves "n'aiment pas" , comme si cela pouvait  être un critère. Est-ce qu'un professeur de maths zappe un élément du programme parce qu'il n'aime pas, ou un professeur d'histoire une période historique  pour la même raison ?
Il y a sûrement du bon dans la littérature contemporaine, mais on le saura plus tard, quand tout sera décanté, que tout le contexte social qui nous a poussés à les lire aura disparu, marketing compris. Et ce qui permettra de toute manière le décentrage, la perspective, impossibles aujourd'hui, que doit apporter la littérature. En attendant, il reste assez à faire avec ce qui est largement reconnu (quand je vois moi-même tout ce que je n'ai pas lu , ou que je devrais relire...), qui demande plus le concours du professeur, qui transporte les élèves hors de leur univers souvent nombriliste pour ne pas prendre le risque d'une oeuvre dont on ne sait pas encore si elle sera un effet de mode. Ils peuvent toujours lire ça en plus, à leur initiative.

De toute façon, intrinsèquement il y a une question de richesse du texte, de la langue. Les auteurs récents qui apparaissent dans les sujets de bac me font autant triper que Marmouset à la plage la plupart du temps.

RogerMartin a écrit:

Rosanette a écrit:

RogerMartin a écrit:
Et on ne souhaiterait que soit transmises à ses enfants que les œuvres que l'on aime personnellement ?
On avance.

Je parlais des œuvres qu'on met dans les mains de nos enfants en tant que parents, pas celles qu'on aimerait qu'ils aient à lire sur une scolarité, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Chacun ses choix avec sa progéniture, je soulignais juste qu'un parent aimant la littérature (a fortiori l'enseignant) fera de toute façon ce travail avec ses enfants, sans que ce soit nécessairement accompagné d'un gros soupir en direction de profs irresponsables.

Je rêve d'un monde ou non, on n'aura pas à "faire ce travail", parce qu'on aura une école qui fonctionne. C'est la chance que j'ai eue, mes parents ne lisant pas une ligne de littérature, ce qui est leur droit le plus strict. Aujourd'hui, les seuls qui s'en sortent sont ceux dont les parents apportent le bagage nécessaire (orthographe, calcul, et là littérature patrimoniale), l'école se chargeant du supplément d’âme. Les désastres d'une lecture minable de Bourdieu. Franchement, Véronique Marchais a bien du courage.

Mais ma situation familiale a été semblable à la tienne, mais ce n'est pas la question.

Je ne dis même pas d'ailleurs que les profs de lettres complètent le bagage culturel de leur gamin "au cas où", mais j'estimais qu'ils pouvaient trouver plaisir à faire cette transmission en tant que parents, parce que ça leur plaît tout simplement. Je me verrais mal ne rien proposer à mes enfants en lien avec le monde anglophone, ça ne signifierait pas en soi une remise en question du boulot des profs ; et je serais parfaitement consciente que tout le monde n'a pas cette chance.

Anaxagore a écrit:De toute façon, intrinsèquement il y a une question de richesse du texte, de la langue. Les auteurs récents qui apparaissent dans les sujets de bac me font autant triper que Marmouset à la plage la plupart du temps.

Sauf que si on regarde les sujets dans leur ensemble, ce constat s'applique également à des auteurs plus anciens, et pas seulement ce pauvre Jules Verne.

Rosanette a écrit:

Anaxagore a écrit:De toute façon, intrinsèquement il y a une question de richesse du texte, de la langue. Les auteurs récents qui apparaissent dans les sujets de bac me font autant triper que Marmouset à la plage la plupart du temps.

Sauf que si on regarde les sujets dans leur ensemble, ce constat s'applique également à des auteurs plus anciens, et pas seulement ce pauvre Jules Verne.

Il ne suffit pas d'être ancien, en effet.

Les sujets (pour prévenir la triche ?) tapent de plus en plus dans du texte de derrière les fagots, et personne n'y gagne je trouve.

Rosanette a écrit:

RogerMartin a écrit:

Rosanette a écrit:

RogerMartin a écrit:
Et on ne souhaiterait que soit transmises à ses enfants que les œuvres que l'on aime personnellement ?
On avance.

Je parlais des œuvres qu'on met dans les mains de nos enfants en tant que parents, pas celles qu'on aimerait qu'ils aient à lire sur une scolarité, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Chacun ses choix avec sa progéniture, je soulignais juste qu'un parent aimant la littérature (a fortiori l'enseignant) fera de toute façon ce travail avec ses enfants, sans que ce soit nécessairement accompagné d'un gros soupir en direction de profs irresponsables.

Je rêve d'un monde ou non, on n'aura pas à "faire ce travail", parce qu'on aura une école qui fonctionne. C'est la chance que j'ai eue, mes parents ne lisant pas une ligne de littérature, ce qui est leur droit le plus strict. Aujourd'hui, les seuls qui s'en sortent sont ceux dont les parents apportent le bagage nécessaire (orthographe, calcul, et là littérature patrimoniale), l'école se chargeant du supplément d’âme. Les désastres d'une lecture minable de Bourdieu. Franchement, Véronique Marchais a bien du courage.

Mais ma situation familiale a été semblable à la tienne, mais ce n'est pas la question.

Je ne dis même pas d'ailleurs que les profs de lettres complètent le bagage culturel de leur gamin "au cas où", mais j'estimais qu'ils pouvaient  trouver plaisir à faire cette transmission en tant que parents, parce que ça leur plaît tout simplement. Je me verrais mal ne rien proposer à mes enfants en lien avec le monde anglophone, ça ne signifierait pas en soi une remise en question du boulot des profs ; et je serais parfaitement consciente que tout le monde n'a pas cette chance.

Et donc, on fait quoi ? on se contente de dire que les enfants de profs, eux, bénéficieront des connaissances de leurs parents, connaissances que les parents en tant que profs, ne transmettent pas à leurs élèves ? Si ce n'est pas de la reproduction sociale, ça !
Nous sommes nombreux ici à être issus de l'école républicaine, celle qui nous a appris une grande part de ce que nous savons alors que nos parents n'étaient pas capables de le faire, et il faudrait donc baisser les bras et ne pas continuer à se battre pour que nos élèves, qui ne sont pas nos enfants, bénéficient à leur tour de cela ?
J'ai vraiment du mal à comprendre la position de ceux qui œuvrent pour la littérature contemporaine sans comprendre qu'elle se substitue nécessairement à la littérature classique parce que les heures de classe tendent plus à diminuer qu'à s'allonger. On peut largement ouvrir sur le contemporain par le biais des lectures cursives, sans avoir besoin de le faire en OI.