Le projet d'arrêté pour le Collège, par Blanquer : EPI, LA, LV, et autres considérations [arrêté publié le 18/06/2017].

Chez nous, l'heure d'AP est dédoublée : en gros, un professeur de français prend un groupe de sa 6ème et pour compléter les services du professeurs d'allemand, d'espagnol ou que sais-je, (en tout cas chez nous c'était les professeurs de langue en sous-service), l'autre moitié de la classe fait l'AP de français avec elle ou lui.

Je précise qu'en fait c'est le français, en tout cas chez nous, qui fait les frais de ces ajustements : l'AP de maths est assurée par un professeur de maths, de la classe ou pas (tout dépend encore des services). En revanche, le français sert un peu d'aide à compléter les autres postes en sous service. Cela entraînant des soucis : le professeur de français doit préparer le cours pour celui ou celle qui fait l'AP, sans que ça soit trop disciplinairement complexe... et comme il n'y a pas d'heures de concertation, et qu'on se croise très peu, eh bien inutile de dire c'est loin d'être une sinécure malgré les bonnes volontés de chaque collègue.

Franck059 a écrit:

ycombe a écrit:Je pense que les différences avec le texte précédent tiennent à deux points:
- Modification des enseignements complémentaires: EPI ou AP. Autrement dit les EPI n'auront plus rien d'obligatoire, on peut se contenter d'AP. Et toutes les disciplines ne sont plus obligées de contribuer, on peut filer les 3h d'AP aux professeurs d'EPS (au hasard   ) et basta.
- Création d'enseignement facultatifs, en remplacement de l'enseignement de complément aux EPI. Cela concerne le latin mais aussi la LV2, le renforcement LV (rétablissement des classes euro ?). Une dotation supplémentaire est possible mais non obligatoire, il faut se servir sur la marge sinon.

Les enseignement facultatifs pris sur la marge, c'est le gros point noir de ce projet de décret. On va avoir des classes à options mais avec moins de dédoublements.

Voilà.
Ce n'est pas la même chose de prendre sur la marge pour dédoubler les classes, ce qui profite à tous, que de prendre sur la marge pour proposer des enseignements facultatifs pour quelques uns...
C'est source de tension dans les établissement.
Mais ce n'est qu'un projet....
A voir si le décret définitif apportera, suite aux discussions avec les syndicats, des précisions quant à la "dotation supplémentaire possible"

Oui. C'est ce qu'il faut clarifier au plus vite.
Si la restauration des LC se fait sur la marge, en compétition avec d'autres possibilités qui séduiront bien plus de collègues, autant dire qu'on ne restaure rien du tout.

Il y a un pb dans la numérotation.
Par exemple, il est question d'une modification de l'article 8

L’article 8 du même arrêté est remplacé par les dispositions suivantes :
« Article 8 : Les volumes horaires des enseignements obligatoires des classes de troisième dites « préparatoires à l'enseignement professionnel »,

Or, dans le texte précédent c'était l'article 9, celui qui portait sur 3e prépapro.

Du coup, je ne sais pas si l'article 8 sur les bilangues (probablement nommé article 7 par erreur ? ) disparait ou non, en raison de ce possible décalage.

Concernant la dotation supplémentaire possible : pour les bilangues, quand l'arrêté est sorti, on avait également "peut être accordé" et cela s'est fait par décision académique sur des critères opaques (ou disons sur un critère clair et d'autres critères opaques et variables).

Le flou sera donc certainement entretenu sur les enseignements facultatifs cette fois-ci.

Il y a suppression de certains articles (par exemple celui donnant les thèmes des EPI) d'où un décalage qui se fait dans la numérotation. Donc pour moi pas de problème de numérotation. Quand tu lis tout le projet de l'arrêté, cela se tient (en termes de numérotations des articles)
L'article sur les bilangues disparait pour être remplacé par un article sur les enseignements facultatifs dont les bilangues. Au passage, la notion de bilangue de continuité avec le 1er degré disparait.

Sur la dotation supplémentaire possible, je suis tout à fait d'accord. Dans mon académie, vu la position anti-bilangue de la rectrice, cela m'étonnerait beaucoup que des dotations supplémentaires soient accordées aux collèges. Et pourtant, il n'y a jamais eu autant que cette année de collègues d'allemand TZR non affectés.

@laMiss

Il y a un glissement : 9 devient 8, 10 devient 9 et 10 disparaît.

Tu peux consulter les modifications ici : http://avenirlatingrec.fr/analyses/669-un-projet-d-arrete-pour-restaurer-les-langues-anciennes#projet

Nyloh a écrit: le professeur de français doit préparer le cours pour celui ou celle qui fait l'AP, sans que ça soit trop disciplinairement complexe...

Ben voyons !

Luigi_B a écrit:@laMiss

Il y a un glissement : 9 devient 8, 10 devient 9 et 10 disparaît.

Tu peux consulter les modifications ici : http://avenirlatingrec.fr/analyses/669-un-projet-d-arrete-pour-restaurer-les-langues-anciennes#projet

Il est pas censé rester confidentiel ce projet ?

J'ai l'impression qu'on peut le trouver un peu partout.

Franck059 a écrit:

ycombe a écrit:
Les enseignement facultatifs pris sur la marge, c'est le gros point noir de ce projet de décret. On va avoir des classes à options mais avec moins de dédoublements.

Voilà.
Ce n'est pas la même chose de prendre sur la marge pour dédoubler les classes, ce qui profite à tous, que de prendre sur la marge pour proposer des enseignements facultatifs pour quelques uns...
C'est source de tension dans les établissement.

Je ne suis pas sûre de comprendre.
Ce n'était pas déjà le cas, les enseignements facultatifs pris sur la marge ?

Et d'autre part, je ne comprends pas "dédoubler les classes, ce qui profite à tous". Tu parles d'avoir des effectifs moins lourds par classe ? Ou de faire des groupes au sein de la classe ? Si c'est ce dernier cas, ça ne profite pas du tout à tous. Nos 4e, par exemple, sont dédoublés en anglais et maths mais pas en français.
La tension existe donc déjà, non ?
A la limite, c'est plus clair de faire un choix d'établissement sur les options que de décider si telle matière a besoin de groupes et pas les autres.

Expliquez-moi, je suis perdue !

Alors, je ne saurais dire pour l'histoire des marges pour les LCA avant, vu que je n'ai été au fait des répartitions et autres DGH qu'en arrivant sur mon poste actuel, où le latin a été éradiqué en moins d'un an grâce aux efforts conjoints de Chef et de la Rectrice.
Pour ce qui est des dédoublement, ici le problème est pour les cours de sciences. Ils n'ont plus l'amplitude horaire pour avoir des groupes, notamment pour les manipulations, ces groupes sont donc créés en prenant sur cette fameuse marge. Sans ça, ils ne peuvent plus faire manipuler les gamins. Donc dans mon cas, l'équation est simple : où je renonce à réintroduire le latin (de toute façon on me serinera qu'il faut au moins 15 élèves (ahaha!!!) et si je les ai, on perdra subtilement leurs inscriptions et on me dira que oups ben non les EDT sont faits hein, pas possibles (hahaha...), soit je me fais écorcher vive par mes collègues de SVT/ physique-Chimie / Techno. Tumbs up !
Donc en gros, on "détricote" la Réforme mais pas tout à fait. Moi je dis, chapeau le tour de passe passe (mon père est persuadé que ça y est, je vais de nouveau enseigner le latin à la rentrée. Il a 73 ans, pas eu le courage de le décevoir, il est tellment fier de moi... ><).

lapetitemu a écrit:

Je ne suis pas sûre de comprendre.
Ce n'était pas déjà le cas, les enseignements facultatifs pris sur la marge ?
》Oui, mais il s'agirait d'encore plus d'heure à prendre aux autres, puisqu'on nous parle d'un retour (possible) à 3h en 4eme et 3eme. Et puis, on laissé entendre que le latin revenait, et en fait rien ne change...

Et d'autre part, je ne comprends pas "dédoubler les classes, ce qui profite à tous". Tu parles d'avoir des effectifs moins lourds par classe ? Ou de faire des groupes au sein de la classe ? Si c'est ce dernier cas, ça ne profite pas du tout à tous. Nos 4e, par exemple, sont dédoublés en anglais et maths mais pas en français.
La tension existe donc déjà, non ?
》 Cela profite alors à tous les élèves, (et pas seulement aux latinistes...)

Excusez la citation pourrie, je suis mon téléphone et je galère.

Pas mal de contraintes organisationnelles concernant les enseignements complémentaires disparaissent.

@Heisenberg @Luigi_B : merci !

Suppression de la condition "primaire" pour la bilangue, ça c'est bien. Mais comment les remettre sans financement, d'autant que c'est la lv2 qui est mise en avant ?

Bon. De toute façon pour sept. 2017 c'est compliqué. On verra surtout lors des DHG 2017/2018.

lapetitemu a écrit:

Franck059 a écrit:

ycombe a écrit:
Les enseignement facultatifs pris sur la marge, c'est le gros point noir de ce projet de décret. On va avoir des classes à options mais avec moins de dédoublements.

Voilà.
Ce n'est pas la même chose de prendre sur la marge pour dédoubler les classes, ce qui profite à tous, que de prendre sur la marge pour proposer des enseignements facultatifs pour quelques uns...
C'est source de tension dans les établissement.

Je ne suis pas sûre de comprendre.
Ce n'était pas déjà le cas, les enseignements facultatifs pris sur la marge ?

Et d'autre part, je ne comprends pas "dédoubler les classes, ce qui profite à tous". Tu parles d'avoir des effectifs moins lourds par classe ? Ou de faire des groupes au sein de la classe ? Si c'est ce dernier cas, ça ne profite pas du tout à tous. Nos 4e, par exemple, sont dédoublés en anglais et maths mais pas en français.
La tension existe donc déjà, non ?
A la limite, c'est plus clair de faire un choix d'établissement sur les options que de décider si telle matière a besoin de groupes et pas les autres.

Expliquez-moi, je suis perdue !

Le dédoublement pour constitution de groupes en AP ne profite certes pas à toutes les disciplines mais à tous les élèves (d'un même niveau).
Par contre les enseignements facultatifs ne profite qu'à une petite partie des élèves, à savoir ceux qui choisissent l'option et qui, en grande majorité, sont des élèves plutôt en réussite scolaire.
Mon point de vue était celui des élèves.

Franck059 a écrit:Le dédoublement pour constitution de groupes en AP ne profite certes pas à toutes les disciplines mais à tous les élèves (d'un même niveau).
Par contre les enseignements facultatifs ne profite qu'à une petite partie des élèves, à savoir ceux qui choisissent l'option et qui, en grande majorité, sont des élèves plutôt en réussite scolaire.
Mon point de vue était celui des élèves.

Mon point de vue est celui du contribuable. L'avantage des enseignements facultatifs, c'est qu'ils sont suivis par des élèves qui en profitent vraiment. L'argent investi là-dedans est mieux investi qu'ailleurs.

Ensuite, je suis un peu vieux jeu, je n'arrive pas à goûter la transformation de l'Education Nationale en gigantesque Potlatch.

Franck059 a écrit:
Le dédoublement pour constitution de groupes en AP ne profite certes pas à toutes les disciplines mais à tous les élèves (d'un même niveau).
Par contre les enseignements facultatifs ne profite qu'à une petite partie des élèves, à savoir ceux qui choisissent l'option et qui, en grande majorité, sont des élèves plutôt en réussite scolaire.
Mon point de vue était celui des élèves.

Vous avez oublié d'utiliser le mot "elitisme" dans votre intervention.
Heureusement pour nous deux qu'il n'a pas encore été décidé que la matière que nous enseignons est un enseignement facultatif, cela nous permet de tenir ce genre de propos méprisants à l'encontre des collègues de LCA par exemple qui, les idiots, ont bien mal choisi la matière qu'ils enseignent.

ZeSandman a écrit:

Franck059 a écrit:
Le dédoublement pour constitution de groupes en AP ne profite certes pas à toutes les disciplines mais à tous les élèves (d'un même niveau).
Par contre les enseignements facultatifs ne profite qu'à une petite partie des élèves, à savoir ceux qui choisissent l'option et qui, en grande majorité, sont des élèves plutôt en réussite scolaire.
Mon point de vue était celui des élèves.

Vous avez oublié d'utiliser le mot "elitisme" dans votre intervention.
Heureusement pour nous deux qu'il n'a pas encore été décidé que la matière que nous enseignons est un enseignement facultatif, cela nous permet de tenir ce genre de propos méprisants à l'encontre des collègues de LCA par exemple qui, les idiots, ont bien mal choisi la matière qu'ils enseignent.

Elitisme. Intérêt "général" contre intérêt "particulier". C'est exactement l'argumentaire de mon CDE.
Dont le fils était en section euro dans son établissement de banlieue chic, quelques années auparavant.
Donc forcément moins élitiste que notre bahut de cambrousse.

Apparemment, le projet serait étudié par le CSE le 8 juin.

Oui, j'ai cette date du 8 juin donnée par la CNARELA.

Par le CSE.

Oups ! Je corrige !

Vididi a écrit:

ZeSandman a écrit:

Franck059 a écrit:
Le dédoublement pour constitution de groupes en AP ne profite certes pas à toutes les disciplines mais à tous les élèves (d'un même niveau).
Par contre les enseignements facultatifs ne profite qu'à une petite partie des élèves, à savoir ceux qui choisissent l'option et qui, en grande majorité, sont des élèves plutôt en réussite scolaire.
Mon point de vue était celui des élèves.

Vous avez oublié d'utiliser le mot "elitisme" dans votre intervention.
Heureusement pour nous deux qu'il n'a pas encore été décidé que la matière que nous enseignons est un enseignement facultatif, cela nous permet de tenir ce genre de propos méprisants à l'encontre des collègues de LCA par exemple qui, les idiots, ont bien mal choisi la matière qu'ils enseignent.

Elitisme. Intérêt "général" contre intérêt "particulier". C'est exactement l'argumentaire de mon CDE.
Dont le fils était en section euro dans son établissement de banlieue chic, quelques années auparavant.
Donc forcément moins élitiste que notre bahut de cambrousse.

Arrêtons avec ces sottises qui font que le débat part toujours dans des périphéries loin des thèmes à discuter. Il faut un enseignement complémentaire obligatoire pour tous, que ce soit une langue ancienne, une langue régionale, une langue approfondie (type bilangue ou euro), un enseignement manuel ou technique ou une section sportive ou artistique avec 2h en 5e et 3h en 4e-3e. Quand on en sera là, on aura fait un grand progrès.
Ne constituer des enseignements complémentaires que pour un petit nombre d'élèves exposera toujours, et en partie à raison, les collègues de ces disciplines à des débats malsains mettant en péril leur existence même. Maintenant, personnellement, je suis pour le latin ou le grec en enseignement obligatoire pour tous. Mais ça aussi, ça défrise.

C'est juste ce qu'on devrait faire partout. Latin ou grec obligatoire.
Soit dit en passant, tous mes élèves de familles très très modestes qui ont fait du latin seraient extrêmement surpris s'ils allaient sur Twitter : ils apprendraient qu'ils font partie des bien-nés, voire de l'élite.

Elyas a écrit:

Vididi a écrit:

ZeSandman a écrit:

Franck059 a écrit:
Le dédoublement pour constitution de groupes en AP ne profite certes pas à toutes les disciplines mais à tous les élèves (d'un même niveau).
Par contre les enseignements facultatifs ne profite qu'à une petite partie des élèves, à savoir ceux qui choisissent l'option et qui, en grande majorité, sont des élèves plutôt en réussite scolaire.
Mon point de vue était celui des élèves.

Vous avez oublié d'utiliser le mot "elitisme" dans votre intervention.
Heureusement pour nous deux qu'il n'a pas encore été décidé que la matière que nous enseignons est un enseignement facultatif, cela nous permet de tenir ce genre de propos méprisants à l'encontre des collègues de LCA par exemple qui, les idiots, ont bien mal choisi la matière qu'ils enseignent.

Elitisme. Intérêt "général" contre intérêt "particulier". C'est exactement l'argumentaire de mon CDE.
Dont le fils était en section euro dans son établissement de banlieue chic, quelques années auparavant.
Donc forcément moins élitiste que notre bahut de cambrousse.

Arrêtons avec ces sottises qui font que le débat part toujours dans des périphéries loin des thèmes à discuter. Il faut un enseignement complémentaire obligatoire pour tous, que ce soit une langue ancienne, une langue régionale, une langue approfondie (type bilangue ou euro), un enseignement manuel ou technique ou une section sportive ou artistique avec 2h en 5e et 3h en 4e-3e. Quand on en sera là, on aura fait un grand progrès.
Ne constituer des enseignements complémentaires que pour un petit nombre d'élèves exposera toujours, et en partie à raison, les collègues de ces disciplines à des débats malsains mettant en péril leur existence même. Maintenant, personnellement, je suis pour le latin ou le grec en enseignement obligatoire pour tous. Mais ça aussi, ça défrise.

Je suis tout à fait d'accord avec toi !!  Je pense que les élèves devraient au collège  pouvoir tous se constituer un pôle fort qui soit un pôle choisi. L'élitisme pour tous à travers une panoplie d'enseignements complémentaires exigeants :  que chacun puisse accéder à un haut niveau dans un domaine.  Cet enseignement complémentaire devrait d'ailleurs être un élément important pour leur passage du brevet (peut-être à la place de cet oral bidon, avoir une épreuve sur son enseignement complémentaire).
Il est d'ailleurs anormal que ce soit la plupart du temps en payant des clubs, écoles de musique, cours privés qu'un élève puisse accéder à un haut niveau sportif ou artistique.

il faudrait qu'en 6ème, les élèves aient été confrontés à chacun de ces choix  (enfin, ceux qui existent dans son établissement) pour pouvoir pleinement choisir.
Et c'est vrai que le latin obligatoire un ou deux an(s) pour tous pourrait être une bonne idée.

Elyas a écrit:

Vididi a écrit:

ZeSandman a écrit:

Franck059 a écrit:
Le dédoublement pour constitution de groupes en AP ne profite certes pas à toutes les disciplines mais à tous les élèves (d'un même niveau).
Par contre les enseignements facultatifs ne profite qu'à une petite partie des élèves, à savoir ceux qui choisissent l'option et qui, en grande majorité, sont des élèves plutôt en réussite scolaire.
Mon point de vue était celui des élèves.

Vous avez oublié d'utiliser le mot "elitisme" dans votre intervention.
Heureusement pour nous deux qu'il n'a pas encore été décidé que la matière que nous enseignons est un enseignement facultatif, cela nous permet de tenir ce genre de propos méprisants à l'encontre des collègues de LCA par exemple qui, les idiots, ont bien mal choisi la matière qu'ils enseignent.

Elitisme. Intérêt "général" contre intérêt "particulier". C'est exactement l'argumentaire de mon CDE.
Dont le fils était en section euro dans son établissement de banlieue chic, quelques années auparavant.
Donc forcément moins élitiste que notre bahut de cambrousse.

Arrêtons avec ces sottises qui font que le débat part toujours dans des périphéries loin des thèmes à discuter. Il faut un enseignement complémentaire obligatoire pour tous, que ce soit une langue ancienne, une langue régionale, une langue approfondie (type bilangue ou euro), un enseignement manuel ou technique ou une section sportive ou artistique avec 2h en 5e et 3h en 4e-3e. Quand on en sera là, on aura fait un grand progrès.
Ne constituer des enseignements complémentaires que pour un petit nombre d'élèves exposera toujours, et en partie à raison, les collègues de ces disciplines à des débats malsains mettant en péril leur existence même. Maintenant, personnellement, je suis pour le latin ou le grec en enseignement obligatoire pour tous. Mais ça aussi, ça défrise.

Mais je suis bien d'accord. Et avant l'arrivée de ce CDE et la réforme du collège, c'était quasiment le cas chez nous. En 3ème, il y avait 30 élèves en section Euro, entre 30 et 40 en bilangue, entre 30 et 40 en latin (et oui: 2 groupes, tous les ans pour les 2!) et 20 en DP3. Sur 5 classes de 3ème. Alors c'est vrai certains cumulaient latin et bilangue et d'autres n'avaient pas d'enseignements "complémentaires". Malgré tout, l'argument de l'élitisme a un peu de mal à passer ici.
Je serais tout-à-fait favorable à un enseignement complémentaire obligatoire au choix. Mais ce qui va se passer, c'est qu'on va à nouveau mettre en concurrence ces enseignements avec les dédoublements en sciences, AP, etc... Et clairement dans mon établissement, le CDE ayant décidé que ce sont des enseignements faits pour l'élite, et que les heures de marge servent à placer les heures sup dont il a besoin pour coller à sa DGH, il n'y aura pas de discussion possible. Bref, ce texte ne changera rien chez nous.

Nous chez nous, le cde a décidé à l'unanimité avec lui que : "on continue les EPI, les AP sans rien changer" et "on ne remet pas les bilangues et classes euro car cela ne va pas avec l'égalité des chances des élèves : tous doivent faire pareil"
--> hallucinationSSS
mais à lire le fil, les cde ont-ils eu des "prescriptions officielles" ???

Olympias a écrit:C'est juste ce qu'on devrait faire partout. Latin ou grec obligatoire.
Soit dit en passant, tous mes élèves de familles très très modestes qui ont fait du latin seraient extrêmement surpris s'ils allaient sur Twitter : ils apprendraient qu'ils font partie des bien-nés,  voire  de l'élite.

Idem
Et en plus il n'y avait pas que des flèches en euro (bien au contraire !!!). Cela va de même en latin d'ailleurs ...

Sophie38 a écrit:Nous chez nous, le cde a décidé à l'unanimité avec lui que : "on continue les EPI, les AP sans rien changer" et "on ne remet pas les bilangues et classes euro car cela ne va pas avec l'égalité des chances des élèves : tous doivent faire pareil"
--> hallucinationSSS
mais à lire le fil, les cde ont-ils eu des "prescriptions officielles" ???

En même temps, s'il n'a pas de volontaires pour les EPI, il n'a plus de moyen de contrainte.
Je crois comprendre que tu n'es pas volontaire. Tu veilles au respect de tes horaires nationaux, et c'est tout.