Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Elaïna a écrit:Une grande pause, oui, trois mois, c'est trop sachant qu'il y a en plus toutes les petites vacances. Les deux mois qu'on avait quand on était petits étaient suffisants quand même, à l'époque. Les conseils de classe auront lieu chez nous fin mai, cette année. Ce qui veut dire que, si les cours sont finis officiellement le 11 juin, il n'y aura plus personne au lycée dès le premier juin. Ils ne remettront les pieds au lycée que le premier septembre. Pardon mais ça fait beaucoup, sachant que pour ma part, je n'ai jamais réussi à boucler un programme d'HG en seconde (je ne parle pas de finir le dernier chapitre à l'arrache, je parle du fait que, dès le début de l'année, vous savez qu'il y aura au moins quatre chapitres qui vont passer à la trappe parce que matériellement, vous ne voyez pas comment vous pouvez faire).

Franchement l'emploi du temps d'un lycéen, c'est du grand n'importe quoi : huit heures de cours par jour parfois, finir à 13h le mercredi... Un peu plus d'équilibre serait souhaitable. J'ai beau dire à mes élèves qu'il faut bosser le soir, je peux comprendre qu'une fois les huit heures de cours avalées, ils n'aient plus d'énergie.

J'ai l'impression qu'on serait bien plus efficace à finir les cours plus tôt (15h ?) et à mettre moins de vacances.

Quant au problème des parents, ce n'est pas le mien, puisque justement, je garde mes propres mioches pendant ces longues vacances. Sur ce point, je ne me sens pas concernée.

Je trouve aussi les journées trop longues (du lundi au samedi dans mon établissement) et pas toujours équilibrées (plus ou moins chargées selon l'emploi du temps). Certains pays pratiquent la journée courte + longues vacances d'été, mais les petites vacances sont alors réduites.

Dame Jouanne a écrit:

bernardo a écrit:Pourquoi l'excès de notes participe du problème que l'on dénonce ici :
Je donne la parole à un professeur (qui, bien entendu , n'est pas moi) :
"Avant je faisais un "gros contrôle" au bout de quatre ou cinq semaines, avec une note sur 20 à la clé.
Maintenant je fais 4 "petits contrôles" à la fin de chaque semaine, notés sur 5. En additionnant les 4 notes sur 5, cela revient au même ? Non, bien sûr. Mais j'ai fait cela parce que je m'apercevais que, sans la pression de la note, les élèves ne fichaient rien pendant 4 ou 5 semaines et avaient une mauvaise note à la fin".
Moi : Et ça ne leur servait pas de leçon ? Ils ne se disaient pas : je vais faire des efforts pour éviter que ça se reproduise ?
Le professeur : J'ai préféré leur fixer des "points de rendez-vous" plus fréquents, car j'ai jugé qu'ils n'étaient pas assez autonomes pour travailler régulièrement seuls pendant 4 ou 5 semaines. J'avoue que la pression des parents a un peu joué aussi. Ils me disaient : ça fait trop de choses à réviser d'un seul coup. Et puis, avec les écrans, les élèves travaillent moins, on ne peut plus leur demander ce qu'on leur demandait avant.

Et on arrive au nœud du problème : le travail à la maison est de moins en moins fait et de moins en moins bien fait. Ce qui est vu en classe n'est pas repris ou insuffisamment à la maison et s'oublie donc d'une semaine à l'autre. Au début de ma carrière, les questions "de cours" étaient les questions faciles : ce n'est plus le cas.
On essaie donc d'y remédier en multipliant les petits contrôles pour forcer les élèves à faire ce qu'il ne font plus. Et c'est l'engrenage : plus on fait des contrôles, plus les élèves "marchent" à la note mais se contentent d'un travail "immédiat" avec des bénéfices à court terme. Ils ne gagnent pas en autonomie et attendent de plus en plus tout de nous.

Tout à fait.

Himpy a écrit:Question : peut-on exiger d'un enfant de 13/14 ans 6 à 8h de concentration intellectuelle par jour (cours + devoirs) ? Est-ce productif ?

Oui, bien sûr. Mais c'est insurmontable pour ceux qui n'y sont pas progressivement habitués.

Quand ils découvrent en L1 qu'il faut écouter et noter, il est trop tard pour qu'il soit encore possible de les emmener là où, bien cultivées, leurs capacités les auraient conduits.

Caspar Goodwood a écrit:

jésus a écrit:Je ne vais pas aller à l'encontre de ce qui se dit ici mais en ce qui concerne la question du niveau réel d'un élève , il faut aussi se placer sur une échelle qui ait du sens.

Je me souviens quand j'étais élève à l'école primaire, la remise des notes en dictée avait une certaine saveur dont se délectait en petit comité.
Les plus mauvais élève avaient des notes négatives en dictée, par exemple -20, voire -25. Les records négatifs nous apportaient des sourires. Voir tomber des élèves aussi bas jusqu'à l'absurde était jouissif. Même avec 5/20 le quasi cancre retrouvait des couleurs. A 10, on se la jouait premier de la classe. ( true story) Certains triplaient leur CM1 et traînaient à l'école primaire à 14 ans. L'instit jetait des livres et des cartables sur des élèves d'une ignorance crasse. ( on savourait le spectacle, d'autres diront maintenant que c'était un excès de pouvoir) même si aujourd'hui je ne défendrais plus ce genre de comportement de la part du prof. A sa place, j'aurais fait comme lui, à cet élève infichu de situer la Seine sur une carte. C'est quasiment le cancre dans sa dimension iconique, mythologique, le plaisir malsain de voir un cancre se voir tirer l'oreille au sens propre qui était totalement cathartique. Une humiliation totale que l' élève a mal vécu. Il a simulé tous les jeudis après-midi un mal de ventre durant les cours de géographie. Mal de ventre inexplicable qui l'a amené à se faire opérer ( en vérité d'un mal fictif) de l'appendicite. Leur duel inégal était devenu épique, l'élève et linstit des stars. j'allais en cours avec l'envie de le voir interroger et de le voir une fois de plus dans la m....

25 ans après, je me souviens encore de tout ça. Alors simplement, en dehors du plaisir pervers de la déchéance scolaire, est-ce que ça a un sens de tomber de ce genre de choses?

Où veux-tu donc en venir? J'ai eu beau relire ton post deux ou trois fois, je ne vois toujours pas.

Moi non plus. C'est incompréhensible.

Himpy a écrit:Je me retrouve (un peu) dans ce que tu dis Elaina. Et je ne souhaite pas ça non plus aux ados.
En effet, peut-être faut-il creuser du côté de la répartition du travail sur l'année et sur la journée.

En cinq heures d'affilée le matin de 8h30 à 13h30, cinq jours par semaine, tu mets 25h. Reste un après-midi à remplir avec du sport et tu es à 27. S'il faut vraiment ajouter des heures tu prends un autre après-midi.

Je vais dire une banalité mais depuis 1975 il y a une donnée nouvelle au collège, c'est qu'il est "unique".
Le constat a finalement été fait que la massification avait été réussie (il n'y a rien à réussir, c'est mécanique) mais pas la démocratisation (c'est beau cette opposition de noms communs qui riment en "ation").
Autrement dit, on a dit à tout le monde : viens dans ma cantine, il y a de la super bonne cuisine. Tout le monde est venu, même les végétariens. Mais pour le même budget, le cuisinier a dû faire de la mal bouffe.
Encore autrement dit : si tu mets 30 gamins pré-sélectionnés dans une classe de collège, que se passe-t-il ? Ils réussissent, donc on les fait bosser, donc ils réussissent encore plus, donc on les fait bosser encore plus … cercle vertueux.
Mais si tu mets 30 gamins "hétérogènes" dans une classe de collège, ça se complique. Tout le monde ne progresse pas au même rythme, il y en a qui ont tout à apprendre et d'autres qui en savent déjà long. Bref, le professeur rame, le cercle vertueux est brisé, on essaye de sauver les meubles, de faire le moins mal possible … et un jour il y a un IPR qui te réunit avec tes collègues et qui te dit : et si on parlait d'évaluation ("évaluation", un mot dont je n'avais jamais entendu parler, ça serait intéressant de dater la première occurrence du terme dans le jargon post 1975).

maikreeeesse a écrit:J'ai la chance d'avoir des enfants "très bons scolairement" au collège mais ils ont un niveau lamentable avec des moyennes de 17 en français ou 19 en mathématiques. Quel peut être mon poids de parent quand je leur prédis la chute parce qu'ils ne travaillent jamais ? Comment un enfant de 14 ans peut-il le comprendre ? Il y a bien des exceptions mais elles doivent être rares. A chaque fois que je leur prédis une tolle par manque de travail ou d'investissement, ils s'en sortent haut la main. Quand je demande leur devoir il n'y a rien à faire, mais vraiment rien ! (Je me suis renseignée à d'autre sources)
Je ne peux pas leur refaire classe le soir, je n'ai ni la patience ni les compétences pour toutes les matières et eux sont totalement contre (étrangement). La seule chance qu'ils ont c'est qu'ils connaissent le goût de l'effort et de l'exigence grâce à la pratique de la musique, cela aurait pu être le sport aussi.
En primaire, ils nous a été dit de ne faire apparaître dans le LSUN qu'uniquement les compétences réussies...

A mes globules, j'ai expliqué l'état de l'enseignement en France, illustré de quelques témoignages de ce forum. Je leur ai montré une composition de math du lycée Hanoï-Amsterdam, niveau 6e.

Autres arguments en vrac : il est paradoxal que des enfants fassent le travail demandé par des enseignants, étrangers à la famille, et pas celui demandé par les parents qui les nourrissent. Celui qui ne travaille pas ne mange pas. Ils sont trop fort en classe pour avoir besoin de travailler en plus ? Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.

Même s'ils renâclent un peu devant le travail en plus, ils finissent par s'y plier. Cela reste bien léger de toute façon. Ce serait bien mieux si on pouvait fédérer nos efforts de parents exigeants, et mettre en place une certification alternative.

Himpy a écrit:

DesolationRow a écrit:

Himpy a écrit:Question : peut-on exiger d'un enfant de 13/14 ans 6 à 8h de concentration intellectuelle par jour (cours + devoirs) ? Est-ce productif ?

C'est grosso modo ce qu'on exigeait de nous quand nous avions cet âge, et nous avons survécu.

Oui, bien sur, je les ai faites aussi ces heures de devoirs chaque soir au collège.
Mais réellement, est-ce une raison ?
Je veux dire par là que je m'étais jamais fait cette remarque jusqu'à ce que je tombe sur le topic : au bout de combien d'heures de cours êtes-vous à plat ?
Et j'ai lu que beaucoup d'entre nous ne supportions que difficilement 6h d'affilées. Sans travail supplémentaire à la maison le soir.

Depuis quand n'avez vous pas de travail supplémentaire à la maison le soir ? Vous avez une nombreuse domesticité qui gère l'ensemble de votre maison, suit vos enfants du goûter au coucher, et prépare pour vous cours et corrections ?

De toute façon, comparer la fatigue de l'enseignant à celle des élèves, c'est comme comparer la fatigue du comédien à celle de son spectateur.

Si on parle de concentration, il est évident qu'il n'y a pas 55 minutes de concentration par heure de cours. Une grande partie de ce que nous faisons avec les élèves est de la mise en condition pour rendre productifs au maximum les 10 minutes d'attention intense et les 30 minutes de concentration sur une tâche complexe qu'on peut attendre d'un élève normal pour une heure de cours.

jésus a écrit:Je ne vais pas aller à l'encontre de ce qui se dit ici mais en ce qui concerne la question du niveau réel d'un élève , il faut aussi se placer sur une échelle qui ait du sens.

Je me souviens quand j'étais élève à l'école primaire, la remise des notes en dictée avait une certaine saveur dont se délectait en petit comité.
Les plus mauvais élève avaient des notes négatives en dictée, par exemple -20, voire -25. Les records négatifs nous apportaient des sourires. Voir tomber des élèves aussi bas jusqu'à l'absurde était jouissif. Même avec 5/20 le quasi cancre retrouvait des couleurs. A 10, on se la jouait premier de la classe. ( true story) Certains triplaient leur CM1 et traînaient à l'école primaire à 14 ans. L'instit jetait des livres et des cartables sur des élèves d'une ignorance crasse. ( on savourait le spectacle, d'autres diront maintenant que c'était un excès de pouvoir) même si aujourd'hui je ne défendrais plus ce genre de comportement de la part du prof. A sa place, j'aurais fait comme lui, à cet élève infichu de situer la Seine sur une carte. C'est quasiment le cancre dans sa dimension iconique, mythologique, le plaisir malsain de voir un cancre se voir tirer l'oreille au sens propre qui était totalement cathartique. Une humiliation totale que l' élève a mal vécu. Il a simulé tous les jeudis après-midi un mal de ventre durant les cours de géographie. Mal de ventre inexplicable qui l'a amené à se faire opérer ( en vérité d'un mal fictif) de l'appendicite. Leur duel inégal était devenu épique, l'élève et linstit des stars. j'allais en cours avec l'envie de le voir interroger et de le voir une fois de plus dans la m....

25 ans après, je me souviens encore de tout ça. Alors simplement, en dehors du plaisir pervers de la déchéance scolaire, est-ce que ça a un sens de tomber de ce genre de choses?

C'est vrai qu'il y a eu des progrès, les élèves sont davantage protégés maintenant et c'est tant mieux. Mais il ne faut pas tomber non plus dans une sur-protection. Et surtout, c'est le sujet du fil, il ne faut pas leur mentir sur leur niveau scolaire.

En 1980, un peu plus de 25% d'une classe d'âge obtenait le bac;
En 1990 un peu plus de 40%,
En 2000, un peu plus de 60%
Aujourd'hui, un peu plus de 75%

Il ne me semble pas anormal du tout que de nombreux élèves aujourd'hui ne correspondent pas à l'idée que l'on se fait du bon élève. Surtout si cette idée à été forgée au moment de sa propre scolarité, en 1980 ou en 1990.

Qui s'offusquait pour la non-maîtrise du français, des classiques ou de ce que vous voulez, des 50% d'élèves qui n'atteignaient pas le bac en 1980 alors qu'ils l'atteignent aujourd'hui ? Qui faisait des articles sur l'enfer à venir ?

Le simple objectif de 80% d'une classe d'âge au bac me semble être la plus simple explication à tout cela.
Dès lors, le niveau "réel" d'un bachelier de 2017 est-il à comparer avec le niveau d'un bachelier de 1980, de 1990 ou de 2000 ? Ou faut-il le comparer avec le niveau atteint par les mêmes profils en 1980 (le CAP), en 1990 (le BEP) ou 2000 (le Brevet) ?

Comme dit plus haut, l'essentiel est de s'entendre sur ce qu'on attend d'un bachelier, d'un étudiant en licence, et surtout sur ce qu'il convient de savoir une fois adulte.
De plus, on constate souvent que nos parents, ou nos grands-parents, non diplômés, maîtrisaient bien mieux les "fondamentaux" (savoir écrire en bon français, calculer de tête...) que nos diplômés actuels.

Disons que dans ce cas on n'a qu'à plus appeler ça "bac". Tout comme cela n'a plus grand sens d'appeler la L3 "licence" ou le master "Master", d'ailleurs, dans bien des cas.

DesolationRow a écrit:Disons que dans ce cas on n'a qu'à plus appeler ça "bac". Tout comme cela n'a plus grand sens d'appeler la L3 "licence" ou le master "Master", d'ailleurs, dans bien des cas.

Peut-être est-ce cela la solution. Arrêter de prétendre que le baccalauréat est autre chose qu'un simple ticket d'entrée pour le supérieur.

certificat de fin d'études secondaires ?
:blague:

Ashtrak a écrit:En 1980, un peu plus de 25% d'une classe d'âge obtenait le bac;
En 1990 un peu plus de 40%,
En 2000, un peu plus de 60%
Aujourd'hui, un peu plus de 75%

Il ne me semble pas anormal du tout que de nombreux élèves aujourd'hui ne correspondent pas à l'idée que l'on se fait du bon élève. Surtout si cette idée à été forgée au moment de sa propre scolarité, en 1980 ou en 1990.

Qui s'offusquait pour la non-maîtrise du français, des classiques ou de ce que vous voulez, des 50% d'élèves qui n'atteignaient pas le bac en 1980 alors qu'ils l'atteignent aujourd'hui ? Qui faisait des articles sur l'enfer à venir ?

Le simple objectif de 80% d'une classe d'âge au bac me semble être la plus simple explication à tout cela.
Dès lors, le niveau "réel" d'un bachelier de 2017 est-il à comparer avec le niveau d'un bachelier de 1980, de 1990 ou de 2000 ? Ou faut-il le comparer avec le niveau atteint par les mêmes profils en 1980 (le CAP), en 1990 (le BEP) ou 2000 (le Brevet) ?

Oui et non. La dégradation des connaissances des élèves français correspond plutôt aux années 1990, c'est à dire précisément la décennie où l'accès au baccalauréat arrête de monter dans une classe d'âge (1995). L'école française a réussi dans les années 1950-1980 à tirer les enfants vers plus d'études sans que pour autant la qualité des élèves ne chute.

La vraie question est là: qu'est-ce qui s'est passé depuis une vingtaine d'années, qui a conduit à la dégradation de ce niveau de nos élèves et étudiants, constatée aussi bien par les comparaisons historiques que transnationales?

Archeboc, j'avais déjà lu que vous aviez entrepris ce lourd labeur et suis admirative.
Quant à moi si j'ai eu et ai l'énergie de leur faire travailler leur instrument une heure/ jour, je n'ai pas eu celle d'approfondir leur devoirs. Pourquoi ? Je pense que d'une part je suis partie du principe de l'autonomie: je n'ai jamais aidé pour leur cartable, les devoirs ils les font seuls très rapidement parce que tout simplement après une journée avec des maternelles je n'en avais pas le courage. Je ne me suis jamais sentie une âme d'animatrice non plus: ils s'ennuient, pas de scrupules, ils se débrouillent ce n'est pas mon problème, à eux de trouver des solutions. Le problème c'est que c'est bien en superficie, mais pas suffisant et comme beaucoup de jeunes, ils se contentent du minimum. Je m'en rends compte amèrement quand mon fils en 3e peut lire du Zola mais plus du Victor Hugo ou du Balzac, trop ennuyeux (en fait je pense trop difficile) et a réussi à parvenir jusqu'en 3e sans avoir composé plus de trois ou quatre rédactions!
Deuxièmement au départ j'ai fait confiance aux professeurs. Je trouvais peut-être à tort que c'était envoyer un mauvais signal que de refaire le programme voire de le compléter. C'était pour moi comme désavouer leurs enseignants.
J'en suis à me dire que je vais chercher dans les annales du certificat d'études des problèmes de mathématiques pour que "par défi" on s'amuse à les résoudre... Rolling Eyes

Elaïna, je retiens ta proposition Wink

Chamil a écrit:

Oui et non. La dégradation des connaissances des élèves français correspond plutôt aux années 1990, c'est à dire précisément la décennie où l'accès au baccalauréat arrête de monter dans une classe d'âge (1995). L'école française a réussi dans les années 1950-1980 à tirer les enfants vers plus d'études sans que pour autant la qualité des élèves ne chute.

La vraie question est là: qu'est-ce qui s'est passé depuis une vingtaine d'années, qui a conduit à la dégradation de ce niveau de nos élèves et étudiants, constatée aussi bien par les comparaisons historiques que transnationales?

Tu pourrais expliciter la phrase en gras, s'il te plaît ?

Sinon, quand je remplis un verre, à un moment il déborde. Avant qu'il ne déborde, puis-je dire que l'eau travaille bien alors qu'après, elle fait n'importe quoi ?

Je pense que Chamil veut dire qu'à partir de 1995, le pourcentage d'une génération qui obtient le bac stagne.

maikreeeesse a écrit:En tant que parent, cela devient extrêmement difficile de situer ses enfants. J'avais l'habitude de demander à mes enfants à être dans les trois premiers de classe, puis plus classement. Alors j'estimais qu'ils devaient avoir au moins un point au dessus de la moyenne de classe, puis plus de moyennes ! J'ai la chance d'avoir des enfants "très bons scolairement" au collège mais ils ont un niveau lamentable avec des moyennes de 17 en français ou 19 en mathématiques. Quel peut être mon poids de parent quand je leur prédis la chute parce qu'ils ne travaillent jamais ? Comment un enfant de 14 ans peut-il le comprendre ? Il y a bien des exceptions mais elles doivent être rares. A chaque fois que je leur prédis une tolle par manque de travail ou d'investissement, ils s'en sortent haut la main. Quand je demande leur devoir il n'y a rien à faire, mais vraiment rien ! (Je me suis renseignée à d'autre sources)
Je ne peux pas leur refaire classe le soir, je n'ai ni la patience ni les compétences pour toutes les matières et eux sont totalement contre (étrangement). La seule chance qu'ils ont c'est qu'ils connaissent le goût de l'effort et de l'exigence grâce à la pratique de la musique, cela aurait pu être le sport aussi.
En primaire, ils nous a été dit de ne faire apparaître dans le LSUN qu'uniquement les compétences réussies...

J'ai exactement le même souci : des enfants qui ont des bonnes notes au lycée, mais qui ne savent pas faire grand chose.
Et il est difficile de passer derrière en leur proposant d'approfondir leur travail, puisque l'institution leur dit que le peu qu'ils savent est suffisant.
Même en prépa, j'ai une fille qui a de bonnes notes en colle alors qu'elle se vautre à l'écrit.

Je suis extrêmement mécontent de l'éducation nationale.

Pour reprendre les paroles d'une ancienne élève, passée aux journées P.O., "ma petite sœur a 19 de moyenne en maths en troisième alors qu'elle ne sait rien faire".

Laverdure a écrit:Je pense que Chamil veut dire qu'à partir de 1995, le pourcentage d'une génération qui obtient le bac stagne.

Si ce fut le cas, ce n'est plus vrai. Entre 1995 et 2005, le taux oscille autour de 60-62% mais ensuite, il repart de plus belle vers les sommets, atteignant plus de 75% aujourd'hui

Ashtrak a écrit:En 1980, un peu plus de 25% d'une classe d'âge obtenait le bac;
En 1990 un peu plus de 40%,
En 2000, un peu plus de 60%
Aujourd'hui, un peu plus de 75%

Il ne me semble pas anormal du tout que de nombreux élèves aujourd'hui ne correspondent pas à l'idée que l'on se fait du bon élève. Surtout si cette idée à été forgée au moment de sa propre scolarité, en 1980 ou en 1990.

Qui s'offusquait pour la non-maîtrise du français, des classiques ou de ce que vous voulez, des 50% d'élèves qui n'atteignaient pas le bac en 1980 alors qu'ils l'atteignent aujourd'hui ? Qui faisait des articles sur l'enfer à venir ?

Le simple objectif de 80% d'une classe d'âge au bac me semble être la plus simple explication à tout cela.
Dès lors, le niveau "réel" d'un bachelier de 2017 est-il à comparer avec le niveau d'un bachelier de 1980, de 1990 ou de 2000 ? Ou faut-il le comparer avec le niveau atteint par les mêmes profils en 1980 (le CAP), en 1990 (le BEP) ou 2000 (le Brevet) ?

Je comprends ce que tu dis : ce qu'on appelle "bon élève" évolue en fonction de l'évolution du système scolaire. Un élève "bon" aujourd'hui aurait peut-être été jugé "médiocre" (voire pire) il y a trente ans. Bref, les représentations évoluent.
Il existe cependant des valeurs (ou repères), qui permettent de dire si une copie d'élève est bonne ou mauvaise. Pour reprendre l'exemple de la rédaction en langue française : tu maîtrises ou non la langue française écrite, tu as donc ou non la moyenne. Si tu ne la maîtrises pas, et qu'on te met quand même la moyenne, on te ment, quelle que soit la représentation qu'on se fait d'un bon élève.

Même les repères dont tu parles évoluent avec le temps, comme toutes les normes : les exigences ont changé et baissé ce qui fait que la non-maîtrise ou la mauvaise maîtrise de la langue ne sera pas sanctionnée de la même façon par exemple. Et un élève qui a 19 aujourd'hui au bac n'aurait sans doute pas eu 15 il y a 15 ou 20 ans.

Laverdure a écrit:Même les repères dont tu parles évoluent avec le temps, comme toutes les normes : les exigences ont changé et baissé.

Oui, mais nous avons ici une responsabilité, celle de freiner cette baisse d'exigence, pour que la culture reste partagée, en particulier avec les enfants qui n'ont que l'école pour découvrir l'écrit.
Renoncer (je sais que ce n'est pas ce que tu préconises) se fait sur le dos de ceux qui ont le plus besoin de l'école. C'est pour ça que ça me met en colère quand on se sert de l'échec des élèves pour justifier une baisse d'exigence … qui accentue cet échec … etc.

Ashtrak a écrit:En 1980, un peu plus de 25% d'une classe d'âge obtenait le bac;
En 1990 un peu plus de 40%,
En 2000, un peu plus de 60%
Aujourd'hui, un peu plus de 75%

Il ne me semble pas anormal du tout que de nombreux élèves aujourd'hui ne correspondent pas à l'idée que l'on se fait du bon élève. Surtout si cette idée à été forgée au moment de sa propre scolarité, en 1980 ou en 1990.

Qui s'offusquait pour la non-maîtrise du français, des classiques ou de ce que vous voulez, des 50% d'élèves qui n'atteignaient pas le bac en 1980 alors qu'ils l'atteignent aujourd'hui ? Qui faisait des articles sur l'enfer à venir ?

Le simple objectif de 80% d'une classe d'âge au bac me semble être la plus simple explication à tout cela.
Dès lors, le niveau "réel" d'un bachelier de 2017 est-il à comparer avec le niveau d'un bachelier de 1980, de 1990 ou de 2000 ? Ou faut-il le comparer avec le niveau atteint par les mêmes profils en 1980 (le CAP), en 1990 (le BEP) ou 2000 (le Brevet) ?

Mon pessimisme (réalisme?) me laisse penser qu'une comparaison globale de deux tranches d'âge actuelles et passées, sans prendre en compte l'orientation, donnerait tout de même un résultat en faveur des plus anciens pour la maîtrise de la langue et des mathématiques. Peut-être que les élèves actuels sont en contact avec plus de notions, et des choses différentes (pas d'algorithmique, pas autant d'éducation à l'environnement, etc...), mais qu'en gardent-ils? Et quand je réalise qu'un pourcentage énorme d'élèves n'est pas capable de me trouver la cause et la conséquence dans une simple phrase, je me demande ce qu'ils vont devenir (et la société avec).

K

Laverdure a écrit:Même les repères dont tu parles évoluent avec le temps, comme toutes les normes : les exigences ont changé et baissé ce qui fait que la non-maîtrise ou la mauvaise maîtrise de la langue ne sera pas sanctionnée de la même façon par exemple. Et un élève qui a 19 aujourd'hui au bac n'aurait sans doute pas eu 15 il y a 15 ou 20 ans.

non-maîtrise continue de s'opposer à maîtrise et mauvaise maîtrise à bonne maîtrise, voici un exemple de repère que nous propose la langue française, sur lequel, en faisant preuve de bon sens, on peut se fonder pour freiner la baisse de l'exigence Very Happy

bernardo a écrit:

Laverdure a écrit:Même les repères dont tu parles évoluent avec le temps, comme toutes les normes : les exigences ont changé et baissé ce qui fait que la non-maîtrise ou la mauvaise maîtrise de la langue ne sera pas sanctionnée de la même façon par exemple. Et un élève qui a 19 aujourd'hui au bac n'aurait sans doute pas eu 15 il y a 15 ou 20 ans.

non-maîtrise continue de s'opposer à maîtrise et mauvaise maîtrise à bonne maîtrise, voici un exemple de repère que nous propose la langue française, sur lequel, en faisant preuve de bon sens, on peut se fonder pour freiner la baisse de l'exigence

Certes et pourtant un élève dont la copie est difficilement lisible et/ou qui fait des fautes à chaque mot, etc. a rarement 0 (surtout au bac). Je suis descendu au minimum à 2 pour une dissertation au bac (et je sais que j'aurais sans doute dû mettre 0 mais j'étais jeune Embarassed

)

Elaïna a écrit:

slynop a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:En fait c'est ça que je ne comprends pas. Pour moi la pensée et son expression ne sont pas séparées. Un élève qui écrit mal ne pense pas bien. Et un élève qui écrit bien (correctement je veux dire) ne pense pas mal : il peut manquer d'imagination ou de ce que tu veux mais s'il écrit correctement, l'enchaînement des actions est donc correctement pensé.

Sauf lorsque ces derniers n'en ont rien à faire et qu'ils bazardent le travail.

Et des élèves qui pensent bien (à l'oral) mais qui sont incapables de retranscrire cela à l'écrit, il y en a pas mal.

Donc ils ne pensent pas bien. Puisque ce qui se conçoit bien, tout ça, tout ça.
Exemple, dans ma terminale de cette année, j'ai un élève qui participe, lève la main, dit des choses pas bêtes, bref se bouge les fesses en cours. Pourtant à l'écrit il n'atteint pas la moyenne. Parce qu'il est incapable de retranscrire ses idées à l'écrit en prenant le temps de les expliquer. Mais à l'oral, en fait, c'est la même chose : il a des idées pas bêtes, comme je l'ai écrit, mais il a du mal à les exprimer de façon soutenue et est incapable de "creuser". Donc il ne pense pas si bien que ça et le problème n'est pas seulement dans le passage à l'écrit.

Pour beaucoup d'élèves, je trouve que c'est pire que ça: ils ne sont pas capables d'écrire une phrase simple identique à celle qu'ils font à l'oral!
Il y a un problème d'automatisme, de lien entre la formalisation à l'oral et celle à l'écrit.
Peut-être que des personnes plus calées sur l'apprentissage de la lecture et de l'écriture pourraient expliquer ça.
Au départ, je prenais ça pour un manque de confiance en eux, le fait qu'ils ont l'impression qu'à l'écrit, il faut dire les chose autrement (et du coup au lieu d'expliciter leur pensée, ils sortent des choses confuses et incompréhensibles). Mais plus le temps passe, plus j'ai l'impression que c'est une partie du lien entre la pensée et l'écriture qui est défaillante (manque d'automatisme, de pratique?). D'ailleurs, beaucoup d'élèves sont incapables d'écrire en même temps qu'ils parlent la même chose que ce qu'ils racontent!

K