Bac : Épreuves d'espagnol ou d'allemand ?

J'ai eu en main quelques épreuves de bac en espagnol et en allemand.
Est-ce moi ou bien l'épreuve d'allemand est bien plus difficile ?
Si je ne me trompe pas, pourquoi ?

Tu ne te trompes pas... en espagnol même les candidats en L LVA (donc qui font 3h de spécialité espagnol par semaine en plus) ont des questions en français où ils doivent répondre en français. Les élèves sortent toujours très contents de l'espagnol, ça fait déjà plusieurs années qu'on se fait la réflexion en langue.

D'ailleurs c'est la matière qui tourne avec des moyennes générales de 16 à 18 chez nous. Je ne sais pas s'il y a une différence dans la formation des professeurs d'espagnol par rapport à l'anglais ou l'allemand mais il y a des exigences clairement différentes dans tous les établissements que j'ai fait. A voir si c'est un phénomène national ou local.

En tout cas, l'un des effets pervers est que cela commence à se savoir et les élèves de L abandonnent l'anglais de spécialité en terminale pour passer l'espagnol et avoir des bonnes notes plus facilement. C'est une tendance de fond depuis plusieurs années.

Ma fille m'a dit texto avoir eu l'impression qu'on les prenait pour des andouilles, alors qu'en allemand, ils parlent de sujets de société sérieux.


Bon, le niveau monte, pas grave.

RooMcfly a écrit:Tu ne te trompes pas... en espagnol même les candidats en L LVA (donc qui font 3h de spécialité espagnol par semaine en plus) ont des questions en français où ils doivent répondre en français. Les élèves sortent toujours très contents de l'espagnol, ça fait déjà plusieurs années qu'on se fait la réflexion en langue.

D'ailleurs c'est la matière qui tourne avec des moyennes générales de 16 à 18 chez nous. Je ne sais pas s'il y a une différence dans la formation des professeurs d'espagnol par rapport à l'anglais ou l'allemand mais il y a des exigences clairement différentes dans tous les établissements que j'ai fait. A voir si c'est un phénomène national ou local.

En tout cas, l'un des effets pervers est que cela commence à se savoir et les élèves de L abandonnent l'anglais de spécialité en terminale pour passer l'espagnol et avoir des bonnes notes plus facilement. C'est une tendance de fond depuis plusieurs années.

Je n'ai jamais de telles moyennes, je dois avoir eu une formation pour profs d'allemand ou d'anglais et échapper à celle des profs d'espagnol laxistes.
Pour ce qui est des questions en français, comme pour l'épreuve de CO, c'est le seul véritable moyen de savoir s'ils ont réellement compris. Bien souvent ce sont des questions qui les pénalisent et non les avantagent comme on peut le penser car nous découvrons qu'ils n'ont rien compris. On échappe ainsi à la copie du texte sans réelle compréhension.

La compréhension des questions fait partie de l'épreuve de compréhension de l'écrit. Si une question est bien formulée, il ne devrait pas y avoir simple recopiage du texte. L'écart entre allemand et espagnol est net en LV2, encore plus en LV1 et ne parlons même pas de l'écart entre les LVA ou les sujets de techno.
L'épreuve de CO est une insulte envers les langues. Le manque de cadrage national conduit à des aberrations et à des moyennes artificielles qui ne correspondent à rien.

Ajupouet a écrit:Ma fille m'a dit texto avoir eu l'impression qu'on les prenait pour des andouilles, alors qu'en allemand, ils parlent de sujets de société sérieux.


Bon, le niveau monte, pas grave.

Comme c'est insultant ces généralités ...et moi qui trouvais les sujets évoqués en term trop lourds .
Sinon en plus de 15 ans de carrière , je n'ai JAMAIS vu des moyennes en espagnol à 16/18 .

Et je m'arrêterai là, je n'ai pas envie de me justifier davantage...

Mais Pili, tu trouves vraiment que le document ci-dessus digne de questions de niveau terminale? C'est pourtant une épreuve de bac 2016, LV2, Liban.
Je n'ai pas la chance de parler l'espagnol. Je trouve cette épreuve compréhensible, et facile.
J'ai la chance de parler allemand. Et je trouve l'épreuve d'allemand équivalente plutôt difficile.
Alors je ne comprends pas.
L'espagnol est une langue trop proche du français pour qu'on puisse se contenter de peu. On peut baragouiner facilement, mais la maîtriser décemment est une autre paire de manche. Ça demande du travail, du temps, du sérieux, des exigences.
Je ne me permettrais pas de juger ton cours, ni tes moyennes. Je n'en ai d'ailleurs pas parlé. Nul doute que tu enseignes l'espagnol avec sérieux, rigueur, et toutes les exigeances requises.
Mais objectivement, sur le document ci-dessus, il y a un seul mot de vocabulaire que je ne comprends pas, et il est donné ! Pas étonnant que les élèves se tournent les pouces. Quel besoin de faire un effort avec une épreuve pareille ?

Je vais modifier la dernière phrase de mon post précédent.
Bon, le niveau monte, pas grave. Bon, le niveau d'exigeance des instances supérieures de langues au bac augmente, nous sommes sauvés.

Mais il sort d'où ce document? Quels étaient les autres documents? Quel était le thème? La notion liée au sujet?
Je rejoins mes collègues d'espagnol : je n'ai jamais eu ni vu de moyenne de classe à 16/18. Mes deux groupes de 1S ont de bonnes moyennes mais ce sont dans l'ensemble de bons élèves (section euro) ou des élèves sérieux qui font le job. En term techno et en seconde, c'est pas la même chose... De manière générale, je trouve que les moyennes en anglais/espagnol/allemand sont assez semblables dans chaque classe...
Je ne sais pas si c'est plus facile en espagnol, mais dans mon lycée, en L, seuls 6 élèves sur une soixantaine d'élèves sont en LVA espagnol et les effectifs ne font que baisser.
Quant à l'épreuve de compréhension, elle est facile, certes. Mais ce que j'ai pu voir en anglais certaines années n'avait pas l'air de voler plus haut. Je ne sais pas qui choisit les sujets. Certains sujets sont parfois très légers, et comme en plus l'espagnol est une langue plus accessible car très proche du français, ça peut sembler très facile, mais est-ce une raison pour critiquer ce que nous travaillons en cours toute l'année avec nos élèves et notre formation?

Pili: pourtant ce sont bien les moyennes au bac dans les établissements de mon département en LV2 espagnol ces dernières années. Comme dit Ajupouet, le travail en classe peut être exigeant mais le niveau des épreuves n'est pas en adéquation avec ce qui serait exigible en terminale après 5 ans minimum d'apprentissage.

Lalila: ce sujet parle des exigeances dans les épreuves de bac, pas de ce que les collègues font individuellement. Les sujets des CO sont choisis de manière différente selon les lieux, parfois il y a une banque académique, parfois les collègues se concertent. Chez nous, en espagnol, chaque professeur fait passer son groupe dans son coin et le niveau du document est donc très variable.

Je précise que lors des réunions interlangues, chaque année il y a des hispanistes qui râlent par rapport au niveau des sujets et des consignes de correction. Cela veut bien dire qu'il y a un décalage entre le travail en classe et le bac. Quand je parle de la formation, je pensais à la manière d'appréhender les méthodes type actionnelle et le cadre européen, je pense qu'il y a quand même des approches pédagogiques très différentes selon les langues qui influencent la conception des sujets et les consignes de correction.

Des collègues de CPGE ECS me disent depuis longtemps qu'ils voient très souvent arriver des dossiers avec des moyennes de classe autour de 14/20 en espagnol, l'élève ayant 16/20... et ne sachant pas maîtriser ser et estar. Seuls parlent espagnol ceux ayant des liens familiaux avec l'Espagne. De ce fait, les allemand LV1 et LV2 sont avantagés, car plus fiables, et cela se retrouve aussi aux concours hec. Mais aucune LV n'échappe à cette politique d'abaissement des coûts (Kostendämpfung), le bac s'obtient en fait en rédigeant 2 fois 12 ou 15 lignes ! Et il est dit que le but du bac, c'est le niveau B1 ou B2, en fait la CPGE demande tout de suite un niveau C1 et finit à C2++ pour passer les concours. Dites donc à vos élèves qui y pensent d'aller dans le pays, l'été !!

J'ai remarqué aussi en surveillant ces épreuves que c'était un peu plus schwer d'un côté et muy fácil de l'autre.

@Ajupouet : le document est sorti de son contexte puisqu'au bac, il y a souvent trois documents dont deux textes. Moi aussi je peux piocher un doc icono d'un sujet allemand LV2 (celui de l'année dernière par exemple avec la photo de la pomme triste) et en tirer n'importe quelle conclusion...

D'un point de vue plus général, je ne comprends pas comment peut s'expliquer un écart entre deux langues LV2. Les niveaux du CECRL sont les mêmes, peu importe la langue. Cela est donc davantage du ressort du respect (ou non) ou de l'interprétation que chaque enseignant en fait.

Concernant les moyennes, je n'ai jamais vu de telles moyennes non plus. Mais d'un côté, quand on respecte les descriptifs du CECRL et quand on lit ce qu'est un niveau A2 et B1, cela ne serait pas non plus surprenant de s'en approcher.

Tout dépend si on respecte les descripteurs du cadre ou pas...

Niveau A2 :
Peut comprendre des phrases isolées et des expressions fréquemment utilisées en relation avec des domaines immédiats de priorité (par exemple, informations personnelles et familiales simples, achats, environnement proche, travail). Peut communiquer lors de tâches simples et habituelles ne demandant qu'un échange d'informations simple et direct sur des sujets familiers et habituels. Peut décrire avec des moyens simples sa formation, son environnement immédiat et évoquer des sujets qui correspondent à des besoins immédiats.

Un niveau A2 en LV2 c'est 14/20 en terminale.

Il faudrait plutôt se demander si on ne pourrait pas revoir le niveau d'exigence de façon plus générale... surtout qu'il y a de grosses incohérences comme le fait d'attendre le même niveau entre un Term général et un Term pro...

EU1: tu fais bien de préciser qu'un A2 vaut 14/20 sachant que c'est censé être un niveau de fin de 3ème. Cela montre bien qu'on attend pas de progrès entre la 3ème et la terminale au niveau de l'institution.

La différence entre les séries n'est pas tout à fait prise en compte aussi tu as raison.

Je pense qu'il faudrait un sujet de CO national, un oral terminal comme en L ou em français et surtout que les établissements n'aient pas la main sur les moyennes. L'effet pervers étant qu'on nous demande de s'aligner sur les moyennes des établissements autour en commission d'harmonisation.

Un collègue (allemand) en fin de carrière m'a expliqué que le but (il y a 25 ans) était d'apprendre en LV1 autour de 250-300 mots et expressions par an, donc d'arriver au bac avec 3000 mots, et en CPGE, ils en apprenaient autour de 2500 pour être au niveau des concours. Résultat : Si 16% avaient allemand LV1 en présentant HEC, il y avait 19% parmi les admis.
Chers collègues d'allemand, liebe Kollegen, derartige Informationen sollten an eure Schüler weitergegeben werden, eigentlich ist es eine große Chance für sie, die schöne Sprache von Kafka und Kleist gelernt zu haben ! (lassen wie vorläufig den alten Goethe beiseite, den ja außer dem Werther kein Mensch liest) Und Sprachaufenthalte in Deutschland oder Österreich sind unbedingt notwendig!

Les sujets d'espagnol sont exclusivement conçus pour être réussis par les élèves. Peu d'ambition beaucoup de bienveillance et parfois de complaisance dans les consignes de correction. Une formatrice IUFM m'a dit un jour que l'essentiel était que les élèves aient une bonne image de l'espagnol donc de bonnes notes.

Ici, les notes d'allemand et d'espagnol sont assez basses tout au long de l'année. Bien plus que celles d'anglais.
Mais quand on voit les notes de bac, c'est une autre affaire. Celles d'anglais et d'espagnol sont bien plus élevées que celles d'allemands.

Les épreuves orales ont eu lieu récemment dans notre lycée. J'ai capté cette remarque d'un élève dans les couloirs.

"C'est bon, ce que j'ai fait ça vaut 12 je pense. J'aurai donc 16."

@EU1
Le sujet complet : Ici
Évidemment, si le niveau attendu en terminale S LV2 est A2, ça colle.
Je voyais plutôt ça au collège, pour ma part.
Je dois être à côté de la plaque, alors.

Les notes au cours de l'année ne me semblent pas si différentes dans les trois langues. Elles sont souvent assez élevées. Au bac, même s'il arrive que des sujets soient très faciles en allemand, dans la mesure où l'allemand n'est pas transparent, beaucoup moins que l'anglais ou l'espagnol, un candidat très faible aura une note faible. Les élèves qui n'ont jamais rien appris, n'ont jamais fait l'effort de mémoriser du lexique, auront plus de mal en compréhension qu'en anglais ou espagnol car ils n'auront presque rien à quoi se raccrocher, ils ne vont vraiment pas comprendre grand chose. Ceci dit des moyennes de 16 je n'en ai jamais vu non plus.

Pourtant je ne l'invente pas, l'année dernière, à la commission d'harmonisation des notes de CO en LV, un établissement avait même plus de 18 de moyenne en CO... Ceci dit, c'est un problème également en TPE (et même plus globalement avec le contrôle continu sans cadrage national).

Le problème Ajupouet est qu'il y a des interprétations très libres du CECRL et que le manque de nuance des grilles fait artificiellement monter les notes.

Oui là je suis d'accord. Les grilles de CO tirent énormément vers le haut de par leur manque de nuance. Je suis aussi personnellement scandalisée par le manque de cadrage de cette épreuve. Si je suis la seule enseignante en allemand (ce qui est pratiquement la norme) , je fais ce que je veux, je choisis le document et j'évalue sans aucun contrôle. Les disparités entre établissements sont certainement énormes.

Les grilles de CE sont également très, très généreuses...

Les moyennes sont liées à nos évaluations. ... dans mon lycée,  une collègue d'espagnol titulaire absente jusqu'à la fin de l'année est remplacée (par une TZR me semble t il mais sans garantie).  Vendredi,  conseil de classe de la 1S la plus faible du lycée.  Surprise en comparant l'évolution des moyennes trimestrielles: en espagnol, la moyenne de classe a pris plus de 4 points, certains élèves passant même de 6 à. ... 16!!!!! Alors oui tout dépend de nos attentes en tant que linguistes. ....
Maintenant je confirme la tendance: j'ai surveillé les épreuves de LV2 au bac l'année dernière,  et avec une infinie satisfaction,  j'ai constaté que j'étais capable de répondre aux questions d'espagnol et d'italien. .... et c'est très inquiétant quand on n'a pas pratiqué l'espagnol depuis 20 ans et jamais l'italien. ...

florestan a écrit: Oui là je suis d'accord. Les grilles de CO tirent énormément vers le haut de par leur manque de nuance. Je suis aussi personnellement scandalisée par le manque de cadrage de cette épreuve. Si je suis la seule enseignante en allemand (ce qui est pratiquement la norme) , je fais ce que je veux, je choisis le document et j'évalue sans aucun contrôle. Les disparités entre établissements sont certainement énormes.

si j'ai bien compris les quelques échanges que j'ai pu avoir sur le forum à ce sujet, vous avez raison, elles sont énormes

Je ne trouve pas ça inquiétant : ce sont des langues latines qui ressemblent pas mal au français, ça ne paraît pas anormal de pouvoir répondre à quelques questions et de comprendre l'essentiel d'un texte, son thème, ce que font les personnages, etc dans les grandes lignes. C'est encore plus simple pour toi qui es linguiste et qui a déjà des réflexes face à un texte en langue étrangère. Je suis capable de comprendre le portugais parce que c'est très proche de l'espagnol alors que je ne l'ai jamais appris et que je ne le parle pas du tout. En revanche je comprends un peu moins bien à l'oral et je serais bien incapable de t'écrire 15 lignes en portugais. Même chose pour l'italien que je trouve très proche du français et que je n'ai jamais appris. Je comprends pas tout, je ne pourrais pas forcément faire de la traduction mais je comprends pas mal de choses. La CE est l'activité la plus simple, et c'est particulièrement vrai pour les langues latines.

Raison de plus pour donner à étudier des documents intéressants et de bon niveau, non?