Quand est-ce que l'écriture de nos élèves est devenue aussi catastrophique et pourquoi ?

Thalie a écrit:Si les élèves oralisaient plus, les parents se rendraient aussi compte de la catastrophe. Quand j'entends certains 6e, je suis effarée de constater que manifestement leurs parents ne les ont jamais entendus lire.
Récemment, une petite qui lit très mal à toute vitesse (elle rajoute de petits mots, en oublient beaucoup, se trompent en lisant la syllabe initiale ou inventent la suite...) m'a dit qu'on leur avait conseillé pour bien lire de regarder le mot à partir du centre. Cela m'a fait penser aux expériences qui avaient encore cours à la fin des années 90 dans des manuels Nathan où l'on proposait une liste de mots en colonne avec une ligne verticale qui passait au milieu des mots (je ne sais pas si je suis très claire). L'enfant devait poser ses yeux sur cette ligne pour "photographier" l'ensemble du mot. Cela vous rappelle quelque chose ?

Mon conjoint a appris à lire avec une méthode qui me semble assez proche de celle qui tu décris (verticale), cela lui pose encore aujourd'hui des difficultés. Sa maîtrise de l'orthographe s'en ressent encore, il a mis en place des "stratégies" qui lui permettent de corriger ces difficultés mais au boulot du coup il ne quitte ni son dico, ni son bescherelle et relit tous ses mails systématiquement pour éviter que ça se voit. Quand il lit une histoire à ma fille, il a tendance à buter sur certains mots, c'est flagrant, à presque 40 ans...
Méthode testée quelques années dans son école, dans les années 80 et arrêtée ensuite, devant l'ampleur des dégâts j'imagine. Ses anciens copains de CP ont les mêmes difficultés que lui concernant la lecture et l'écrit, la maîtrise du français mais aussi des langues étrangères.
Bref, les bons en maths s'en sont sortis mais quid des autres ?
On en rigole entre nous mais c'est devenu l'objet d'un vrai complexe pour lui.

C'est poignant, comme témoignage.

Quand on pense aux milliers d'enfants à l'intelligence parfaitement normale, remplis d'envie d'apprendre, qui sont allés confiants à l'école pour apprendre à lire et sur qui on a expérimenté des méthodes farfelues qui leur ont sapé leur confiance en eux de manière durable, ça fait quand même frémir.

Je comprends la colère et je partage la colère d'Ajupouet sur ce coup-là.

Le pire, c'est quand les parents qui ont emmené leurs gamins chez moi me disent "Mais en fait, c'est hyper simple ce que vous leur faites faire !
- Ben oui, c'est hyper simple.
- C'est juste du bon sens !
- Oui, j'avoue. Je n'ai rien inventé.
- Mais alors, si c'est si simple, pourquoi on ne leur apprend pas à l'école ?
- ..."

Rikki,

Je lis attentivement tes articles, très bien faits d'ailleurs. Et je me dis : mais que peut-on faire pour les adultes une fois le "carnage" fait ? A part décomplexer au maximum, continuer à lire le plus possible, ça tombe bien nous lisons quotidiennement à notre aînée.
Heureusement il s'en est très bien sorti professionnellement, mais je suis certaine que les difficultés scolaires qu'il a connues sont liées à ce mauvais apprentissage de la lecture. Ses parents n'ont pas lâché le morceau, sans ça...
Je pense à tous les autres qui n'ont peut-être pas eu cette chance... et ô tristesse ! Comme tu le dis, ils doivent injustement se sentir idiots alors que c'est simplement qu'ils n'ont pas eu une bonne méthode d'apprentissage de la lecture... c'est terrible, moralement, socialement.

Bref Rikki, j'attends comme les autres la suite de tes articles avec impatience ! tu tiens un beau sujet.

Pour les adultes en difficulté - et j'en vois, au cabinet, dont certains qui s'effondrent en larmes, je n'étais pas préparée à ça, je ne me rendais pas compte à quel point ça peut faire mal, de ne pas se sentir capable d'écrire -, je procède ainsi (trame de base, que j'adapte bien entendu) :
1. Je commence pendant une séance par travailler le geste "à vide" : tenue du crayon, déplacement du poignet, posture. Je donne des exercices pour automatiser ça.
2. Quand ça, ça va, je fais travailler les formes de base de l'écriture, puis très vite les lettres et je fais travailler à voix haute.
3. Je passe en revue quasiment toutes les lettres de l'alphabet - classées par formes, bien entendu - et les intègre petit à petit.

Je ne sais pas si j'explique bien. Disons qu'on fait "table rase" et qu'on reconstruit, mais bien entendu on ne fait pas table rase en vrai, on essaye juste de reconstruire et de récupérer la bonne partie des apprentissages déjà intégrés.

Rikki,
si tu as des pistes (ou même une suffira) pour venir en aide à mon petit élève turc de mère belge francophone arrivé en France en septembre et catapulté en 6e... Il lit mais ne comprend pas ce qu'il lit. Il parle français mais n'associe pas forcément ce qu'il dit et comment cela s'écrit. Je l'ai une heure par semaine en FLE et je ne sais comment le faire progresser, en écriture et en lecture.

Thalie a écrit:Si les élèves oralisaient plus, les parents se rendraient aussi compte de la catastrophe. Quand j'entends certains 6e, je suis effarée de constater que manifestement leurs parents ne les ont jamais entendus lire.
Récemment, une petite qui lit très mal à toute vitesse (elle rajoute de petits mots, en oublient beaucoup, se trompent en lisant la syllabe initiale ou inventent la suite...) m'a dit qu'on leur avait conseillé pour bien lire de regarder le mot à partir du centre. Cela m'a fait penser aux expériences qui avaient encore cours à la fin des années 90 dans des manuels Nathan où l'on proposait une liste de mots en colonne avec une ligne verticale qui passait au milieu des mots (je ne sais pas si je suis très claire). L'enfant devait poser ses yeux sur cette ligne pour "photographier" l'ensemble du mot. Cela vous rappelle quelque chose ?

La collection "Bien lire à l'école" et "Bien lire au collège" (Nathan) par Brigitte Chevallier.
Il y avait aussi dans le même style la collection A.R.T.H.U.R. (Nathan/Retz) par Georges Rémond.

Un des théoriciens de ces techniques de lecture rapide en France était François Richaudeau, le fondateur des éditions Retz, membre de l'AFL et auteur de nombreux ouvrages sur la lecture rapide.
Il a fait traduire et édité en France avec Foucambert et d'autres membres de l'AFL l'ouvrage de Frank Smith, Comment les enfants apprennent à lire (1973).
Relecture en 2012 par un membre de l'AFL : http://www.lecture.org/revues_livres/actes_lectures/AL/AL120/AL120_p77.pdf

viga a écrit:Rikki,
si tu as des pistes (ou même une suffira) pour venir en aide à mon petit élève turc de mère belge francophone arrivé en France en septembre et catapulté en 6e... Il lit mais ne comprend pas ce qu'il lit. Il parle français mais n'associe pas forcément ce qu'il dit et comment cela s'écrit. Je l'ai une heure par semaine en FLE et je ne sais comment le faire progresser, en écriture et en lecture.

Pour mes élèves de CLIN, j'utilisais le fichier O.R.T.H. de CP. Je ne sais pas s'il existe encore, il était très bien fait car il y avait énormément d'images et il servait en même temps d'imagier, du coup.

Si le gamin lit mais ne comprend pas ce qu'il lit et que pourtant il parle, c'est typiquement un problème de connexion avec le langage.

Un truc tout bête, mais qui a souvent fait des petits miracles : quand l'enfant lit à voix haute, lui dire "Très bien, as-tu écouté ce que tu as lu ?" et devant la réponse négative "Relis en écoutant ce que tu lis". Ça a l'air évident, sauf que ça ne l'est pas du tout !

Pour démarrer l'expression écrite, je te conseille l'excellent fichier de Zaubette et Tinsel, "expression écrite au CE1", que tu trouveras sur le blog de Zaubette.

J' ai eu un élève, une grosse tête, capable de lire l' Assommoir ou d' autres pavés en quelques heures. Il m' avait expliqué qu'il lisait en diagonale et effectivement il en retenait autant que ceux qui y passaient un mois. Je n' ai jamais compris comment il faisait vraiment.

Rikki a écrit:

viga a écrit:Rikki,
si tu as des pistes (ou même une suffira) pour venir en aide à mon petit élève turc de mère belge francophone arrivé en France en septembre et catapulté en 6e... Il lit mais ne comprend pas ce qu'il lit. Il parle français mais n'associe pas forcément ce qu'il dit et comment cela s'écrit. Je l'ai une heure par semaine en FLE et je ne sais comment le faire progresser, en écriture et en lecture.

Pour mes élèves de CLIN, j'utilisais le fichier O.R.T.H. de CP. Je ne sais pas s'il existe encore, il était très bien fait car il y avait énormément d'images et il servait en même temps d'imagier, du coup.

Si le gamin lit mais ne comprend pas ce qu'il lit et que pourtant il parle, c'est typiquement un problème de connexion avec le langage.

Un truc tout bête, mais qui a souvent fait des petits miracles : quand l'enfant lit à voix haute, lui dire "Très bien, as-tu écouté ce que tu as lu ?" et devant la réponse négative "Relis en écoutant ce que tu lis". Ça a l'air évident, sauf que ça ne l'est pas du tout !

Pour démarrer l'expression écrite, je te conseille l'excellent fichier de Zaubette et Tinsel, "expression écrite au CE1", que tu trouveras sur le blog de Zaubette.

Merci pour tes conseils. Je vais regarder cela demain, à tête reposée.

capucine42 a écrit:J' ai eu un élève, une grosse tête, capable de lire l' Assommoir ou d' autres pavés en quelques heures. Il m' avait expliqué qu'il lisait en diagonale et effectivement il en retenait autant que ceux qui y passaient un mois. Je n' ai jamais compris comment il faisait vraiment.

Ma foi, en version de poche, je le lis en 5h, et encore (j'ai fait le calcul une fois, je lis grosso modo 120 pages par heure, en fonction de la complexité de l'écriture, et Zola se lit bien). Pourtant, je n'applique pas de "stratégie" particulière, et je n'ai pas l'impression de faire un effort, ni de lire en diagonale (ou alors je ne m'en rends pas compte).

On s'éloigne un peu du sujet de l'écriture, mais c'est un point qui m'a toujours fasciné, les différences de lecture : est-ce que l'entraînement suffit à expliquer les différences de vitesse et de compréhension dans la lecture d'un texte ? Bref, est-ce que c'est juste une question d'habitude ? Ou est-ce que certains utilisent des trucs, des astuces pour aller plus vite (et dans quelle mesure est-ce qu'on peut appliquer ce genre de "trucs" sans en être conscient, dans ce cas) ?

Désolée si je m'éloigne un peu du sujet de départ, mais si Rikki (ou d'autres bien sûr) ont des pistes de réflexion à ce propos, je suis preneuse !

capucine42 a écrit:J' ai eu un élève, une grosse tête, capable de lire l' Assommoir ou d' autres pavés en quelques heures. Il m' avait expliqué qu'il lisait en diagonale et effectivement il en retenait autant que ceux qui y passaient un mois. Je n' ai jamais compris comment il faisait vraiment.

C'est ma stratégie de lecture rapide depuis la prime adolescence.
Pour les lectures plaisir, j'écoute les mots, je relis des phrases pour leur beauté.
Mais pour des pavés obligatoires ( pas Zola, c'est mon Zeus à moî), ou pour consulter des centaines de pages internet en confrontant les infos, j'ai toujours fait ça, la lecture rapide.
Ça n'a presque rien à voir avec la methode citée plus haut et qui, dans l'apprentissage de la lecture, a fait des dommages.
Mais effectivement, les yeux se placent sur une diagonale, du haut à gauche au bas à droite et sont presque fixes, mais ils voient plus qu'ils ne lisent, les informations de chaque côté.
C'est presque littéralement une diagonale, et peu d'informations sont perdues, très peu.
La majorité des informations du livre est stockée et mobilisable pour avancer, mais pas toujours à l'oral: je ne pourrais faire des phrases correctes tout de suite après avoir lu, il faut laisser décanter, ou alors passer par l'écrit.
Mais ton élève doit maîtriser depuis un moment la lecture expressive et le chant des mots pour maîtriser la lecture rapide.

Danska a écrit:

capucine42 a écrit:J' ai eu un élève, une grosse tête, capable de lire l' Assommoir ou d' autres pavés en quelques heures. Il m' avait expliqué qu'il lisait en diagonale et effectivement il en retenait autant que ceux qui y passaient un mois. Je n' ai jamais compris comment il faisait vraiment.

Ma foi, en version de poche, je le lis en 5h, et encore (j'ai fait le calcul une fois, je lis grosso modo 120 pages par heure, en fonction de la complexité de l'écriture, et Zola se lit bien). Pourtant, je n'applique pas de "stratégie" particulière, et je n'ai pas l'impression de faire un effort, ni de lire en diagonale (ou alors je ne m'en rends pas compte).

On s'éloigne un peu du sujet de l'écriture, mais c'est un point qui m'a toujours fasciné, les différences de lecture : est-ce que l'entraînement suffit à expliquer les différences de vitesse et de compréhension dans la lecture d'un texte ? Bref, est-ce que c'est juste une question d'habitude ? Ou est-ce que certains utilisent des trucs, des astuces pour aller plus vite (et dans quelle mesure est-ce qu'on peut appliquer ce genre de "trucs" sans en être conscient, dans ce cas) ?

Désolée si je m'éloigne un peu du sujet de départ, mais si Rikki (ou d'autres bien sûr) ont des pistes de réflexion à ce propos, je suis preneuse !

En fait, essaie de t'arrêter un moment la prochaine fois et de trouver quelle stratégie tu utilises.
Ça casse la dynamique de lecture mais tu verras que peut être tu utilises toujours la même.

Danska a écrit:On s'éloigne un peu du sujet de l'écriture, mais c'est un point qui m'a toujours fasciné, les différences de lecture : est-ce que l'entraînement suffit à expliquer les différences de vitesse et de compréhension dans la lecture d'un texte ? Bref, est-ce que c'est juste une question d'habitude ?

a priori non, puisque c'est un élément qui est évalué dans les tests psychométriques ...

capucine42 a écrit:J' ai eu un élève, une grosse tête, capable de lire l' Assommoir ou d' autres pavés en quelques heures. Il m' avait expliqué qu'il lisait en diagonale et effectivement il en retenait autant que ceux qui y passaient un mois. Je n' ai jamais compris comment il faisait vraiment.

Anecdote à ce sujet. Ma grande est une lectrice experte qui lit approximativement 2x plus vite que moi. Et pourtant, je suis extrêmement rapide et efficace.
Elle a commencé à lire à deux ans 1/2. À cet âge là, elle était totalement incapable lire à haute voix, elle lisait bien plus vite qu'elle ne parlait. Jusqu'en CE2 (à 6-7ans), quand elle lisait, elle bégayait!
Aujourd'hui, elle ne lit plus qu'en version originale, car d'après elle, les livres sont mille fois mieux. Non que les traductions ne soient pas bonnes, mais "les images des scènes ont le temps de se former dans ma tête, je lis en couleurs!" (sic). Elle est malheureuse quand elle doit lire en français, car sa technique personnelle de lecture ultra rapide reprend le dessus.
Donc, la lecture rapide, c'est bien quand on veut faire un exo rapidement pour un prof. Mais si on veut apprécier un texte, c'est une toute autre histoire.

Sans doute, c' est un élève brillant qui a énormément lu et maîtrise très bien la langue . Ses petites soeurs sont excellentes aussi mais plus scolaires.
Les autres ne le croyaient pas quand il disait avoir lu 1984 ou l' Assommoir en deux/ trois heures. J' avoue avoir eu des doutes aussi. Cependant je voyais bien qu'il avait une intelligence particulière, une rapidité dans l' analyse, très synthétique, dont je suis très loin.

Mrs Hobie a écrit:

Danska a écrit:On s'éloigne un peu du sujet de l'écriture, mais c'est un point qui m'a toujours fasciné, les différences de lecture : est-ce que l'entraînement suffit à expliquer les différences de vitesse et de compréhension dans la lecture d'un texte ? Bref, est-ce que c'est juste une question d'habitude ?

a priori non, puisque c'est un élément qui est évalué dans les tests psychométriques ...

Oui voilà, je n' osais pas le dire mais je pense qu'il faut bien accepter l' idée selon laquelle nous n' avons pas tous le même Qi

capucine42 a écrit:

Mrs Hobie a écrit:

Danska a écrit:On s'éloigne un peu du sujet de l'écriture, mais c'est un point qui m'a toujours fasciné, les différences de lecture : est-ce que l'entraînement suffit à expliquer les différences de vitesse et de compréhension dans la lecture d'un texte ? Bref, est-ce que c'est juste une question d'habitude ?

a priori non, puisque c'est un élément qui est évalué dans les tests psychométriques ...

Oui voilà, je n' osais pas le dire mais je pense qu'il faut bien accepter l' idée selon laquelle nous n' avons pas tous le même Qi

On n'a pas tous les mêmes aptitudes, les mêmes goûts, aussi ... J'ai un cousin qui comprend vite, à condition qu'on lui explique très, très, très, trèèèèèèès longtemps (au niveau des oncles et tantes, qui l'ont vu grandir, ils sont tous d'accord pour dire qu'il "n'est pas fini" et j'avoue qu'il m'a vraiment laissée pantoise la dernière fois que je l'ai vu :blague: ), mais c'est un jardinier hors pair, et depuis son plus jeune âge ... Si vous saviez, moi, le nombre de plantes vertes que j'ai pu faire mourir (y compris des trucs genre géraniums, quand même !!!)

capucine42 a écrit:

Mrs Hobie a écrit:

Danska a écrit:On s'éloigne un peu du sujet de l'écriture, mais c'est un point qui m'a toujours fasciné, les différences de lecture : est-ce que l'entraînement suffit à expliquer les différences de vitesse et de compréhension dans la lecture d'un texte ? Bref, est-ce que c'est juste une question d'habitude ?

a priori non, puisque c'est un élément qui est évalué dans les tests psychométriques ...

Oui voilà, je n' osais pas le dire mais je pense qu'il faut bien accepter l' idée selon laquelle nous n' avons pas tous le même Qi

Oui, bof, le QI... C'est un indicateur, rien de plus, et je ne suis pas convaincue que la vitesse de lecture en dépende tant que ça. On voit de plus en plus d'élèves classés parmi les HPI qui sont incapables de lire et de comprendre un texte classique (j'en ai encore un cette année en 2nde qui a de gros problèmes pour se concentrer sur un consigne de trois lignes). Et comme le dit Mrs Hobie, il n'y a pas que le QI dans la vie (même un géranium est trop pour moi aussi :lol: )

Cela étant, j'ai beau y réfléchir, quand je lis, je n'ai pas l'impression de faire quoi que ce soit de particulier - je n'ai même pas l'impression de lire plus ou moins vite, d'ailleurs :/ Pour ralentir, il faut que je fasse un effort conscient, mais sinon, ça vient naturellement, que je le veuille ou non (y compris pour des publicités, des listes d'ingrédients au dos des paquets alimentaires, ou des bribes de textes que je n'ai pas spécialement envie de lire, d'ailleurs).

Bref, le sujet initial porte sur l'écriture et non la lecture, donc j'arrête de squatter le topic avec mes questions existentielles (mais je reste sur ma faim, je le reconnais )

Et pourtant, lecture et écriture restent l'avers et le revers de la même médaille.

Danska, si les tests psychométriques évaluent la vitesse de lecture, c' est qu' il y a un lien forcément.
Ça ne signifie pas pour autant que tous les HP lisent vite parce que tout dépend des centres d' intérêt.
Pour en revenir à cet élève, sans vouloir généraliser autour de son cas, il écrit aussi très mal, très vite.

capucine42 a écrit:J' ai eu un élève, une grosse tête, capable de lire l' Assommoir ou d' autres pavés en quelques heures. Il m' avait expliqué qu'il lisait en diagonale et effectivement il en retenait autant que ceux qui y passaient un mois. Je n' ai jamais compris comment il faisait vraiment.

Je n'ai pas connu suffisamment ma grand-mère, mais on m'a dit que ses yeux descendaient verticalement la page du livre, c'est-à-dire qu'elle prenait au moins une ligne complète par coup d'oeil.

Pour revenir un peu au sujet de départ, je sors tout juste d'une conversation avec mon frère, actuellement en M1 à l'ESPE pour préparer le CRPE. Bilan : les étudiants font des dossiers, des travaux en groupe à gogo, mais aucun travail d'écriture manuscrite, d'orthographe, etc. La promo vient de passer le premier CRPE blanc, certains l'auraient obtenu alors qu'ils confondent les auxiliaires ou ne font pas la différence entre et/est, entre autres horreurs !

Pire : depuis septembre, aucun de leurs formateurs n'a seulement mentionné les différentes méthodes d'apprentissage de la lecture et de l'écriture ! Autrement dit, l'Espe forme des futurs enseignants qui n'ont pas la moindre idée de la façon dont on apprend à un enfant à lire et à écrire, et qui vont se retrouver à improviser comme ils peuvent dès l'année prochaine.

Je suis furieuse, folle de rage en vérité, quand j'imagine ce gâchis ! Combien d'enfants vont encore voir leur scolarité brisée d'entrée de jeu parce que leurs enseignants eux-mêmes n'auront jamais appris les méthodes d'apprentissage adéquates ?! On sait qu'on court à la catastrophe, qu'on y est déjà pour beaucoup d'élèves, mais personne ne réagit !

Spoiler:

dans ma formation initiale , composée de 1j/semaine de cours durant toute l'annéé scolaire (soit déjà très peu) 6h (!!!!!!!) ont été consacrées aux apprentissages du cp (lecture écriture : 3h sur la théorie / 3 h d'échanges avec une pemf de cp) ...

Auléric, tu as eu le double de moi : 3 h sur la lecture. Rien sur l'écriture. Youpi.

Rikki, faut vraiment qu'on soit formateurs dans les ESPE.

Ajupouet a écrit:Rikki, faut vraiment qu'on soit formateurs dans les ESPE.

Oh que oui !

(et je ne plaisante pas, malgré le smiley - je suis vraiment sortie consternée de la discussion avec mon frère ce midi, même si rien de ce qu'il a dit n'était une surprise.)