Quand est-ce que l'écriture de nos élèves est devenue aussi catastrophique et pourquoi ?

Moi je m'entends quasi systématiquement quand je lis.

Danska a écrit:Etonnant, ce passage sur le lien entre lecture à haute voix et compréhension du texte, je n'y avais jamais vraiment réfléchi  

Un point qui me surprend, en revanche, c'est ce passage : "Pour être capable de lire ou d'écrire sans oraliser ni même bouger les lèvres, il faut être capable d'entendre sa propre voix intérieurement."
Pourtant, quand je lis un roman quelconque, je ne "m'entends pas" (ce n'est sans doute pas le bon terme) : il m'arrive régulièrement, lorsque je prononce le nom d'un personnage à haute voix pour décrire le livre à un ami, par exemple, de m'apercevoir que je ne sais pas comment il se prononce, même après plusieurs centaines de pages. Est-ce que ce n'est pas contradictoire ? Ou c'est moi qui n'ai pas compris ce passage (ce qui est tout aussi probable ^^) ?

Dans tous les cas, merci à nouveau, Rikki, pour ces articles, ils sont toujours aussi fascinants (mais trop courts, j'attends avec impatience le suivant ! )

En fait, en tant que "lecteur-expert", tu photographies le nom de ce personnage, donc pas besoin de le prononcer, ce n'est pas utile pour la compréhension.

Rikki : le contenu est passionnant, la forme est lumineuse.

Bravissimo.

Encore un chouette article!
Après quelques années à suivre les conseils de certains collègues, le silence absolu doit être de mise chez les élèves qui travaillent, j'en reviens et j'autorise certains à chuchoter pour écrire et lire. Je constate des progrès mais j'avoue que ça reste difficile pour moi (je suis un peu sourde et très tolérante au bruit) et mes élèves ("Maitresse! quand E. parle, je n'arrive pas à me concentrer"!!) de faire la différence entre les murmures de travail et les conversations autres.

Génial ce 4e constat.
Pas plus tard qu'hier la petite qui a beaucoup de mal à lire dont je vous avais parlé (elle est en 6e et est suivie) me dit : "Madame, je sais ce que je veux dire mais je n'arrive pas à l'écrire." Je réponds : "Ecris, ce que tu entends dans ta tête". Et là elle enchaîne aussitôt : "Ah, ben ça c'est super simple en fait !". :blague:

Thalie a écrit:Génial ce 4e constat.
Pas plus tard qu'hier la petite qui a beaucoup de mal à lire dont je vous avais parlé (elle est en 6e et est suivie) me dit : "Madame, je sais ce que je veux dire mais je n'arrive pas à l'écrire." Je réponds : "Ecris, ce que tu entends dans ta tête". Et là elle enchaîne aussitôt : "Ah, ben ça c'est super simple en fait !". :blague:

Thalie, ton témoignage est effarant. Ce que nous avons fait à ces enfants est vraiment de la maltraitance.
Depuis le CP, malgré moult aides de pros, cette petite essaye de lire et d'écrire sans rien entendre.
Je crois qu'elle a compris un truc fondamental avec toi hier...

Ajupouet a écrit:Ce que nous avons fait à ces enfants est vraiment de la maltraitance.

Je vous prie, chère Ajupouet, de bien vouloir me laisser hors de votre processus de culpabilisation.

En tout cas, je fais pour la deuxième fois avec ma fille le cahier d' activités transversales autour du loup et elle adore.
Depuis que je lui permets de faire de la gouache avec le doigt ( jeu de la pluie), elle se lève à six heures le week-end et me dit:
- On a oublié de faire de la peinture cette nuit, c' est quand-même dommage...
Comme je le disais à Rikki ailleurs, finalement le week-end dernier je lui ai fait faire quelques jeux ( foulard notamment) pour l' emmener à faire des ronds dans le bon sens et ça n' avait pas fonctionné. Mais hier, comme elle ne voulait pas se coucher, elle s' est mise au tableau et a pris soin de faire tous ses ronds dans le bon sens. De même elle s' est souvenue de la " course aux zigzags". C' est encore un peu compliqué de faire des séries de boucles mais je suis sûre que ça viendra vite.
Je suis contente car j' ai commencé à parler de ce souci de rond à l' envers dès septembre et rien ne me semblait avoir été fait pour que ça s' améliore alors que finalement, il suffisait d' avoir les bonnes infos.
Merci, merci.

Ajupouet a écrit:Ce que nous avons fait à ces enfants est vraiment de la maltraitance.

C'est le problème du "moule" de l'école : imposer à tous, ce qui convient à une partie ...
(quand je dis que ça convient à une partie, j'ai un modèle de gnome qui n'a jamais lu à haute voix, et n'en a jamais eu besoin... Il a beau être particulier, il n'est pas exceptionnel, il n'est sans doute pas le seul ...)

Danska a écrit:
Pourtant, quand je lis un roman quelconque, je ne "m'entends pas" (ce n'est sans doute pas le bon terme) : il m'arrive régulièrement, lorsque je prononce le nom d'un personnage à haute voix pour décrire le livre à un ami, par exemple, de m'apercevoir que je ne sais pas comment il se prononce, même après plusieurs centaines de pages. Est-ce que ce n'est pas contradictoire ? Ou c'est moi qui n'ai pas compris ce passage (ce qui est tout aussi probable ^^) ?

Je pense, en fait, que tu ne le lis pas, ce nom. Je fais pareil. J'ai remarqué qu'il m'arrivait, dans un roman, de me rendre compte que j'avais confondu deux personnages parce que leurs noms se ressemblent vaguement (Berrudin et Bamarchin, par exemple). Je n'avais pas lu les noms, j'avais vaguement vu un B, je m'étais fait une image mentale du personnage (d'après description, actions, etc.) mais je ne savais pas son nom, en fait. Quand le deuxième personnage au nom similaire apparaît, je confonds. Très vite, je comprends que le grand blond avec une chaussure noire ne peut pas être le petit gros en mocassins. A ce moment, je lis en vrai le nom, je reviens en arrière, je lis en vrai l'autre nom... et je ne les confonds plus !

Nos schtroumpfs font ça... mais pour les mots de la langue. Du coup, ils sont dans l'à-peu-près systématique, c'est ça qui est catastrophique.

Pour revenir à nous, lecteurs experts : si tu avais à lire ce livre en sachant que tu dois en parler, tu ne le lirais pas pareil. En tant que lecteurs adultes, on a plein de manières différentes de lire. Je ne me fais pas suer à lire les noms des personnages d'un polar : je les reconnais, ça va bien. Récemment, j'ai loupé le fait qu'il y avait des jeux de mots dans les noms d'un livre, c'est mon mari qui me l'a fait remarquer. Par contre, si je lis un livre dans le but d'en rendre compte, je lis bien les noms, je les mémorise, etc.

Mrs Hobie a écrit:

Ajupouet a écrit:Ce que nous avons fait à ces enfants est vraiment de la maltraitance.

C'est le problème du "moule" de l'école : imposer à tous, ce qui convient à une partie ...
(quand je dis que ça convient à une partie, j'ai un modèle de gnome qui n'a jamais lu à haute voix, et n'en a jamais eu besoin... Il a beau être particulier, il n'est pas exceptionnel, il n'est sans doute pas le seul ...)

Je pense que même si chacun a ses particularités et qu'on n'est clairement pas des clones, il y a des constantes. Qu'il y ait des gamins qui construisent beaucoup plus vite que d'autres leur voix intérieure, je n'en ai pas le moindre doute. Mais je pense que les étapes restent sensiblement les mêmes, même si elles sont parfois très rapides.

Il ne s'agit pas d'imposer à tous la lecture à voix haute pendant des lustres, mais de vérifier systématiquement qu'on ne saute pas d'étapes.

capucine42 a écrit:
Comme je le disais à Rikki ailleurs, finalement le week-end dernier je lui ai fait faire quelques jeux ( foulard notamment)  pour l' emmener à faire des ronds dans le bon sens et ça n' avait pas fonctionné. Mais hier, comme elle ne voulait pas se coucher, elle s' est mise au tableau et a pris soin de faire tous ses ronds dans le bon sens. De même elle s' est souvenue de la " course aux zigzags". C' est encore un peu compliqué de faire des séries de boucles mais je suis sûre que ça viendra vite.
Je suis contente car j' ai commencé à parler de ce souci de rond à l' envers dès septembre et rien ne me semblait avoir été fait pour que ça s' améliore alors que finalement, il suffisait d' avoir les bonnes infos.
Merci, merci.

Ce n'est pas toujours linéaire, genre "on fait un truc, le gamin sait, on passe au suivant". Il faut souvent répéter, ça prend du temps. Je fais très souvent l'analogie avec le permis de conduire, parce que c'est quelque chose qu'on a appris, nous, assez tard dans notre vie, donc on s'en souvient mieux. J'ai peut-être été traumatisée par le moniteur qui me répétait "Mais enfin, je te l'ai déjà dit !" Oui, oui, mais il me faut du temps pour arriver à programmer tout ça dans mon petit cerveau lent...

Rikki a écrit:

Danska a écrit:
Pourtant, quand je lis un roman quelconque, je ne "m'entends pas" (ce n'est sans doute pas le bon terme) : il m'arrive régulièrement, lorsque je prononce le nom d'un personnage à haute voix pour décrire le livre à un ami, par exemple, de m'apercevoir que je ne sais pas comment il se prononce, même après plusieurs centaines de pages. Est-ce que ce n'est pas contradictoire ? Ou c'est moi qui n'ai pas compris ce passage (ce qui est tout aussi probable ^^) ?

Je pense, en fait, que tu ne le lis pas, ce nom. Je fais pareil. J'ai remarqué qu'il m'arrivait, dans un roman, de me rendre compte que j'avais confondu deux personnages parce que leurs noms se ressemblent vaguement (Berrudin et Bamarchin, par exemple). Je n'avais pas lu les noms, j'avais vaguement vu un B, je m'étais fait une image mentale du personnage (d'après description, actions, etc.) mais je ne savais pas son nom, en fait. Quand le deuxième personnage au nom similaire apparaît, je confonds. Très vite, je comprends que le grand blond avec une chaussure noire ne peut pas être le petit gros en mocassins. A ce moment, je lis en vrai le nom, je reviens en arrière, je lis en vrai l'autre nom... et je ne les confonds plus !

Nos schtroumpfs font ça... mais pour les mots de la langue. Du coup, ils sont dans l'à-peu-près systématique, c'est ça qui est catastrophique.

Pour revenir à nous, lecteurs experts : si tu avais à lire ce livre en sachant que tu dois en parler, tu ne le lirais pas pareil. En tant que lecteurs adultes, on a plein de manières différentes de lire. Je ne me fais pas suer à lire les noms des personnages d'un polar : je les reconnais, ça va bien. Récemment, j'ai loupé le fait qu'il y avait des jeux de mots dans les noms d'un livre, c'est mon mari qui me l'a fait remarquer. Par contre, si je lis un livre dans le but d'en rendre compte, je lis bien les noms, je les mémorise, etc.

Possible, mais j'avoue que je ne suis pas convaincue, sur ce point-là. Je ne me rappelle pas avoir déjà confondu des persos dans un livre, par exemple, comme tu le mentionnes.

Et j'ai essayé de voir en lisant hier soir si je "m'entendais", faute d'un meilleur terme (du coup je n'arrive plus à lire tranquillement un bouquin ), pour autant que je puisse en juger, la réponse est non. D'ailleurs, à la vitesse où je lis, je serais bien incapable de parler aussi rapidement, même sans articuler

Après, ce que tu expliques dans ton article s'applique davantage aux lecteurs débutants, je pense ? Arrivé à un certain "niveau" de lecture, j'imagine qu'on n'a plus besoin de s'entendre pour comprendre un texte ?

Il est tout à fait possible que tu sois arrivée à un stade de lecture plus avancé que le mien, tout simplement.

C'est la thèse de Richaudeau : passé un certain niveau de lecture, on n'entend plus rien dans sa tête quand on lit, on a directement accès au sens. Du coup, on n'est pas limité par le temps que prendrait le cerveau à entendre les sons, on peut lire à toute blinde.

Moi non plus, je ne peux pas parler aussi vite que je lis, c'est clair. J'étais une serial lectrice quand j'étais jeune (ce n'est plus le cas, maintenant) et j'ai acquis une assez grande vitesse de lecture. Mais j'entends bien quelque chose, tout de même.

Bien entendu, mon article parle uniquement des lecteurs débutants. On ne fait jamais "vite et bien", dans le sens "vite, puis bien" mais toujours "bien et vite" dans le sens "d'abord bien, puis ensuite vite". On a voulu commencer par la fin : demander aux enfants de commencer par lire à toute vitesse, en ayant directement accès au sens, sans passer par toutes les étapes.

Quand j'avais 20 ans, j'avais fait un stage de "lecture rapide", selon la méthode Richaudeau. Ils vous apprenaient tout simplement à survoler un texte et à en extraire les infos.

Mais comme je le disais, on a plusieurs types de lecture.

Si tu lis de la poésie, tu dois bien l'entendre dans ta tête, non ? Sinon, tu perds le charme... J'ai beaucoup de plaisir à lire certains auteurs parce que leur langue est agréable à l'oreille...

Rikki, tu n'envisages pas d'écrire un livre rassemblant toutes tes réflexions et tes pistes ?

Pour la voix dans la tête je ne l'entends plus non plus, sauf quand je dois déchiffrer un mot, un nom propre... Ou quand je suis fatiguée et que je perds le fil de la lecture, pour me "re-concentrer", je m'écoute.
Cela doit être pour cela que je suis hermétique à la poésie alors...

Qui sait, un jour, peut-être ?

Pour le moment, modestement, j'ai déjà écrit des manuels de français de CE2, CM1 et CM2, donc la version 2016 est en cours de parution (je devrais d'ailleurs être en train de bosser dessus au lieu de glander sur les réseaux sociaux). Et là, récemment, je viens de faire des tout petits livres pour lecteurs débutants : une série de petits livres en sons simples, pour donner de vrais livres à lire aux apprentis-lecteurs. Ils devraient sortir bientôt, je viens de recevoir les épreuves.

Et je suis en train de batailler pour publier chez un grand éditeur scolaire le "Permis de lire" que nous avons écrit avec Mufab, une méthode de lecture / écriture pour les grands (du CE2 à la Sixième, pour les enfants qui ne savent pas vraiment lire).

J'ai aussi participé à un petit livret sympa qui accompagne le "Robert benjamin", un dictionnaire pour les 4-7 ans.

Bref, je fais des livres de pédago, quand on veut bien m'éditer.

Mais un vrai livre de réflexion, ça me semble encore un peu au-dessus de mon niveau. Je ne suis que maîtresse d'école et rééducatrice d'écriture, je n'ai pas de bagage théorique, pas de niveau universitaire...

Himpy a écrit:Pour la voix dans la tête je ne l'entends plus non plus, sauf quand je dois déchiffrer un mot, un nom propre... Ou quand je suis fatiguée et que je perds le fil de la lecture, pour me "re-concentrer", je m'écoute.
Cela doit être pour cela que je suis hermétique à la poésie alors...

Oui, c'est vrai, je fais pareil. Si je me laisse distraire, si mes pensées vagabondes, je m'oblige à me re-concentrer en prononçant dans ma tête. Ce qui doit vouloir dire que je ne le fais pas tout le temps. Et pourtant, j'entends les "voix"... hum... bizarre.

Rikki a écrit:Quand j'avais 20 ans, j'avais fait un stage de "lecture rapide", selon la méthode Richaudeau. Ils vous apprenaient tout simplement à survoler un texte et à en extraire les infos.

Mais comme je le disais, on a plusieurs types de lecture.

Si tu lis de la poésie, tu dois bien l'entendre dans ta tête, non ? Sinon, tu perds le charme... J'ai beaucoup de plaisir à lire certains auteurs parce que leur langue est agréable à l'oreille...

Je n'ai jamais eu besoin de me concentrer sur une voix intérieure pour garder le fil d'une lecture ; quand je suis fatiguée, le moindre bruit ou pensée parasite a plutôt tendance à me déconcentrer, au contraire. Mais tu as raison : quand je lis de la poésie, c'est beaucoup plus lentement... et souvent à voix haute, ou à mi-voix, pour le plaisir des sons

En tout cas, je rejoins Une passante, si tu envisages de rassembler tes articles dans un livre, je l'achète sur le champ ! Je n'ai pas d'enfants et mes élèves sont trop âgés pour être concernés, mais je trouve toutes tes remarques et pistes d'idées extrêmement intéressantes, ne serait-ce qu'à titre purement intellectuel.

Danska, merci, ce que tu dis me touche beaucoup !

Franchement, un jour, peut-être, quand j'aurai accumulé plus d'expérience, plus de retours de terrain, plus de rencontres avec les enseignants lors des formations...

Si les élèves oralisaient plus, les parents se rendraient aussi compte de la catastrophe. Quand j'entends certains 6e, je suis effarée de constater que manifestement leurs parents ne les ont jamais entendus lire.
Récemment, une petite qui lit très mal à toute vitesse (elle rajoute de petits mots, en oublient beaucoup, se trompent en lisant la syllabe initiale ou inventent la suite...) m'a dit qu'on leur avait conseillé pour bien lire de regarder le mot à partir du centre. Cela m'a fait penser aux expériences qui avaient encore cours à la fin des années 90 dans des manuels Nathan où l'on proposait une liste de mots en colonne avec une ligne verticale qui passait au milieu des mots (je ne sais pas si je suis très claire). L'enfant devait poser ses yeux sur cette ligne pour "photographier" l'ensemble du mot. Cela vous rappelle quelque chose ?

"Il n'y a pas de lecture silencieuse"
http://litteratureprimaire.eklablog.com/il-n-y-a-pas-de-lecture-silencieuse-a127380756

Thalie a écrit:Si les élèves oralisaient plus, les parents se rendraient aussi compte de la catastrophe. Quand j'entends certains 6e, je suis effarée de constater que manifestement leurs parents ne les ont jamais entendus lire.
Récemment, une petite qui lit très mal à toute vitesse (elle rajoute de petits mots, en oublient beaucoup, se trompent en lisant la syllabe initiale ou inventent la suite...) m'a dit qu'on leur avait conseillé pour bien lire de regarder le mot à partir du centre. Cela m'a fait penser aux expériences qui avaient encore cours à la fin des années 90 dans des manuels Nathan où l'on proposait une liste de mots en colonne avec une ligne verticale qui passait au milieu des mots (je ne sais pas si je suis très claire). L'enfant devait poser ses yeux sur cette ligne pour "photographier" l'ensemble du mot. Cela vous rappelle quelque chose ?

Oui, ce sont des expériences de "lecture rapide". Ça va avec la forme du mot, les mots un peu cachés, tout ça. On nous a même demandé d'en mettre dans Archilecture. On les a faites, mais elles sont proposées en "bonus" et pas dans le livre. A l'époque, je n'avais pas vraiment réfléchi à tout ça, mais plus j'y pense, plus ces exercices incitent à ne pas vraiment lire.

Spinoza1670 a écrit:"Il n'y a pas de lecture silencieuse"
http://litteratureprimaire.eklablog.com/il-n-y-a-pas-de-lecture-silencieuse-a127380756

Il y a une coquille dans le texte sur les poux : "comment le niez" au lieu de "comment le nier" ? Mais sinon, bien d'accord.

Thalie a écrit:Si les élèves oralisaient plus, les parents se rendraient aussi compte de la catastrophe. Quand j'entends certains 6e, je suis effarée de constater que manifestement leurs parents ne les ont jamais entendus lire.
Récemment, une petite qui lit très mal à toute vitesse (elle rajoute de petits mots, en oublient beaucoup, se trompent en lisant la syllabe initiale ou inventent la suite...) m'a dit qu'on leur avait conseillé pour bien lire de regarder le mot à partir du centre. Cela m'a fait penser aux expériences qui avaient encore cours à la fin des années 90 dans des manuels Nathan où l'on proposait une liste de mots en colonne avec une ligne verticale qui passait au milieu des mots (je ne sais pas si je suis très claire). L'enfant devait poser ses yeux sur cette ligne pour "photographier" l'ensemble du mot. Cela vous rappelle quelque chose ?

Mon conjoint a appris à lire avec une méthode qui me semble assez proche de celle qui tu décris (verticale), cela lui pose encore aujourd'hui des difficultés. Sa maîtrise de l'orthographe s'en ressent encore, il a mis en place des "stratégies" qui lui permettent de corriger ces difficultés mais au boulot du coup il ne quitte ni son dico, ni son bescherelle et relit tous ses mails systématiquement pour éviter que ça se voit. Quand il lit une histoire à ma fille, il a tendance à buter sur certains mots, c'est flagrant, à presque 40 ans...
Méthode testée quelques années dans son école, dans les années 80 et arrêtée ensuite, devant l'ampleur des dégâts j'imagine. Ses anciens copains de CP ont les mêmes difficultés que lui concernant la lecture et l'écrit, la maîtrise du français mais aussi des langues étrangères.
Bref, les bons en maths s'en sont sortis mais quid des autres ?
On en rigole entre nous mais c'est devenu l'objet d'un vrai complexe pour lui.