Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

par V.Marchais Dim 22 Jan 2017 - 10:03

J'ajoute le repérage des rapports de cause à conséquence, voire tout simplement de l'enchaînement des faits, des rapports de cause à effet, ou de la simple chronologie.
Quand j'ai débuté dans la métier, les élèves incapables de se repérer dans le temps, capables de confondre avant et après, se limitaient peu ou prou aux dyslexiques. Aujourd'hui, le nombre d'élèves pour qui ce repérage temporel essentiel consiste en une bouillasse indéchiffrable est tout simplement vertigineux.
Mais cela s'explique sans doute par le fait que je suis passéiste.

par Serge Dim 22 Jan 2017 - 10:12

Iphigénie a écrit:
Pour le dire autrement, cette couche supplémentaire qu'on ajoute à l'analyse traditionnelle, elle va apporter quoi aux gamins? Parce que je vois bien ce que ça leur enlève (maîtrise plus nuancée de la langue, orthographe, évaluations claires en fin de primaire sur la maîtrise du français...), mais pas du tout ce que ça leur apporte.

C'est là une question essentielle à laquelle j'aurais bien aimé une réponse claire d'un pro "enseignement du prédicat".

par Zagara Dim 22 Jan 2017 - 10:14

Point """positif""" : l'évaluation plus vague permet de baisser les stats des échecs scolaires.

par Iphigénie Dim 22 Jan 2017 - 10:42

Sans vouloir insister trop lourdement l'enseignement de la grammaire ( et de la littérature quasiment) subissent la même évolution et le même raisonnement de jésuite qui ont été testés avec les langues anciennes : on casse toutes les conditions d'un enseignement correct puis on dénonce le fait que ces enseignements ne sont pas maîtrisés et donc, sous prétexte de " renovation" on les supprime: quelle modernité, quelle efficacité!
Qui disait qu'on ne pouvait pas abaisser la quantité de l'enseignement mais qu'on pouvait se rattraper sur la qualité ? CQFD

par V.Marchais Dim 22 Jan 2017 - 10:47

Oh ! dis donc, tu serais pas un peu conspirationniste, toi ?

par Luigi_B Dim 22 Jan 2017 - 11:01

Serge a écrit:

Iphigénie a écrit:
Pour le dire autrement, cette couche supplémentaire qu'on ajoute à l'analyse traditionnelle, elle va apporter quoi aux gamins? Parce que je vois bien ce que ça leur enlève (maîtrise plus nuancée de la langue, orthographe, évaluations claires en fin de primaire sur la maîtrise du français...), mais pas du tout ce que ça leur apporte.

C'est là une question essentielle à laquelle j'aurais bien aimé une réponse claire d'un pro "enseignement du prédicat".

C'est quand même évident : "Le prédicat va apprendre aux élèves à mieux rédiger".

par V.Marchais Dim 22 Jan 2017 - 11:14

Oui, mais comment ? Mystère...

par VinZT Dim 22 Jan 2017 - 11:35

J'aimerais l'avis des éminents défenseurs du prédicat — s'il en reste sur ce fil — et également celui des grammairiens distingués à propos de ces deux phrases (je ne suis pas allé les chercher bien loin):
- C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar
- Longtemps, je me suis couché de bonne heure

Si j'ai bien compris la notion de prédicat (qui est sensée être simple), pour la première phrase le sujet est « c'» est le prédicat «était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar» et dans la deuxième le sujet est « je » et le prédicat est double avec « Longtemps » et « me suis couché de bonne heure» ?
C'est ça ? C'est aussi idiot (et inutile) que ça ?

par User17706 Dim 22 Jan 2017 - 11:40

C'est ça.

Dans Il m'avait aussitôt rendu les vicissitudes de la vie indifférentes, ses désastres inoffensifs, sa brieveté illusoire, de la même façon qu'opère l'amour, en me remplissant d'une essence précieuse, le sujet est Il et le prédicat est m'avait aussitôt rendu les vicissitudes de la vie indifférentes, ses désastres inofensifs, sa brieveté illusoire, de la même façon qu'opère l'amour, en me remplissant d'une essence précieuse.

C'est drôle, hein ?

En fait, ça veut dire que tu peux te contenter d'identifier le sujet, le reste étant, par définition, le prédicat. Bon, après, il y a des subtilités qui font que certains compléments peuvent n'être ni dans l'un ni dans l'autre, mais il faut gager que ces subtilités-là, faute d'être clarifiées au niveau national, passeront à la trappe.

par ysabel Dim 22 Jan 2017 - 11:45

Cela va être vachement pratique pour l'analyse littéraire des textes !

par Zagara Dim 22 Jan 2017 - 11:47

On ne peut pas appeler ça autrement qu'une régression d'exigence.

par VinZT Dim 22 Jan 2017 - 11:47

PauvreYorick a écrit:
En fait, ça veut dire que tu peux te contenter d'identifier le sujet, le reste étant, par définition, le prédicat. Bon, après, il y a des subtilités qui font que certains compléments peuvent n'être ni dans l'un ni dans l'autre, mais il faut gager que ces subtilités-là, faute d'être clarifiées au niveau national, passeront à la trappe.

On peut donc raisonnablement espérer qu'un élève lambda saura sans coup férir identifier le prédicat dans une phrase (plus simple que celle proposées ci-dessus), accomplissant ainsi brillamment un exercice de grammaire qui permettra à son professeur émerveillé de cocher moult cases sur les livrets de compétences.

D'ailleurs, mais là je suis sans doute de mauvaise foi, ne serait-ce pas le but de la manœuvre ?

par NLM76 Dim 22 Jan 2017 - 11:49

Il me semble.
Ajoutons la théorie des compléments "de phrase" ou "non-essentiels" ou "déplaçables". "De bonne heure, je me suis couché longtemps"...
Allez il y a quand même quelque chose qu'on pourrait y comprendre: si l'on distingue du "prédicat" ces "compléments de phrase" [la terminologie est très mauvaise: il faudrait, à la limite, les appeler, compléments de proposition; mais nombre de "linguistes" ne veulent pas de la distinction entre phrase et proposition, ce qui constitue l'une des plus graves erreurs, à mon sens, qui circulent en linguistique actuellement], on distingue des compléments (lesquels peuvent aussi être des appositions) moins fortement, moins essentiellement reliés au verbe,et donc qu'on n'en peut détacher au moyen d'une virgule.
Cette distinction est, quoique subtile, parce que la frontière entre les deux est très loin d'être étanche, intéressante. Mais l'approche qui en est faite est ici parfaitement inefficace.

par User17706 Dim 22 Jan 2017 - 11:59

Oui, nous sommes d'accord : le seul intérêt du prédicat est d'en distinguer les « compléments de phrase ».

Mais, mark my words, ça ne risque pas d'arriver.

par VinZT Dim 22 Jan 2017 - 12:02

Zagara a écrit:On ne peut pas appeler ça autrement qu'une régression d'exigence.

Mais si ! On peut ! En variant le ton :
- foutage de gueule
- billevesées
- temps perdu
- cuistrerie
- rendre les parents d'élèves méfiants

et bien d'autres encore mais là mon petit-déjeuner m'appelle !

par henriette Dim 22 Jan 2017 - 12:22

Pour le français, je ne vois vraiment pas l'intérêt de la notion de prédicat.
Par contre, je me pose une question pour les langues à flexion (suite à une question d'un bon élève en 3e qui trouvait étrange qu'un même cas puisse servir pour quelque chose qu'on ne peut pas enlever de la phrase comme le COD et quelque chose comme un cc de temps) : pour expliquer qu'un accusatif puisse être un COD lorsqu'il est complément essentiel du verbe (donc dans le prédicat), mais s'il est employé hors prédicat ait alors une valeur circonstancielle de mouvement, durée, etc.
Cette distinction serait-elle pertinente (je ne dis pas utile aux élèves, hein, je dis juste pertinente du point de vue grammatical) ?

par Luigi_B Dim 22 Jan 2017 - 12:45

PauvreYorick a écrit:Oui, nous sommes d'accord : le seul intérêt du prédicat est d'en distinguer les « compléments de phrase ».

Dans cet article de "Libération", où le prédicat s'impose comme une évidence, il semblerait que l'appréhension de la notion soit approximative. Very Happy

Avec cet outil, «on n’est pas sur le plan de la syntaxe, on est sur le plan de la communication», estime Florence Leca. «Le prédicat, c’est une information nouvelle qui est portée. C’est une notion intéressante car ça permet de déboucher sur la rhétorique.» Pour exemple, elle prend deux phrases : «Pierre se marie demain» et «C’est Pierre qui se marie demain». La première donne une information : Pierre (c’est le sujet) se marie demain (c’est le prédicat).

par Vinteuil Dim 22 Jan 2017 - 12:47

Plus ça va, plus je me dis que ce prédicat fonctionne comme un leurre. Pendant que les collègues débattent dans les écoles et parfois s'écharpent à son sujet - utile ? inutile ? -, on en oublie l’essentiel : la baisse continue des exigences à l’école élémentaire, malheureusement loin de se limiter à la grammaire.

par Aurevilly Dim 22 Jan 2017 - 12:50

Vinteuil a écrit:Plus ça va, plus je me dis que ce prédicat fonctionne comme un leurre.

+1000
En occupant le terrain avec ce débat inepte on évite de poser les bonnes questions. Exemple : l'interview de Dupont-Aignan sur Inter, il y a quelques minutes.

par User17706 Dim 22 Jan 2017 - 12:52

Non mais c'est tout simplement n'importe quoi, ils ne sont même pas d'accord entre eux sur ce qu'ils ont mis dans les programmes, ils ont juste balancé un terme vague qui regroupe deux approches incompatibles, l'une syntaxique et l'autre pragmatique, et ils comptent sur le fait que ça ne se verra pas, et de fait ça ne se verra pas, puisqu'on ne fera, compte tenu de ça, ni de la syntaxe ni de la pragmatique. Le constat qui s'impose est celui, je le crains, de la pure et simple incompétence des rédacteurs des programmes.

Pascal : on ne choisit pas pour gouverner un bateau celui des voyageurs qui est de meilleure maison.

C'est ce que nous avons fait : nous avons donné le gouvernail à des ignorants bien placés.

par Serge Dim 22 Jan 2017 - 12:57

Luigi_B a écrit:

PauvreYorick a écrit:Oui, nous sommes d'accord : le seul intérêt du prédicat est d'en distinguer les « compléments de phrase ».

Dans cet article de "Libération", où le prédicat s'impose comme une évidence, il semblerait que l'appréhension de la notion soit approximative.

Avec cet outil, «on n’est pas sur le plan de la syntaxe, on est sur le plan de la communication», estime Florence Leca. «Le prédicat, c’est une information nouvelle qui est portée. C’est une notion intéressante car ça permet de déboucher sur la rhétorique.» Pour exemple, elle prend deux phrases : «Pierre se marie demain» et «C’est Pierre qui se marie demain». La première donne une information : Pierre (c’est le sujet) se marie demain (c’est le prédicat).

Et la deuxième ? Elle ne donnerait pas d'info ?

par V.Marchais Dim 22 Jan 2017 - 13:02

Exactement.

V.Marchais a écrit:Ce que je trouve très drôle, c'est que les défenseurs du prédicat se prennent les pieds dedans. D'abord, ils nous expliquent que c'est une notion simple, qui d'ailleurs ne s'applique qu'à une phrase simple (qui fonctionne en corrélation avec le sujet grammatical et non avec le sujet logique), et puis ils nous donnent un exemple de phrase emphatique (C'est Pierre qui se marie demain), complexe, et parlent de sujet-thème... Faudrait savoir.
Ensuite, dans le même article, on lit, au début, la définition du prédicat, apparemment fort simple : "le verbe et ses compléments". On précise qu'il faut distinguer compléments de verbe (non supprimables, non déplaçables), qui font partie du prédicat, et compléments de phrase (supprimables, déplaçables) qui n'en font pas partie.
Et plus bas, nous avons en exemple le mariage de Pierre et l'analyse suivante : "se marie est le verbe et constitue avec le complément de temps qui suit le prédicat verbal".
Ben faudrait savoir, le complément de phrase, il fait partie du prédicat, ou pas ?
Les experts eux-mêmes ne sont pas clairs.

Voilà.

par Olympias Dim 22 Jan 2017 - 13:10

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/01/16/31003-20170116ARTFIG00288-grammaire-simplifiee-a-l-absurde-le-predicat-vous-dis-je-le-predicat.php

par Vinteuil Dim 22 Jan 2017 - 13:23

pr�dicat - Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat - Page 20 3284587592

Oyez, oyez, collègues désabusés, démobilisés, dégoûtés ! Faites silence pour écouter Sylvie Plane, vice-présidente du Conseil supérieur des programmes (CSP) :

Sylvie Plane a écrit:Il suffit de lire les programmes pour trouver du réconfort...

Source : http://www.vousnousils.fr/2017/01/18/predicat-linquietude-des-enseignants-a-servi-a-la-diffusion-de-discours-alarmistes-csp-598362

par VinZT Dim 22 Jan 2017 - 13:53

Après avoir plané, Sylvie ferait bien de redescendre sur Terre (facile je sais, mais tellement tentant)...

par Verdurette Dim 22 Jan 2017 - 14:01

Tout le monde y c'est mettre un trait kekpart au milieu de la phrase pour séparer le sujet du prédicat ...
et hop!! compétence validée ! yesyes

pr�dicat - Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat - Page 20 2253691428

Le niveau remonte à toute allure.
sujet prédicat
J'ai bon ?