Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Je précise : même en toute généralité je trouve l'affirmation hasardeuse, pas seulement dans le cas qui nous occupe.

Je crois qu'ici l'image de l'échelle est très égarante, parce qu'elle oublie que la taille des intervalles entre barreaux est fonction des pas que l'élève sait déjà faire et fait déjà naturellement. Si j'ai une échelle aux barreaux également espacés, j'embête tout le monde en rajoutant un barreau intermédiaire aux trois quarts de l'intervalle qui sépare le 3e du 4e barreau, et plus encore si j'ajoute qu'il faut poser le pied dessus pour monter: je casse l'élan, je ralentis l'ascension.

V.Marchais a écrit:
Quant à la théorie des actants, c'est du Tesnières, et commencer la grammaire par Tesnière, à mon avis, c'est tout sauf pédagogique.

Pas si sur. J'ai vu il y a peu un prof qui dessine la phrase "Jean lance la balle à Paul", avec le dessin de la scène correspondante. Niveau CE1. Rajoute "dans la cour " à la phrase et dessine la cour de l'école, tu as fait comprendre la structure d'actance, les acteurs du procès, son environnement.

V.Marchais a écrit:
Je ne suis pas pas d'accord avec ta conclusion. On a une notion qui, sur le plan syntaxique, est superfétatoire, et sur le plan sémantique, moins opérante que les compléments traditionnels. Bref, une notion totalement dispensable.

Nous sommes bien en phase sur les prémisses et nous divergeons sur la conclusion : nous ne devons pas être du même signe du zodiaque ...

PauvreYorick a écrit:Je précise : même en toute généralité je trouve l'affirmation hasardeuse, pas seulement dans le cas qui nous occupe.

Je crois qu'ici l'image de l'échelle est très égarante, parce qu'elle oublie que la taille des intervalles entre barreaux est fonction des pas que l'élève sait déjà faire et fait déjà naturellement. Si j'ai une échelle aux barreaux également espacés, j'embête tout le monde en rajoutant un barreau intermédiaire aux trois quarts de l'intervalle qui sépare le 3e du 4e barreau, et plus encore si j'ajoute qu'il faut poser le pied dessus pour monter: je casse l'élan, je ralentis l'ascension.

C'est pas Zénon qui dirait le contraire ! Gare à l'inflation du barreau !

JiPe38 a écrit:

V.Marchais a écrit:
Quant à la théorie des actants, c'est du Tesnières, et commencer la grammaire par Tesnière, à mon avis, c'est tout sauf pédagogique.

Pas si sur. J'ai vu il y a peu un prof qui dessine la phrase "Jean lance la balle à Paul", avec le dessin de la scène correspondante. Niveau CE1. Rajoute "dans la cour " à la phrase et dessine la cour de l'école, tu as fait comprendre la structure d'actance, les acteurs du procès, son environnement.

Enfin, la valence, c'est un peu plus compliqué que ça, tu me l'accorderas. Si Paul et le ballon deviennent des abstractions, déjà. Et je ne parle pas des compléments essentiels qui ne sont pas des objets à proprement parler (aller à Paris, complément essentiel, pourtant, Paris est bien le décor pour un enfant de 9 ans : si tu lui fais dessiner la phrase, il va te coller une tour Eiffel).

Super : ces [modéré] journalistes ne cessent de s'emparer de ça ces derniers jours.
Prédicat par ci, prédiçat par là, annonçant la " mort" du COD.
Toutes mes classes m'en ont parlé.
( bon, comme nous faisons l'accord du participe passé en ce moment sur tous les niveaux, ça a pris deux minutes de réhabiliter notre pauvre COD) mais tout de même, de quoi je me mèle ?
Il y a quand même d'autres sujets en ce moment.

Bah, ça, c'est comme la réforme de l'orthographe. Tous les journaux en ont parlé à un moment, les élèves se sont excités pendant huit jours, puis plus rien.

laMiss a écrit:
En bref, sujet + prédicat = phrase minimale correcte ? Mais cela revient à dire que le verbe doit avoir un sujet et des compléments (dont le nombre dépend du verbe et même des différents sens du verbe), non ?

Exact, la correspondance n'est pas (hélas) directe entre une entrée lexicale (un sens pour un verbe polysémique) et une valence. Attention au mot "valence", pour certains linguistes ce n'est qu'un nombre (entre 0 et 3) qui compte le nombre de compléments possibles, pour d'autres c'est le synonyme de "cadre de sous-catégorisation" qui précise l'ensemble des compléments possibles, avec les prépositions pour les COI.

JiPe38 a écrit:  ou encore permet de tracer un schéma de la structure d'actance, lequel est lié à l'entrée lexicale de ce verbe,  

laMiss a écrit:
C'est là que je bloque. Je pensais que dans le logiciel ce schéma n'était lié qu'à l'entrée lexicale du verbe. Tu vas avoir plusieurs types de schémas certes mais impossible de dire "tel schéma s'applique à tel type de verbes". Cela dépend du sens du verbe. En plus pour chaque verbe tu peux avoir des sens et des schémas différents.

J'aurais du préciser "dans la pensée d'un humain" en parlant des schémas d'actance. Tu as raison, pour chaque verbe il y a dans beaucoup (la majorité) des cas des cadres de sous-catégorisation multiples, donc autant de schémas d'actance.

Pour l'instant, au niveau où je travaille, mon logiciel ne fait pas d'interprétation sémantique. Mais pour répondre à la question que tu te poses sur la manière dont "raisonne" un logiciel, il en est au niveau sémantique comme au niveau syntaxique : le logiciel utilise sa puissance de mémorisation et de calcul pour examiner un grand nombre de possibilités et conserver celles qui paraissent les meilleures au sens d'un certain critère. En syntaxe, on construit des arbres, on les classe, le critère est binaire (phrase correcte ou non). En sémantique, ou là là.... on est dans des recettes de cuisine statistiques, on fait des produits scalaires sur des vecteurs dans des espaces de dimension 800... mais certains logiciels ont des résultats étonnants.

Sphinx a écrit:Bah, ça, c'est comme la réforme de l'orthographe. Tous les journaux en ont parlé à un moment, les élèves se sont excités pendant huit jours, puis plus rien.

:serge:

V.Marchais a écrit: Et je ne parle pas des compléments essentiels qui ne sont pas des objets à proprement parler (aller à Paris, complément essentiel, pourtant, Paris est bien le décor pour un enfant de 9 ans : si tu lui fais dessiner la phrase, il va te coller une tour Eiffel).

Tu peux lui expliquer que le décor c'est la voiture de papa, ou celle du TGV, et Paris c'est le but du voyage, qui est obligatoire, notamment avec le verbe "aller" : papa ne part pas en voiture sans savoir où il va, ni n'achète des billets de tgv pour le plaisir de rouler en train.

Bref, je vais devoir lui expliquer des tas de trucs qui ne posent pas tant de problème avec mon bon vieux complément circonstanciel.
Que l'élève construise des concepts de base faisant lien entre syntaxe et sémantique. Il pourra bien voir Tesnière et le prédicat à la fac.

Plus je lis plus il me semble que le seul intérêt de parler du prédicat, c'est définitivement de justifier que jusqu'au CM2 les élèves n'aient à apprendre à distinguer que"le sujet" et "les trucs autour du verbe" et puissent ne pas accorder les participes. Et on lui demandera après, très progressivement d'apprendre qu'il y a des COD, COI, des CC etc-
ce qu'il continuera à confondre, parce que quand c'est trop tard, c'est trop tard: c'est comme vouloir apprendre le violon à trente ans: peut-être pas complètement impossible, mais peu évident.
C'est-à-dire qu'après avoir essayé en vain pendant quarante ans de remplacer les bases, honteusement ingérées par la répétition et le"par coeur"( le Bled et les tableaux d'"analyse logique" d'antan) par pas de base mais plein de yaourt, on en déduit que le yaourt sera la règle.
Enfin je dois être pessimiste, mais l'expérience, ça use...

JiPe38 a écrit:

V.Marchais a écrit: Et je ne parle pas des compléments essentiels qui ne sont pas des objets à proprement parler (aller à Paris, complément essentiel, pourtant, Paris est bien le décor pour un enfant de 9 ans : si tu lui fais dessiner la phrase, il va te coller une tour Eiffel).

Tu peux lui expliquer que le décor c'est la voiture de papa, ou celle du TGV, et Paris c'est le but du voyage, qui est obligatoire, notamment avec le verbe "aller" : papa ne part pas en voiture sans savoir où il va, ni n'achète des billets de tgv pour le plaisir de rouler en train.

oh punaise: je les vois déjà, les élèves qui analyseront Paris comme le complément de but.
Donner du sens qu'on vous disait....

Ouaip. Ce qui est bien, après l'argumentation de Jipe, c'est que je sais encore mieux pourquoi je suis opposée à l'étude du prédicat en Primaire.

Iphigénie a écrit:Plus je lis plus il me semble que le seul intérêt de parler du prédicat, c'est définitivement de justifier que jusqu'au CM2 les élèves n'aient à apprendre à distinguer que"le sujet" et "les trucs autour du verbe" et puissent ne pas accorder les participes. Et on lui demandera après, très progressivement d'apprendre qu'il y a des COD, COI, des CC etc-
ce qu'il continuera à confondre, parce que quand c'est trop tard, c'est trop tard: c'est comme vouloir apprendre le violon à trente ans: peut-être pas complètement impossible, mais peu évident.
C'est-à-dire qu'après avoir essayé en vain pendant quarante ans de remplacer les bases,  honteusement ingérées par la répétition et  le"par coeur"( le Bled et les tableaux d'"analyse logique" d'antan) par pas de base mais plein de yaourt, on en déduit que le yaourt sera la règle.
Enfin je dois être pessimiste, mais l'expérience, ça use...

Cela me semble évident. On passera donc quatre ans sur un premier découpage qui n'était dans les années 80 qu'une introduction à l'analyse de la phrase (et au repérage du sujet) en début de CE1 après l'apprentissage de la lecture. Evidemment, si l'on est supposé désormais passer plusieurs années à apprendre à lire, il devient inutile de chercher à mettre en place l'essentiel de l'apprentissage de la langue à l'issue du CM2, comme c'était l'objectif il y a trente ans. Mais bon, rien de bien neuf ici, juste la poursuite d'une politique mise en place avec les cycles de Jospin.

Morgared a écrit: Evidemment, si l'on est supposé désormais passer plusieurs années à apprendre à lire, il devient inutile de chercher à mettre en place l'essentiel de l'apprentissage de la langue à l'issue du CM2, comme c'était l'objectif il y a trente ans.

Tout s'explique.

V.Marchais a écrit:Ouaip. Ce qui est bien, après l'argumentation de Jipe, c'est que je sais encore mieux pourquoi je suis opposée à l'étude du prédicat en Primaire.

Ni toi ni moi n'avons étudié le prédicat et cela ne nous empêche pas de faire des phrases, si possible pas trop boguées. Or quand on constate le niveau actuel en français et son évolution (j'ai corrigé des copies pendant 25 ans pratiquement toujours en post-bac), on comprend que tout le monde (les politiques, l'EN, les profs, les parents...) soient en recherche de solutions. Personnellement je pense qu'on perd du temps à chercher à faire du cosmétique (le prédicat ou pas...) alors que la majorité des problèmes et sans doute les solutions ressortent de l'organisation générale du système.

- Diminution inexorable du nombre d'heures consacrées aux fondamentaux, en valeur relative et encore plus en valeur absolue.
- Plus de redoublements, alors que cela constituait une manière de laisser les enfants et ados progresser à leur rythme et maintenait tout de même une certaine pression.
- collège unique. Enfin officiellement... entre un collège du 6° arrondissement parisien et un du 9-3 ou des quartiers nord de Marseille, on a reconstitué les filières de la III° république, reproduction des élites sociales d'un côté et même pas le niveau des écoles primaires de campagne de l'autre.
- Mise à mort de l'enseignement professionnel et technologique par ouverture en surnombre de classes dans les filières générales. On essaye en vain de faire passer des notions abstraites (même pas le prédicat) à des collégiens qui seraient mieux avec une clé à molette en main à apprendre le métier de plombier.

Et l'avenir a de quoi laisser rêveur. Plus de sélection. Même pour l'entrée en Mastère bientôt, enfin... si on écoute les syndicats d'étudiants. Mais par contre les patrons sélectionnent leurs salariés avec des tests privés. Mais où allons nous donc, ma bonne dame ?

Souvent je me demande "est ce que tu es devenu un vieux con, ou est ce que tu ne ferais pas mieux d'aller vivre au Cameroun" ?

Là, par contre, Jipe, je suis entièrement d'accord avec toi.

Je me disais aussi que d'un coup d'un seul, on l'adoptait même s'il parle un langage informatique étrange.

On veut juste tout refiler aux profs de collège, d'où le prédicat débile et le cycle 3 : comme ça, si les 5èmes ne savent pas repérer un verbe, ce sera de la faute du prof de 6ème.
CQFD

JiPe38 a écrit:

bernardo a écrit:Si "ton" "groupe verbal" ne contient pas les compléments c'est que c'est un verbe (ou une locution verbale) à une forme simple ou composée ou surcomposée.
Ce que tu appelles analyse logique, est-ce que ça désigne pour toi notre ancienne analyse logique + notre ancienne analyse grammaticale ? Est-ce que tu distingues les deux ?

Dans "ma" grammaire, groupe verbal (GV) = verbe + adverbes.

(1) "Il faut arroser beaucoup pour que ça pousse"
(2) "Il faut arroser en abondance pour que ça pousse"
Je ne dois pas comprendre car ainsi décrit, j'ai le sentiment que votre logiciel traitera différemment les groupes soulignés.

Sullien a écrit:

JiPe38 a écrit:

bernardo a écrit:Si "ton" "groupe verbal" ne contient pas les compléments c'est que c'est un verbe (ou une locution verbale) à une forme simple ou composée ou surcomposée.
Ce que tu appelles analyse logique, est-ce que ça désigne pour toi notre ancienne analyse logique + notre ancienne analyse grammaticale ? Est-ce que tu distingues les deux ?

Dans "ma" grammaire, groupe verbal (GV) = verbe + adverbes.

(1) "Il faut arroser beaucoup pour que ça pousse"
(2) "Il faut arroser en abondance pour que ça pousse"
Je ne dois pas comprendre car ainsi décrit, j'ai le sentiment que votre logiciel traitera différemment les groupes soulignés.

Exact, analyse différente. Cas (1) l'adverbe s'accroche au verbe et y reste dans le GVINF,  PREDINF, PROPINF (groupe verbal, predicat et propostion infinitive. Cas (2) le verbe reste seul dans GVINF et PREDINF, et reçoit un complément (CP) dans PROPINF.On comprend mieux pourquoi si on rajoute un COD, lequel dans les deux cas s'accroche au GVINF dans le prédicat PREDINF
(1) Il faut arroser beaucoup la plante...
(2) Il faut arroser la plante en abondance...

Du point de vue de l'analyse grammaticale, qui a pour principe que tout groupe qui commute avec un autre occupe la même fonction, c'est tout de même gênant.

V.Marchais a écrit:Du point de vue de l'analyse grammaticale, qui a pour principe que tout groupe qui commute avec un autre occupe la même fonction, c'est tout de même gênant.

Je ne saisis pas ta remarque... tu parles de quels groupes qui commutent ?

Avec beaucoup, c'est peut-être litigieux, mais remplace "en abondance" par "abondamment". En théorie, l'adverbe comme le GN sont deux CC de manière. Je ne vois pas pourquoi dans un cas il ferait partie du prédicat et pas dans l'autre, même si la place de l'un est moins souple que celle de l'autre.

V.Marchais a écrit:Avec beaucoup, c'est peut-être litigieux, mais remplace "en abondance" par "abondamment". En théorie, l'adverbe comme le GN sont deux CC de manière. Je ne vois pas pourquoi dans un cas il ferait partie du prédicat et pas dans l'autre, même si la place de l'un est moins souple que celle de l'autre.

Effectivement les adverbes en "ment" peuvent jouer le rôle de complément de phrase. Je n'ai pas encore mis cette règle, je vais la rajouter, bonne idée. Cela veut dire que le logiciel analysera différemment suivant que l'adverbe est en "ment" ou pas.
Dans ces cas là, mon souci est d'éviter de rendre la grammaire ambigüe. Il faut éviter deux analyses différentes de la même phrase, par exemple "il faut arroser abondamment", l'adverbe étant pris une fois dans le GV et l'autre fois comme un CP. C'est l'un des intérêts du prédicat. Tu analyses jusqu'à trouver le prédicat, et tout ce qui n'y est pas inclus, hormis le sujet, est du CP. Mais ma réflexion est évolutive sur ce sujet, dans la mesure où je dois modifier tout ça pour tenir compte des prédicats découpés en tranche avec des CP enchâssés... il y a encore du boulot !

V.Marchais a écrit:Avec beaucoup, c'est peut-être litigieux, mais remplace "en abondance" par "abondamment". En théorie, l'adverbe comme le GN sont deux CC de manière. Je ne vois pas pourquoi dans un cas il ferait partie du prédicat et pas dans l'autre, même si la place de l'un est moins souple que celle de l'autre.

Tu ne veux pas dire "sont interchangeables" au lieu de "commutent" ? Commuter pour moi, sachant que l'opérateur implicite est la concaténation, signifie remplacer "mot1 mot2" par "mot2 mot1"...