Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

par Spinoza1670 Jeu 26 Jan 2017 - 18:28

Spinoza1670 a écrit:

Iphigénie a écrit:C'est vrai je l'ai constaté aussi: il semblerait que la chute de la maîtrise de la grammaire y compris chez les enseignants soit bel et bien absolument liée à l'éradication progressive des langues anciennes; j'ai même depuis longtemps l'impression que c'est la même " guerre" sans déterminer exactement quel aspect est cause, quel conséquence.

· Les programmes de français : de la stabilité au soupçon. 3. 1970 – 2010, illusions perdues (GRDS) 06/14
· Les programmes de français : de la stabilité au soupçon. 2 - Le tournant des années 1970 (GRDS) 06/14
· Les programmes de français : de la stabilité au soupçon. 1 - Jusqu’en 1970 (GRDS) 04/13

Voir aussi un passage éclairant page 16 du livre suivant :
http://ekladata.com/4NCN0Zlx-XJyT-N65MeR_4UqzGE/Sandrine-Garcia-A-l-ecole-des-dyslexiques-2013.pdf

Les Cahiers Pédagogiques, revue des enseignants volontaires des classes nouvelles, réunissent l'aile marchante du corps professoral, ceux qui ont soutenu les expériences du Front populaire, espère le plan Langevin-Wallon et qui, dans l'attente d'une véritable reforme, se battent sur le front de !'innovation pédagogique. La revue est un forum de discussions et d’échanges souvent vifs, un lieu ou chacun peut témoigner et réfléchir, en relatant des expériences professionnelles faites d'essais et d'erreurs, de déboires autant que de réussites. Dans la variété souvent contradictoire des positions, deux points font consensus. Le premier concerne la démocratisation de l'enseignement secondaire. n faut ouvrir plus largement lycées et collèges aux enfants des milieux populaires, pour respecter « l'exigence de justice qui veut qu'a tous les petits Français soient offertes des conditions égales de formation humaine et de développement personnel ».
Le second concerne spécifiquement l'enseignement des lettres, charge de construire une nouvelle culture générale humaniste. Elle sera le ciment entre les jeunes générations, leur socle de références communes; ils y puiseront maîtrise de la langue, gout de la littérature et sens des valeurs. Pour les Cahiers, l'enjeu est de taille : empêcher les dérives politiques de l'avant-guerre, limiter le clivage ancien entre l'élite et le peuple et prévenir un nouveau clivage, redoutable, entre les « spécialistes » (les techniciens et scientifiques qui seront l'élite de demain) et tous les autres. Pour édifier ces humanités, le temps du « français-latin-grec » est révolu; on sait que le flux montant des élèves restera hors latinité et que la séparation entre sections classiques et modernes relève plus de l'ancienne ségrégation sociale que de véritables choix d'orientation. L'enseignement à inventer doit être, résolument, un enseignement moderne.
(source : http://documents.irevues.inist.fr/handle/2042/14925 )

par Iphigénie Jeu 26 Jan 2017 - 18:45

Cela met en effet en perspective les "impressions" vécues de l'intérieur ...
Ce qui est amusant, si on peut dire, c'est que les humanités ont donc bel et bien été très volontairement sabordées, au moment où elles devenaient accessibles "au peuple": de l'art de le saborder pour le "sauver", en renforçant les élites dans leur statut...

par bernardo Jeu 26 Jan 2017 - 18:54

Autre amalgame qui correspond pour le nom à ce que serait le "prédicat" pour le verbe, c'est le groupe nominal.
Là aussi, on noie le poisson en proposant un concept fourre-tout. Le plus embêtant dans le GN étant que la PSR n'est plus analysée comme une proposition (une idée supplémentaire dans la phrase) mais comme une "expansion" du nom noyau du GN …
Sachant que beaucoup d'élèves ne font même pas le lien entre le "nominal" du GN et le "nom" (c'est dire si ça les aide !)

Par exemple, dans cette phrase de Proust *, on voit que les PSR servent à ajouter des idées supplémentaires. Les analyser comme des expansions de noms, noyaux de GN, n'aide pas à comprendre la phrase, tandis que la décomposer en différentes idées (propositions) si :

Les Swann ne m’excluaient même pas de leur amitié avec Bergotte.
Je leur avais trouvé du charme.
Cette amitié avait été à l’origine de ce charme.
Avant même de connaître Gilberte, je pensais quelque chose.
Son intimité avec le divin vieillard ferait d’elle pour moi la plus passionnante des amies.
Je devais lui inspirer du dédain.
Ce dédain m’interdisait d’espérer quelque chose.
Elle m’emmènerait un jour avec lui visiter des villes.
Il aimait ces villes.

* “(...) Les Swann ne m’excluaient même pas de leur amitié avec Bergotte, laquelle avait été à l’origine du charme que je leur avais trouvé quand, avant même de connaître Gilberte, je pensais que son intimité avec le divin vieillard eût fait d’elle pour moi la plus passionnante des amies, si le dédain que je devais lui inspirer ne m’eût pas interdit l’espoir qu’elle m’emmenât jamais avec lui visiter les villes qu’il aimait.”

par User14996 Jeu 26 Jan 2017 - 21:24

bernardo a écrit:Autre amalgame qui correspond pour le nom à ce que serait le "prédicat" pour le verbe, c'est le groupe nominal.
Là aussi, on noie le poisson en proposant un concept fourre-tout. Le plus embêtant dans le GN étant que la PSR n'est plus analysée comme une proposition (une idée supplémentaire dans la phrase) mais comme une "expansion" du nom noyau du GN …

Ce ne sont pas des concepts fourre-tout, ce sont des niveaux d'analyse.
Le prédicat n'est pas au verbe ce que le groupe nominal est au nom.

par bernardo Jeu 26 Jan 2017 - 21:28

Sullien a écrit:

bernardo a écrit:Autre amalgame qui correspond pour le nom à ce que serait le "prédicat" pour le verbe, c'est le groupe nominal.
Là aussi, on noie le poisson en proposant un concept fourre-tout. Le plus embêtant dans le GN étant que la PSR n'est plus analysée comme une proposition (une idée supplémentaire dans la phrase) mais comme une "expansion" du nom noyau du GN …

Ce ne sont pas des concepts fourre-tout, ce sont des niveaux d'analyse.
Le prédicat n'est pas au verbe ce que le groupe nominal est au nom.

Bien reçu.

par NLM76 Ven 27 Jan 2017 - 7:48

JiPe38 a écrit:
Revenons au BO de décembre 2015 qui recommande d'enseigner le prédicat syntaxique et le prédicat des communicants. En effet, à moins d'une page de distance on trouve deux définitions :

1 - Le prédicat syntaxique. C'est le groupe, dans la proposition, constitué du verbe et de ses compléments essentiels (COD et COI). Les dits compléments sont pronominalisables en clitiques et non déplaçables. L'intérêt de cette notion pourrait être de commencer à faire distinguer aux élèves les deux types de compléments (essentiels ou non) avant d'aborder le COD, le COI et les compléments de phrase (CP), puis plus tard de passer à la construction de la phrase et aux règles d'accord, dont le fameux participe.

Je pense que le problème n'est pas dans l'absence de choix entre les deux définitions.
Eussent-ils choisi, ils se fussent plantés tout autant.
Mettons qu'on choisît cette première définition. Quel eût été l'intérêt de savoir distinguer "les deux types de compléments" avant d'aborder le COD etc. ?

par doctor who Ven 27 Jan 2017 - 9:38

nlm76 a écrit:

JiPe38 a écrit:
Revenons au BO de décembre 2015 qui recommande d'enseigner le prédicat syntaxique et le prédicat des communicants. En effet, à moins d'une page de distance on trouve deux définitions :

1 - Le prédicat syntaxique. C'est le groupe, dans la proposition, constitué du verbe et de ses compléments essentiels (COD et COI). Les dits compléments sont pronominalisables en clitiques et non déplaçables. L'intérêt de cette notion pourrait être de commencer à faire distinguer aux élèves les deux types de compléments (essentiels ou non) avant d'aborder le COD, le COI et les compléments de phrase (CP), puis plus tard de passer à la construction de la phrase et aux règles d'accord, dont le fameux participe.

Je pense que le problème n'est pas dans l'absence de choix entre les deux définitions.
Eussent-ils choisi, ils se fussent plantés tout autant.
Mettons qu'on choisît cette première définition. Quel eût été l'intérêt de savoir distinguer "les deux types de compléments" avant d'aborder le COD etc. ?

C'est très précisément le problème.

par Spinoza1670 Ven 27 Jan 2017 - 12:42

doctor who a écrit:

nlm76 a écrit:

JiPe38 a écrit:
Revenons au BO de décembre 2015 qui recommande d'enseigner le prédicat syntaxique et le prédicat des communicants. En effet, à moins d'une page de distance on trouve deux définitions :

1 - Le prédicat syntaxique. C'est le groupe, dans la proposition, constitué du verbe et de ses compléments essentiels (COD et COI). Les dits compléments sont pronominalisables en clitiques et non déplaçables. L'intérêt de cette notion pourrait être de commencer à faire distinguer aux élèves les deux types de compléments (essentiels ou non) avant d'aborder le COD, le COI et les compléments de phrase (CP), puis plus tard de passer à la construction de la phrase et aux règles d'accord, dont le fameux participe.

Je pense que le problème n'est pas dans l'absence de choix entre les deux définitions.
Eussent-ils choisi, ils se fussent plantés tout autant.
Mettons qu'on choisît cette première définition. Quel eût été l'intérêt de savoir distinguer "les deux types de compléments" avant d'aborder le COD etc. ?

C'est très précisément le problème.

Réponse de S. P. :

Sylvie Plane a écrit:La notion de prédicat a été ajoutée dans les programmes parce qu’elle permet de mieux comprendre certains fonctionnements de la langue. Elle concerne en effet la manière dont l’information est organisée au sein d’une phrase. Dans une phrase simple, ou dans une proposition, il y a en général deux groupes distincts : le sujet, c’est-à-dire le thème, ce dont on parle, et le prédicat, qui apporte une information nouvelle à propos de ce thème. Pour des enfants jeunes, comme pour des enfants plus mûrs, il est capital d’avoir les moyens de comprendre ces relations de sens. Elles sont utiles non seulement pour l’analyse des phrases mais aussi pour saisir la manière dont le sens se construit, au-delà de la phrase, dans le texte lui-même.

Il y a plusieurs niveaux possibles pour analyser une phrase, et chaque niveau d’analyse a une utilité particulière. La notion de prédicat est utile pour les analyses qui portent sur le sens global d’une phrase car pour accéder à ce sens, il faut identifier les grandes structures de la phrase.

D’autres outils d’analyse sont employés afin de répondre à d’autres besoins. Ainsi on va faire appel à la notion de complément pour examiner la composition des différents groupes de mots, avec notamment les compléments du nom, les compléments de l’adjectif, et bien sûr les compléments du verbe. Le complément d’objet n’est rien d’autre qu’un complément du verbe, mais sa dénomination est opaque : contrairement à ce que son nom laisse entendre, le « complément d’objet » ne complète pas « l’objet », il complète le verbe tout simplement. Toutefois le couple de dénominations COD/COI a été conservé dans les programmes du cycle 4, « dans le chapitre « connaître le fonctionnement des chaînes d’accord », car il est traditionnellement employé pour l’étude de l’accord du participe passé.
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Prédicat : « l’inquiétude des enseignants a servi à la diffusion de discours alarmistes » (CSP)
http://www.vousnousils.fr/2017/01/18/predicat-linquietude-des-enseignants-a-servi-a-la-diffusion-de-discours-alarmistes-csp-598362

par User14996 Ven 27 Jan 2017 - 13:05

Sylvie Plane a donc bien tout confondu.
Quant à sa critique de l'appellation "complément d'objet", pardonnez-moi, mais elle aurait dû réfléchir un peu avant...

par Serge Ven 27 Jan 2017 - 13:08

contrairement à ce que son nom laisse entendre, le « complément d’objet » ne complète pas « l’objet », il complète le verbe tout simplement.

Certes, sa dénomination n'est pas la plus claire qui soit. On pourrait l'appeler l'ODV (objet direct du verbe) s'il n'y a que ça qui la gêne. :lol:

par JiPe38 Ven 27 Jan 2017 - 13:51

Sullien a écrit:Sylvie Plane a donc bien tout confondu.
Quant à sa critique de l'appellation "complément d'objet", pardonnez-moi, mais elle aurait dû réfléchir un peu avant...

A la lire, en effet, on se demande si elle sait faire la différence entre la grammaire (syntaxe appuyée éventuellement sur la sémantique) et la communication (réthorique appuyée à l'occasion sur la sémantique). Elle devrait publier son numéro de téléphone pour qu'à chaque hésitation d'un enseignant - "ce complément je le mets dans le prédicat ou pas" - on puisse l'appeler pour demander conseil !

par Luigi_B Ven 27 Jan 2017 - 17:36

Sylvie Plane a écrit:Toutefois le couple de dénominations COD/COI a été conservé dans les programmes du cycle 4, « dans le chapitre « connaître le fonctionnement des chaînes d’accord », car il est traditionnellement employé pour l’étude de l’accord du participe passé.

Sylvie Plane parce que le COI n'est mentionné NULLE PART dans les programmes. Quant au COD, il est en effet mentionné au détour des programmes de cycle 4, une seule fois (le prédicat est mentionné huit fois) et uniquement pour l'accord du participe passé. Il ne fait pas partie de la "terminologie utilisée" au cycle 4 (p. 245). Dans la première version des programmes, il avait même totalement disparu.

Quant à la confusion sujet grammatical/thème...

Les définitions du prédicat (sur divers plans) entendues depuis le début de la polémique
- c'est le propos/le rhème
- c'est le groupe verbal (défini comme le verbe… et ses compléments : tant pis pour l'attribut)
- c'est la fonction du verbe
- c'est la fonction du groupe verbal
...

par Luigi_B Ven 27 Jan 2017 - 17:39

Sylvie Plane a écrit:Pour des enfants jeunes, comme pour des enfants plus mûrs, il est capital d’avoir les moyens de comprendre ces relations de sens.

Façon de dire que les degrés d'analyse jusqu'ici pratiqués en primaire étaient aberrants, en toute simplicité.

par Spinoza1670 Ven 27 Jan 2017 - 19:10

Luigi_B a écrit:

Sylvie Plane a écrit:Pour des enfants jeunes, comme pour des enfants plus mûrs, il est capital d’avoir les moyens de comprendre ces relations de sens.

Façon de dire que les degrés d'analyse jusqu'ici pratiqués en primaire étaient aberrants, en toute simplicité.

C'est bien ce qu'elle semble dire :

Sylvie Plane a écrit:Les programmes sont fondés sur des principes très rigoureux. Certains archaïsmes qui rendaient l’analyse grammaticale stérile, qui en faisaient un pur rituel sans profit, ont été toilettés. En revanche l’insistance a été mise sur la compréhension des grands principes, c’est-à-dire sur l’intelligence de la langue.

http://www.vousnousils.fr/2017/01/18/predicat-linquietude-des-enseignants-a-servi-a-la-diffusion-de-discours-alarmistes-csp-598362

par Luigi_B Ven 27 Jan 2017 - 19:12

l’insistance a été mise sur la compréhension des grands principes, c’est-à-dire sur l’intelligence de la langue.

Ils sont tellement grands, les principes, qu'ils deviennent vides de sens. Ne plus pouvoir expliquer pourquoi "il" devient "le" ou "lui", c'est drôlement intelligent.

par doctor who Ven 27 Jan 2017 - 19:43

Spinoza1670 a écrit:
C'est bien ce qu'elle semble dire :

Sylvie Plane a écrit:Les programmes sont fondés sur des principes très rigoureux. Certains archaïsmes qui rendaient l’analyse grammaticale stérile, qui en faisaient un pur rituel sans profit, ont été toilettés. En revanche l’insistance a été mise sur la compréhension des grands principes, c’est-à-dire sur l’intelligence de la langue.

http://www.vousnousils.fr/2017/01/18/predicat-linquietude-des-enseignants-a-servi-a-la-diffusion-de-discours-alarmistes-csp-598362

Ce qui est une bêtise : http://pedagoj.eklablog.com/l-analyse-grammaticale-exercice-des-anes-a106398260
Mais Denis Paget, du CSP, parlait aussi de grammaire d'étiquetage.
Quand tu vois ce qu'on propose comme méthode pour trouver les prédicats...

par V.Marchais Ven 27 Jan 2017 - 20:05

Et si "prédicat", c'est pas une étiquette qui tourne à vide...
Au moins, objet (quand on prend la peine d'expliquer le mot), CC de temps, lieu, manière, ça crée une représentation des idées exprimées.

par JiPe38 Lun 30 Jan 2017 - 23:29

La compréhension du prédicat (syntaxique) implique de suivre Gross dans sa théorie des verbes et de leur cadre de sous-catégorisation, laquelle découle de l'observation des propriétés syntaxiques des compléments avec leurs deux propriété de déplacement et pronominalisation. Savoir trouver le prédicat dans la phrase implique donc de savoir catégoriser les verbes, comme Gross l'a fait avec ses tables, comme on peut le faire aujourd'hui avec des lexiques informatisés.

Certes on peut résoudre le problème à coup de transformations, ce qui revient pour un locuteur natif déjà bien initié au français à savoir reconnaître ce qui "sonne bien" de ce qui "sonne mal" : méthodes d'arbitrage qui de toute manière ne sont pas efficaces pour un locuteur étranger ou un jeune enfant dont les structures linguistiques ne sont pas encore figées par l'expérience linguistique, à savoir la culture et notamment celle de l'écrit. J'en suis au stade de réflexion où je me dis que la meilleure manière d'identifier le prédicat dans la phrase, surtout compte tenu du fait qu'il peut y avoir des compléments de phrase enchâssés qui perturbent l'analyse logique, consiste à identifier le verbe, le complément d'objet direct et le complément d'objet indirect, pour finalement dire que le prédicat est l'union de ces trois syntagmes.

Donc finalement enseigner le prédicat en lieu et place du COD et du COI ne peut que compliquer les choses.

Si par contre on considère le prédicat comme le "rhème" des communicants, cela n'a plus rien à voir avec de l'analyse logique : c'est du décorticage sémantique.

par henriette Mar 31 Jan 2017 - 0:21

JiPe38 a écrit:La compréhension du prédicat (syntaxique) implique de suivre Gross dans sa théorie des verbes et de leur cadre de sous-catégorisation, laquelle découle de l'observation des propriétés syntaxiques des compléments avec leurs deux propriété de déplacement et pronominalisation. Savoir trouver le prédicat dans la phrase implique donc de savoir catégoriser les verbes, comme Gross l'a fait avec ses tables, comme on peut le faire aujourd'hui avec des lexiques informatisés.

Certes on peut résoudre le problème à coup de transformations, ce qui revient pour un locuteur natif déjà bien initié au français à savoir reconnaître ce qui "sonne bien" de ce qui "sonne mal" : méthodes d'arbitrage qui de toute manière ne sont pas efficaces pour un locuteur étranger ou un jeune enfant dont les structures linguistiques ne sont pas encore figées par l'expérience linguistique, à savoir la culture et notamment celle de l'écrit. J'en suis au stade de réflexion où je me dis que la meilleure manière d'identifier le prédicat dans la phrase, surtout compte tenu du fait qu'il peut y avoir des compléments de phrase enchâssés qui perturbent l'analyse logique, consiste à identifier le verbe, le complément d'objet direct et le complément d'objet indirect, pour finalement dire que le prédicat est l'union de ces trois syntagmes.

Donc finalement enseigner le prédicat en lieu et place du COD et du COI ne peut que compliquer les choses.

Si par contre on considère le prédicat comme le "rhème" des communicants, cela n'a plus rien à voir avec de l'analyse logique : c'est du décorticage sémantique.

On en arrive donc bien à la même conclusion : dans un cas comme dans l'autre, cela n'a aucune chance d'être utile aux élèves pour apprendre la grammaire en primaire ou au collège. Au mieux, ça n'a aucun effet sur les apprentissages grammaticaux, et au pire, ça les complique.

par archeboc Mar 31 Jan 2017 - 0:31

Et en fait, plutôt que d'expliquer platement aux élèves la règle de l'accord du participe passé avec le COD, il faudrait plutôt leur montrer que l'indo-européen était initialement une langue ergative.

par NLM76 Mar 31 Jan 2017 - 5:15

archeboc a écrit:
Et en fait, plutôt que d'expliquer platement aux élèves la règle de l'accord du participe passé avec le COD, il faudrait plutôt leur montrer que l'indo-européen était initialement une langue ergative.

Oui ! Exactement ! Voilà la clé, la solution à tous les problèmes.
Wink

par V.Marchais Mar 31 Jan 2017 - 6:37

On tient notre prochaine réforme.

par fifi51 Mar 31 Jan 2017 - 10:07

archeboc a écrit:
Et en fait, plutôt que d'expliquer platement aux élèves la règle de l'accord du participe passé avec le COD, il faudrait plutôt leur montrer que l'indo-européen était initialement une langue ergative.

Du coup, j'ai cherché ce qu'est une langue ergative.
En supposant que l'indo-européen ait existé, ce ne serait pas plutôt une langue accusative ?

par VinZT Mar 31 Jan 2017 - 10:39

On peut aussi regretter que la structure d'actance, dans la typologie de Milewski, ne soit pas davantage enseignée au CE1. Cela manque, je trouve.

Spoiler:

par archeboc Mar 31 Jan 2017 - 11:01

fifi51 a écrit:

archeboc a écrit:
Et en fait, plutôt que d'expliquer platement aux élèves la règle de l'accord du participe passé avec le COD, il faudrait plutôt leur montrer que l'indo-européen était initialement une langue ergative.

Du coup, j'ai cherché ce qu'est une langue ergative.
En supposant que l'indo-européen ait existé, ce ne serait pas plutôt une langue accusative ?

Je ne sais pas. Je ne suis pas linguiste. J'ai juste lancé cela pour étaler ma maigre culture.

Mais si on prend l'accord du COD antéposé, plus la confusion nominatif-accusatif du neutre en latin, plus les déponents, tout cela ressemble à des reliquats d'ergatif.

Donc attention : l'indo-européen ergatif, c'est une invention personnelle.

par V.Marchais Mar 31 Jan 2017 - 12:06

Et alors ? Tu crois que la définition du prédicat telle qu'elle se trouve dans les programmes n'est pas une invention toute personnelle ? Depuis quand cela doit être un frein à l'innovation pédagogique et à la libération des poules chaldéennes ?