Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Spinoza1670 a écrit:
En latin, il me semble que le datif s'emploie quand on parle du lieu où l'on est et l'accusatif pour parler du lieu où l'on va.
Donc "Je vais à Paris" / "J'y vais"/"y : ablatif" pas exact.

Hum, révision de ma grammaire latine... oui in + accusatif = le lieu où on va. Autant pour moi. Source d'ailleurs de nombreuses erreurs d'interprétation de textes. César : "Cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret" qui ouvre la porte aux spéculations sur le lieu exact de la bataille d'Alesia, ou encore Tite-Live "Sedatis certaminibus Allobrogum cum iam Alpes peteret, non recta regione iter instituit sed ad laeuam in Tricastinos flexit" que certains auteurs interprètent comme un retour d'Hannibal dans le Tricastin, alors qu'il pouvait très bien se contenter d'en prendre la direction.

Spinoza1670 a écrit:
Ensuite, dans la liste de ceux qui peuvent en droit (parce qu'en fait les connaissances grammaticales sont en chute libre chez les enseignants dans l'ensemble) expliciter les règles, il manque les professeurs de français (instituteurs, professeurs de lettres) et les professeurs de langue.

Je n'ai pas voulu parler de ceux qui "peuvent", au sens "en sont capables", mais de ceux qui "doivent", au sens de "pour que leur public puisse appliquer la règle". Il y a beaucoup de règles que les locuteurs natifs appliquent sans s'imaginer qu'elles existent, et que donc les enseignants qui leur apprennent la grammaire peuvent allègrement ignorer sans que cela ne se voie dans les productions des dits locuteurs.

JiPe38 a écrit:

Spinoza1670 a écrit:
Ensuite, dans la liste de ceux qui peuvent en droit (parce qu'en fait les connaissances grammaticales sont en chute libre chez les enseignants dans l'ensemble) expliciter les règles, il manque les professeurs de français (instituteurs, professeurs de lettres) et les professeurs de langue.

Je n'ai pas voulu parler de ceux qui "peuvent", au sens "en sont capables", mais de ceux qui "doivent", au sens de "pour que leur public puisse appliquer la règle". Il y a beaucoup de règles que les locuteurs natifs appliquent sans s'imaginer qu'elles existent, et que donc les enseignants qui leur apprennent la grammaire peuvent allègrement ignorer sans que cela ne se voie dans les productions des dits locuteurs.

Ce n'est pas très clair quand on lit ceci où il n'est pas question du devoir d'expliciter les règles mais de la plus ou moins grande facilité avec laquelle différentes personnes explicitent ces règles.

JiPe38 a écrit:Un locuteur natif fait tout cela sans trop s'en rendre compte : les règles sont inférées par l'ordinateur biologique dont chacun d'entre nous (ou presque) est doté à la naissance. Nous avons donc du mal à les expliciter, sauf bien sur si on est prof de FLE ou encore si on a l'idée bizarre de vouloir apprendre le français à un ordinateur !

"peuvent allègrement ignorer" : deux sens possibles : a) ils ignorent la règle, ils ne la connaissent pas ou b) ils la connaissent mais la passent sous silence.

Par exemple expliquer la différence entre "Tu y vas" et "vas y". Un locuteur natif dit ou écrit ça sans réfléchir : c'est devenu une sorte de locution. Un étranger ou un logiciel de TAL a besoin d'une règle explicitée. Et elle n'est pas évidente. Dans "ma" grammaire je n'ai pas trouvé d'autre solution que de différencier les "prédicats déclaratifs" des "prédicats impératifs".

JiPe38 a écrit:Par exemple expliquer la différence entre "Tu y vas" et "vas y". Un locuteur natif dit ou écrit ça sans réfléchir : c'est devenu une sorte de locution. Un étranger ou un logiciel de TAL a besoin d'une règle explicitée. Et elle n'est pas évidente. Dans "ma" grammaire je n'ai pas trouvé d'autre solution que de différencier les "prédicats déclaratifs" des "prédicats impératifs".

Je pense que ce n'est pas équivalent : un étranger est autonome, il peut écouter, s'imprégner, demander, consulter une bonne grammaire, etc.
Le logiciel est dépendant des règles que son programmateur lui donne. Ce que tu cherches c'est un peu le Graal. Des règles vraies à 100% pour que ton logiciel ne se trompe jamais. C'est possible aux échecs, où les déplacements et les valeurs des pièces sont numériquement quantifiables. Je ne sais pas si c'est possible avec une langue vivante (je te le souhaite, c'est une jolie quête !)
En tout cas, mon objectif de professeur de français au collège n'a pas grand chose à voir avec le tien. Je cherche des règles et des concepts efficaces, qui guident les élèves pour mieux comprendre ce qu'ils lisent et pour pouvoir analyser ce qu'ils écrivent. Je conçois la grammaire comme un moyen (le plus rigoureux possible) non comme un ensemble de règles absolues.

Je conçois volontiers la grammaire générative comme la délimitation d'un champ par une clôture, électrique ou non. On plante des piquets, on tend le fil. Chaque règle de grammaire est un segment de la clôture. Facile à appliquer par une équation du 1er degré F (x, y) = 0. F > 0 si on est du côté où les vaches ont le droit d'être F < 0 sinon.

A un certain niveau de l'analyse syntaxique, comme la vache qui s'approche d'un segment de la clôture, on teste la règle. Elle dit OK ou pas OK. Globalement, comme l'ensemble des segments de la clôture délimite l'espace où les vaches ont le droit de paître, l'ensemble des règles de grammaire délimite le langage.

Si vous arrivez au printemps et que vous désirez poser la clôture, vous allez devoir faire des choix sur l'endroit exact où poser chaque piquet. Ces choix sont contraints aussi bien par les piquets voisins que vous aurez déjà posés, et par la forme exacte du champ telle que vous pouvez l'imaginer. Si le champ borde la route dans un virage, vous aurez le choix entre poser peu de piquets et perdre un peu de surface d'herbe ou bien en poser plus et admettre un quart de vache supplémentaire dans le champ, ce que tout agriculteur normalement constitué rejettera. Idem pour la grammaire.

On peut aussi attacher les vaches avec des longes, chacune ayant son piquet et couvrant ainsi une surface circulaire, la somme des surfaces en question couvrant plus ou moins bien le champ. Idem pour la grammaire, on peut trouver des stratégies alternatives à la grammaire générative. La meilleure preuve que ça marche : on a enseigné le français pendant des siècles comme ça !

Mais je crois que, quel que soit l'ensemble des moyens qu'on emploie pour décrire le langage, qu'est ce qui est admissible et qu'est ce qui ne l'est pas, on peut difficilement se passer d'écrire - et on va dire d'enseigner - des règles. Dire qu'une règle n'est pas absolue revient à dire "ah oui, pour optimiser la surface d'herbe dans ce coin là, je plante quelques piquets de plus", ce qui revient à dire "je rajoute quelques règles absolues, lesquelles rendront relative telle ancienne règle".

Un excellent pastiche du Malade imaginaire, où le prédicat tient lieu de réponse à tout, comme chez Molière le poumon :

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/01/16/31003-20170116ARTFIG00288-grammaire-simplifiee-a-l-absurde-le-predicat-vous-dis-je-le-predicat.php

Extrait :

"Docteur Lussault (à la cantonade occupant fièrement l'espace central) — Je suis illustre géographe et pédagocrate médicastre passager, qui va de ville en ville, de province en province, de gouvernements en gouvernements, pour chercher d'illustres matières à ma capacité, pour trouver des élèves dignes de m'occuper, capables d'exercer les grands et beaux secrets que j'ai trouvés dans la pédagogie d'avant-garde et le new-management. Je dédaigne de m'amuser à ce menu fatras de dyslexies ordinaires, à ces bagatelles de dysorthographie, à ces incapacités à écrire une ligne de bon français. Ce ne sont que fièvrotes, vapeurs et migraines passagères.
Je suis un Réformateur-Docteur venu de l'université, comme il se voit à mon chapeau des plus noirs et des plus pointus qui soient.
Je veux des carences d'importance, de bonnes lacunes continues en histoire, avec des transports d'ignorance qui fassent bouillir le cerveau de l'Apprenant. Je veux aussi de bonnes insuffisances en calcul et dans toutes les sciences, du bon analphabétisme confirmé, de l'insuffisance criante, une impotence manifeste. C'est là que je me plais, c'est là que je triomphe ; et je voudrais, cher Apprenant, que vous eussiez toutes les maladies que je viens de dire, que vous fussiez abandonné de tous les professeurs, désespéré, à l'agonie, pour vous montrer l'excellence du spiralaire, du socle commun, des compétences ciblées, de la logique curriculaire, des évaluations sommatives et formatives, de la différentiation transdisciplinaire et enfin du pilotage.
Mais par-dessus tout, et s'agissant de l'enseignement de la grammaire, je tiens ma panacée: LE PRÉDICAT!
Les professeurs sont tous des ignorants. C'est le Prédicat qu'il faut promouvoir désormais. (…)"

e-Wanderer a écrit:Un excellent pastiche du Malade imaginaire, où le prédicat tient lieu de réponse à tout, comme chez Molière le poumon :

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/01/16/31003-20170116ARTFIG00288-grammaire-simplifiee-a-l-absurde-le-predicat-vous-dis-je-le-predicat.php

Extrait :

"Docteur Lussault (à la cantonade occupant fièrement l'espace central) — Je suis illustre géographe et pédagocrate médicastre passager, qui va de ville en ville, de province en province, de gouvernements en gouvernements, pour chercher d'illustres matières à ma capacité, pour trouver des élèves dignes de m'occuper, capables d'exercer les grands et beaux secrets que j'ai trouvés dans la pédagogie d'avant-garde et le new-management. Je dédaigne de m'amuser à ce menu fatras de dyslexies ordinaires, à ces bagatelles de dysorthographie, à ces incapacités à écrire une ligne de bon français. Ce ne sont que fièvrotes, vapeurs et migraines passagères.
Je suis un Réformateur-Docteur venu de l'université, comme il se voit à mon chapeau des plus noirs et des plus pointus qui soient.
Je veux des carences d'importance, de bonnes lacunes continues en histoire, avec des transports d'ignorance qui fassent bouillir le cerveau de l'Apprenant. Je veux aussi de bonnes insuffisances en calcul et dans toutes les sciences, du bon analphabétisme confirmé, de l'insuffisance criante, une impotence manifeste. C'est là que je me plais, c'est là que je triomphe ; et je voudrais, cher Apprenant, que vous eussiez toutes les maladies que je viens de dire, que vous fussiez abandonné de tous les professeurs, désespéré, à l'agonie, pour vous montrer l'excellence du spiralaire, du socle commun, des compétences ciblées, de la logique curriculaire, des évaluations sommatives et formatives, de la différentiation transdisciplinaire et enfin du pilotage.
Mais par-dessus tout, et s'agissant de l'enseignement de la grammaire, je tiens ma panacée: LE PRÉDICAT!
Les professeurs sont tous des ignorants. C'est le Prédicat qu'il faut promouvoir désormais. (…)"

Très amusant !

Extrait : "Apprenant.—II me prend des envis de comprendre ce qu'est une proposition relative pour allongé ma phrase. Sans poussé jusqu'à la conjonctive, ce qui serait péché d'orgueil.
Docteur Lussault.—Le Prédicat , le Prédicat! Votre phrase doit demeurer aussi courte qu'il se pourra."
---
Il est vrai qu'avec le prédicat, on ne peut s'intéresser qu'à la phrase simple. Ce qui signifie que, quand on abordera la phrase complexe, tout ce que les élèves auraient éventuellement "compris" grâce au prédicat … ne leur servira plus à rien.

Tiens, bossant sur la coordination en tant que "macro-règle" capable de s'adapter à divers types de syntagmes, je vois que le prédicat peut se coordonner. Exemple :

(1) - Il boit du vin et mange du fromage au petit-déjeuner.
(2) - Au petit déjeuner, il boit du vin et mange du fromage.

La forme (1) est à l'évidence ambigüe syntaxiquement, car le complément circonstanciel "au petit-déjeuner" peut s'appliquer soit aux deux prédicats, soit au second seul. La question "boit il du vin toute la journée ou juste au petit-déjeuner" ne trouve pas sa réponse.
La forme (2) où le complément circonstanciel, à l'évidence complément de phrase, est antéposé est tout à fait claire : la phrase ne concerne que le petit-déjeuner, ce qui laisse ouverte éventuellement la spéculation sur ce qu'il boit et mange à midi ou le soir.

Voilà un cas intéressant pour démonter qu'il est utile de se poser la question d'associer un complément dans un syntagme contenant le verbe et tous ses compléments, ou à dissocier un complément de phrase, ici dans l'exemple 2 s'appliquant aux deux prédicats de la phrase.

Il va sans dire que la définition du prédicat comme "ce qu'on dit du sujet" est ici inopérante puisqu'il y a bien deux prédicats. Cette définition est celle du "rhème" et pas celle du prédicat.

Le prédicat peut-il quelque chose contre ça ?

Et personne pour se moquer ?

Bah, personne n'ose, il faut d'abord identifier le prédicat

La honte, sérieux.

JiPe38 a écrit:Tiens, bossant sur la coordination en tant que "macro-règle" capable de s'adapter à divers types de syntagmes, je vois que le prédicat peut se coordonner. Exemple :

(1) - Il boit du vin et mange du fromage au petit-déjeuner.
(2) - Au petit déjeuner, il boit du vin et mange du fromage.

La forme (1) est à l'évidence ambigüe syntaxiquement, car le complément circonstanciel "au petit-déjeuner" peut s'appliquer soit aux deux prédicats, soit au second seul. La question "boit il du vin toute la journée ou juste au petit-déjeuner" ne trouve pas sa réponse.
La forme (2) où le complément circonstanciel, à l'évidence complément de phrase, est antéposé est tout à fait claire : la phrase ne concerne que le petit-déjeuner, ce qui laisse ouverte éventuellement la spéculation sur ce qu'il boit et mange à midi ou le soir.

Voilà un cas intéressant pour démonter qu'il est utile de se poser la question d'associer un complément dans un syntagme contenant le verbe et tous ses compléments, ou à dissocier un complément de phrase, ici dans l'exemple 2 s'appliquant aux deux prédicats de la phrase.

Il va sans dire que la définition du prédicat comme "ce qu'on dit du sujet" est ici inopérante puisqu'il y a bien deux prédicats. Cette définition est celle du "rhème" et pas celle du prédicat.

Il me semble que dans vos exemples ce qui change tout c'est uniquement l'introduction d'une virgule, qui change les spéculations sur sur un contexte possible.
Quelles sont ses habitudes alimentaires?
Au petit déjeuner il boit du vin et mange du fromage.
Au petit déjeuner, il boit du vin, et mange du fromage.
Il boit du vin, et mange du fromage au petit déjeuner.
Il boit du vin et mange du fromage au petit dejeuner.

Belle marquise n'est pas loin! :lol:

C'est une remarque tout à fait incidente, mais au petit-déjeuner, le café n'accompagne pas si mal le roquefort, je trouve.

Ou le maroille

Les virgules, c'est ma marotte ! C'est mon instit de CM2 qui m'a appris à les placer, ça m'est resté.

Un "magnifique" article sur l'injuste procès fait au prédicat...

http://www.liberation.fr/france/2017/01/19/l-introduction-du-predicat-va-t-elle-vraiment-appauvrir-la-grammaire-francaise_1542049

La conclusion parle d'elle même :

En somme, le débat sur le prédicat réveille une vieille querelle. Derrière les tribunes scandalisées des défenseurs autoproclamés de la langue française, il y a l’idée que puisqu’ils en sont passés par cet apprentissage un peu abrutissant, il n’y a pas de raison que d’autres y échappent. Mais aussi qu’il faut conserver «une école qui sert à faire barrage à une grande partie de la population pour sélectionner une élite», avance Philippe Blanchet. Or, «cette élite, évidemment c’est celle qui a le temps, les moyens et le soutien des parents». «C’est une vision élitiste mais surtout conservatrice, pour empêcher toute refondation de l’école afin qu’elle joue vraiment son rôle de démocratisation et plus encore d’invention de pratiques nouvelles d’écriture et de lecture», abonde Dominique Bucheton, pour qui le plus important, en cette période électorale, est de «reposer la seule vraie question: celle de la refondation de la formation initiale et continue des enseignants»

J'aurais parlé plutôt de formatage...

titus06 a écrit:Un "magnifique" article sur l'injuste procès fait au prédicat...

Je ne trouve pas ça magnifique mais au contraire parfaitement orienté, comme un panégyrique de la grammaire communicationnelle (Florence Leca...).
Pas une seule fois n'apparait le mot "rhème dans l'article, alors que les définitions, les exemples donnés tournent tous autour de cette notion. Cela me confirme que nous assistons à un rapt de la notion de prédicat par les "communicants". Un peu comme le loubard qui fait du "car-jacking", ces gens là sont entrain de réussir à éjecter les enseignants ou les spécialistes de la grammaire structurale du champ sémantique du prédicat. Non seulement c'est faire main basse sur un terme, mais cela revient à prendre le pouvoir dans un domaine bien plus vaste et aux conséquences à long terme sans commune mesure, à savoir la didactique du français.

titus06 a écrit:Un "magnifique" article sur l'injuste procès fait au prédicat...

http://www.liberation.fr/france/2017/01/19/l-introduction-du-predicat-va-t-elle-vraiment-appauvrir-la-grammaire-francaise_1542049

La conclusion parle d'elle même :

En somme, le débat sur le prédicat réveille une vieille querelle. Derrière les tribunes scandalisées des défenseurs autoproclamés de la langue française, il y a l’idée que puisqu’ils en sont passés par cet apprentissage un peu abrutissant, il n’y a pas de raison que d’autres y échappent. Mais aussi qu’il faut conserver «une école qui sert à faire barrage à une grande partie de la population pour sélectionner une élite», avance Philippe Blanchet. Or, «cette élite, évidemment c’est celle qui a le temps, les moyens et le soutien des parents». «C’est une vision élitiste mais surtout conservatrice, pour empêcher toute refondation de l’école afin qu’elle joue vraiment son rôle de démocratisation et plus encore d’invention de pratiques nouvelles d’écriture et de lecture», abonde Dominique Bucheton, pour qui le plus important, en cette période électorale, est de «reposer la seule vraie question: celle de la refondation de la formation initiale et continue des enseignants»

J'aurais parlé plutôt de formatage...

ouh, voilà une pensée claire!....
on parle de grammaire? de politique? de volonté élitiste? de sadisme pour imposer à tous un truc ch.antissime? on se demande un peu qui sont les auto-proclamés défenseurs non seulement de la langue française, mais de la France, voire du monde?

Quel ramassis de préjugés lamentable ?
La grammaire "abrutissante" ? Je croyais qu'elle était structurante. Et par là, garante d'un accès démocratique au savoir bien plus que les mesures démagogiques qui la relèguent aux oubliettes - sauf dans les élites qui compensent cette relégation, évidemment.

Et que dire de "obsession de la maîtrise de la langue" ?
Ça renvoie certains profs en HP ?
Et les dictées-débats ? Est-on sûr qu'on fasse travailler plus d'élèves ? Ce n'est déjà pas évident (le mot est faible) quand on organise un travail de groupe.
C'est un article haineux, à charge, tout le contraire d'un travail de journaliste.

V.Marchais a écrit:Quel ramassis de préjugés lamentable ?
La grammaire "abrutissante" ? Je croyais qu'elle était structurante. Et par là, garante d'un accès démocratique au savoir bien plus que les mesures démagogiques qui la relèguent aux oubliettes - sauf dans les élites qui compensent cette relégation, évidemment.

Ce qui est étonnant c'est que l'article parle de Karine Risselin qui est un professeur qui fait de la grammaire le pivot de tous ses cours de français. Pour avoir suivi une formation qu'elle animait, je peux dire qu'elle a une démarche très réfléchie, cohérente, qui doit lui demander un boulot de dingue aussi, où la progression grammaticale est bien centrale et non prétexte à niaiseries pédagogico-innovantes. Elle en fait vraiment beaucoup. On ne peut décemment pas lui reprocher de la reléguer aux oubliettes.

Ce que je trouve très drôle, c'est que les défenseurs du prédicat se prennent les pieds dedans. D'abord, ils nous expliquent que c'est une notion simple, qui d'ailleurs ne s'applique qu'à une phrase simple (qui fonctionne en corrélation avec le sujet grammatical et non avec le sujet logique), et puis ils nous donnent un exemple de phrase emphatique (C'est Pierre qui se marie demain), complexe, et parlent de sujet-thème... Faudrait savoir.
Ensuite, dans le même article, on lit, au début, la définition du prédicat, apparemment fort simple : "le verbe et ses compléments". On précise qu'il faut distinguer compléments de verbe (non supprimables, non déplaçables), qui font partie du prédicat, et compléments de phrase (supprimables, déplaçables) qui n'en font pas partie.
Et plus bas, nous avons en exemple le mariage de Pierre et l'analyse suivante : "se marie est le verbe et constitue avec le complément de temps qui suit le prédicat verbal".
Ben faudrait savoir, le complément de phrase, il fait partie du prédicat, ou pas ?
Les experts eux-mêmes ne sont pas clairs.

Voilà.

Jipe, tu retrouves dans ce pataquès tout ce que j'ai pointé depuis le début de cette discussion à l'encontre du prédicat : hésitation permanente dans la définition, qui fluctue selon ce qui arrange (arrange les défenseurs du prédicat, mais certainement pas les élèves), contradiction entre la définition sémantique du prédicat et l'intuition de la langue et de ce qui constitue l'information, qui fait que, contrairement à ce qui est dit, on est de fait amené à inclure les compléments de phrase dans le prédicat, autodestruction subséquente de la définition même du prédicat...
Tout va bien, l'enseignement de la grammaire a de beaux jours devant elle...

Bonjour à tous, 
Je me permets d'intervenir pour faire part de mon expérience dans le supérieur, quant aux ravages de la baisse du niveau en grammaire. J'enseigne le droit. Le premier exercice qui doit absolument être parfaitement maîtrisé, parce que c'est lui qui conditionne la réussite de tous les autres, s'appelle la fiche d'arrêt. 
Cet exercice suppose d'analyser précisément une décision de la Cour de cassation ou du Conseil d'Etat, d'en extraire les faits pertinents, les différents arguments juridiques du demandeur au pourvoi, et les arguments juridiques de la Cour.

Ces arrêts sont tous rédigés sous la forme d'une phrase unique, où la PP est rejetée en fin de phrase et introduite par la locution "Par ces motifs".

La PP est précédée d'un nombre variable de PS conjonctives circonstancielles de cause introduites par "Attendu que"  ou "Considérant que". 

Ces PS CC cause comportent chacune un nombre au moins équivalent de PS conjonctives circonstancielles d'opposition, introduites par "alors que". Celles-ci sont ensuite soit juxtaposées soit coordonnées (d'une part / d'autre part ; d'abord, ensuite, en outre, enfin).

L'identification de chaque proposition est un préalable crucial pour éviter de confondre les arguments du demandeur au pourvoi avec la motivation de la décision précédemment rendue et contestée devant la Cour ou, pire encore, avec la motivation de la Cour de cassation. 

Au cours des seize années où j'ai enseigné en 1re année j'ai toujours eu au moins les deux tiers des étudiants incapables de faire l'analyse de la phrase. 

Il y a effectivement 75% d'échec en première année de droit. 

Je pense que l'on tient là un début d'explication et ce n'est pas le prédicat qui va aider les futurs étudiants en droit... 

Merci de m'avoir lue.

Hirondelle78 a écrit:
Il y a effectivement 75% d'échec en première année de droit. 

Cette sélection est inadmissible. Il faut tout de suite envoyer les professeurs de droit en rééduc... je veux dire en formation, parce que penser comme ça, c'est bien simple, c'est du fascisme, c'est de l'eugénisme, c'est Hitler réincarné dans le ventre toujours fécond de la bête immonde qui surgit des heures les plus sombres de notre histoire. Il faut de toute urgence que la loi impose les 100 % de réussite en fac de droit.

A ce moment, quand nous aurons des juges incapables de comprendre les jugements qu'ils rendent -- mais doués du coeur pur et ouvert que seule l'ignorance garantit -- nous connaîtrons la démocratie véritable, la grande égalité : tous pareils, tous frères, tous égaux, tous analphabètes.