Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

JiPe38 a écrit:

Dalva a écrit:JiPe38, es-tu en mesure de montrer qu'il existe une catégorie "complément de phrase" distincte de la catégorie "complément du verbe" ?
(Et cette PE, l'est-elle ?)

Prenons un exemple. L'un de vos élèves commente un match de foot vu à la télé et il vous ressort une phrase plus ou moins bien mémorisée du commentaire entendu : "Rodriguez passe le ballon par nécessité à Matuidi".

Analyse de la phrase : trois compléments (le ballon, la nécessité, Matuidi). Recherche dans le dico, vous allez trouver une entrée au verbe "passer" qui indique "passer quelque chose à quelqu'un". Si vous cherchez un exemple avec "passer par" vous allez trouver la locution "passer par pertes et profits". Vous ne trouverez pas "passer quelque chose par X à quelqu'un. D'ailleurs les verbes trivalents (qui admettent trois compléments dans leur prédicat) sont extrêmement rares. En vous appuyant sur la sémantique et la pragmatique du procès, vous pourrez dire à votre élève que le sens à prendre en compte ici est le premier, donc son prédicat est "passe le ballon à Matuidi". Il en résulte que "par nécessité" est un complément de phrase.

Vraiment ? Je ne vois toujours pas le lien logique.
Reprenons l'exemple, mais augmentons-le un peu, en tenant compte du fait que tu as inclus de la notion de "proposition" pour apprendre la grammaire à ton ordinateur.
"Rodriguez passe le ballon par nécessité à Matuidi ; celui-ci opère une formidable reprise de volée, calme le jeu, vise, tire, et marque."
Si "par nécessité" est un complément de phrase, alors on doit comprendre Matuidi marque "par nécessité". Je veux bien qu'on évacue la sémantique, mais enfin, ça ne te pose aucun problème ?
Question annexe : la grammaire peut-elle réellement s'affranchir du sens ? Ne confonds-tu pas avec la linguistique ?

JiPe38 a écrit:Vous pourrez donc conclure que, au niveau de votre élève, enchâsser le complément de phrase au beau milieu du prédicat est interdit, et que les phrases correctes seraient : "Rodriguez passe le ballon à Matuidi par nécessité" ou encore "Par nécessité, Rodriguez passe le ballon à Matuidi".

Ah non, je ne conclurai pas ça. La phrase initiale est peut-être étonnante, voire déroutante pour qui ne lit pas fluidement, mais pas incorrecte. Je ne m'étendrai pas sur ce point, d'autres l'ont fait plus haut.
Mon élève n'étant pas un ordinateur, je ne vois pas pourquoi je lui infligerais des simplifications extrêmes qui ôteraient toute âme à son écriture (déjà qu'il y manque l'orthographe...).

JiPe38 a écrit:L'utilité du prédicat en analyse (et donc lors de la production) est de regrouper le verbe et ses compléments essentiels (je n'aime pas le terme obligatoire, car dans certains cas ils sont facultatifs) et de rejeter les compléments de phrase à l'extérieur. Pour le lecteur ou l'auditeur de la phrase, ce rejet permet de distinguer plus facilement les compléments "de modalité" ou "circonstanciels", qui ne sont que du "décor" du schéma actanciel, et de regrouper les acteurs du dit schéma.

Non, ce que je vois ici, c'est que l'utilité du prédicat (tel que tu le définis et circonscris), en production, est d'assécher la langue. En analyse, elle est d'exclure la quasi-totalité de la littérature de la correction grammaticale, ce qui est tout de même un comble.

JiPe38 a écrit:Je n'ai pas "montré qu'il existe une catégorie complément de phrase", mais je pense que cet exemple vous montrera que la construction d'une grammaire qui contient cette fonction simplifie l'analyse et permet d'expliquer pourquoi une phrase peut être mieux construite qu'une autre.

Certes non, et pour cause.

Quant à la fin de ta phrase, c'est Le Meilleur des mondes appliqué à la grammaire !
On ne peut pas "construire une grammaire" et ensuite tenter d'y conformer la langue. On ne peut qu'observer la langue telle qu'elle est, et en déduire une grammaire qui se trouvera nécessairement dépassée par des cas limites, non analysables - et pourtant corrects.

JiPe38 a écrit:

bernardo a écrit:
je me permets de revenir sur ton premier message posté ici : les choses que j'ai soulignées (que tu apprends la grammaire à un ordinateur et non à des élèves et que le prédicat simplifie beaucoup de choses) disent une chose : que la grammaire que tu apprends à ton ordinateur est plus simple que la grammaire qu'on apprend à des élèves. Pour une raison simple : nous espérons permettre à nos élèves, par le moyen de la grammaire, d'accéder à la compréhension (intellectuelle et esthétique) des "grands textes", où le style importe, et, soyons ambitieux, de leur permettre aussi de rédiger avec style. Deux projets, deux directions différentes. Non ?

Au départ, mon ambition était de pouvoir analyser logiquement des textes littéraires. Aider les auteurs peu expérimentés (j'en suis) à valider leurs textes, détecter des phrases un peu compliquées pour les lecteurs, etc. J'ai du effectivement rapidement modérer mes ambitions en constatant à quel Himalaya je m'étais attaqué. Donc j'ai décidé de procéder par étape, en construisant une grammaire correspondant plus ou moins au niveau CE1, rajoutant une surcouche pour le CE2, etc. Aujourd'hui j'en suis à compléter mon niveau CE2, entre autres car il y a du travail sur le parser (les coordinations), sur le lexique (alignement).

Tu n'avais donc pas l'intuition avant de commencer que ce serait impossible ?
Ce que j'ai mis en gras :
C'est donc toi, le coupable ? Celui qui a fait réécrire les Jojo lapin et les Fantômette dans une langue simpliste, sans passé simple et sans sortie du schéma S-V-Compléments ?
Mais tu es criminel !

Tu me diras que non.
Je citerai La Fontaine : "C'est donc quelqu'un des tiens."

Rodriguez, il joue en équipe 3, impossible qu'il passe le ballon à un titulaire indiscutable comme Matuidi. Toutes ces histoires de compléments vous font perdre le sens des réalités, hein.

Ah ben là DR, tu éclaires le débat. Moi qui pensait que cette phrase était correcte... (tout comme les histoires de meunier et d'Alice, meme sans virgules, évidemment).

DesolationRow a écrit:Rodriguez, il joue en équipe 3, impossible qu'il passe le ballon à un titulaire indiscutable comme Matuidi. Toutes ces histoires de compléments vous font perdre le sens des réalités, hein.

Merci de remettre les choses à leur juste place. J'avoue mon ignorance crasse en la matière.

M******rde !
Comment fait-on avec les phrases non verbales ? On saute l'étape prédicat ?

Et pour les phrases uniquement verbales ?
Pars !
Va, cours et vole !
Casse toi !

Dalva a écrit:M******rde !
Comment fait-on avec les phrases non verbales ? On saute l'étape prédicat ?

Tout de suite les saletés...

Vous avez raison, mon exemple pour tenter de montrer l'intérêt de l'utilisation du prédicat dans la grammaire est mal choisi. "Rodriguez passe le ballon par erreur à Matuidi" fonctionne, même si, comme dit plus haut (mdr) il y a un problème de niveau entre ces joueurs. Pour l'instant, me plaçant au niveau d'un élève de CE2, je n'ai pas vu la nécessité d'introduire cette construction d'un enchâssement en milieu de prédicat d'un complément de phrase. A quel niveau faudrait-il introduire ça ? 6° ? Lorsqu'on commence à aborder le style et qu'on le rencontre dans un texte, en 4° ? Clairement, ce n'est pas mon métier donc je vous laisse le soin de fournir la réponse.

Cela dit... l'isolement du prédicat dans la phrase, entier ou découpé en tranches , permet de savoir sur quoi doit porter la recherche du cadre de sous-catégorisation dans le dico. Rien de pire qu'un COD sur un verbe intransitif, une proposition "de" alors que le COI du verbe n'admet que la proposition "à", etc. Les compléments de phrase, qu'on ne définit que par le fait qu'ils ne sont pas dans le prédicat, sont libres, à la restriction d'être sémantiquement cohérents. Je peux dire par exemple que "Rodriguez passe le ballon à Matuidi à 20h55", mais pas qu'il "passe le ballon de Matuidi".

JiPe38 a écrit:Pour l'instant, me plaçant au niveau d'un élève de CE2, je n'ai pas vu la nécessité d'introduire cette construction d'un enchâssement en milieu de prédicat d'un complément de phrase. A quel niveau faudrait-il introduire ça ? 6° ? Lorsqu'on commence à aborder le style et qu'on le rencontre dans un texte, en 4° ? Clairement, ce n'est pas mon métier donc je vous laisse le soin de fournir la réponse.

En fait, je crois surtout qu'on n'enseigne pas comme on programme un ordinateur.

Pour certains d'entre vous, vous feriez bien de vous relire et de vous calmer un peu. Votre aversion pour le prédicat vous fait mettre à des niveaux que vous n'admettriez pas de la part de vos élèves ! Il faudrait plus qu'un "casse toi" de la part d'un benêt malappris qui n'a pas produit un seul argument dans la discussion pour que je me décide à quitter un forum de mon plein gré.

Globalement, ce que je retiens du commentaire de Dalva est qu'elle pense qu'elle pense qu'il est impossible d'apprendre à une machine à analyser une phrase de Proust par exemple. A mon avis grosse erreur de jugement. Ce n'est qu'une question de temps. On avait dit aussi qu'un ordinateur ne battrait jamais un grand maître aux échecs. C'est fait. On a dit la même chose pour le Go. C'est fait aussi. Etant dans la course pour le TAL, même si je reconnais que l'obstacle (lire Proust) est hymalayen, je ne doute pas que cela arrivera. J'estime que d'ici quelque semaines mon logiciel lira les exemples tirés de méthodes de grammaire de CE2, et d'ici quelques mois 90% de ce que je peux trouver sur Wikipedia, par exemple. Quand je dis lire, comprendre "faire correctement l'analyse syntaxique". Alors Proust..., peut être rendez vous l'année prochaine, quand la plupart d'entre vous enseigneront le prédicat

En somme il faut changer l'enseignement de la grammaire pour permettre à  un ordinateur d'analyser une phrase de Proust: c'est juste une question de priorité .
Et gageons qu'il y arrivera  un jour, à peu près  aussi bien que les traducteurs arrivent à  traduire les notices de bon emploi des sceaux de robinets ( le "sceau" étant au "joint"ce que le prédicat est au cod: une catégorie approximative).
Et en attendant on aura rendu des générations d'élèves incapables de structurer leur pensée. Mais ce n'est pas grave, car le but n'est pas qu'ils pensent mais qu'on puisse mettre un nouveau logiciel sur le marché: c'est  bien l'enjeu?
Et dire que vous auriez pu vous pencher sur un logiciel qui donnerait les conditions de la meilleure passe de ballon à  Matuidi! Le monde des entraîneurs de foot a risqué  gros,  on est passé  à  deux doigts du désastre économique.

En attendant il y a un autre fil intitulé "paroles de supérieurs hierarchiques: c'est pas moi, c'est le logiciel": mutatis mutandis ,  ou nihil novi sub sole... avec correcteur automatique, ça donne: nihilisme novice sublime soleil : faut vraiment réformer le latin.

Hier, à la MMSH (maison méditerranéenne des sciences de l'homme), salle de sanskrit, un mantra :
Les grammairiens sont les premiers des savants car la grammaire est la base de toutes les connaissances.

JiPe38 a écrit:Pour certains d'entre vous, vous feriez bien de vous relire et de vous calmer un peu. Votre aversion pour le prédicat vous fait mettre à des niveaux que vous n'admettriez pas de la part de vos élèves ! Il faudrait plus qu'un "casse toi" de la part d'un benêt malappris qui n'a pas produit un seul argument dans la discussion pour que je me décide à quitter un forum de mon plein gré.

Globalement, ce que je retiens du commentaire de Dalva est qu'elle pense qu'elle pense qu'il est impossible d'apprendre à une machine à analyser une phrase de Proust par exemple. A mon avis grosse erreur de jugement. Ce n'est qu'une question de temps. On avait dit aussi qu'un ordinateur ne battrait jamais un grand maître aux échecs. C'est fait. On a dit la même chose pour le Go. C'est fait aussi. Etant dans la course pour le TAL, même si je reconnais que l'obstacle (lire Proust) est hymalayen, je ne doute pas que cela arrivera. J'estime que d'ici quelque semaines mon logiciel lira les exemples tirés de méthodes de grammaire de CE2, et d'ici quelques mois 90% de ce que je peux trouver sur Wikipedia, par exemple. Quand je dis lire, comprendre "faire correctement l'analyse syntaxique". Alors Proust..., peut être rendez vous l'année prochaine, quand la plupart d'entre vous enseigneront le prédicat  

C'est normal qu'un ordinateur batte un grand maître, il a une plus grande puissance de calcul. Mais le plaisir du jeu est ailleurs. En général, on utilise un logiciel d'échecs pour étudier les ouvertures, ou telle ou telle position et voir ce que l'ordinateur propose comme meilleur coup. Mais on ne "joue" pas avec un logiciel. Car un logiciel ne "joue" pas, de même qu'il ne "lit" pas non plus.
Ce que tu fais est très bien, et ne me gêne pas du tout. Et ta présence sur le forum est fort intéressante.
Contrairement à toi je pense que la plupart des professeurs n'enseigneront pas le prédicat, qui sera sans doute rapidement rayé des programmes. Et si tu regardes les manuels programmes 2016, il y en a plusieurs qui n'en parlent pas et continuent de parler du COD, COI, COS, CA.
Ce qui compte c'est ce qui aide les élèves. Les professeurs font le tri parce que leur but c'est que les élèves apprennent.

Je n'ai plus les manuels, mais lorsque j'ai commencé à enseigner dans les années 80,(ah! les Enquêtes du professeur Grammaticus: que de temps perdu!), il me semble qu'il y avait déjà eu une tentative en grammaire pour analyser par "groupes" et qu'on avait introduit la notion non de prédicat, mais, ce qui revient au même, de "groupe verbal": cela procède de l'idée très répandue que la synthèse est plus facile à assimiler que l'analyse, ce qui est le fondement aujourd'hui de toute la démarche éducative: on fait faire des TPE à des lycéens qui n'ont pas le début du commencement d'une connaissance précise. C'est aussi, en élargissant, le principe de l'interdisciplinarité. Peut-être est-il temps de se demander, au vu des résultats peu probants, s'il ne faudrait pas réintroduire de l'analyse: au lieu de ça, on rajoute une couche pour cacher la poussière sous le tapis. Car fondamentalement il s'agit bien de cela: les élèves ne maîtrisent plus leur langue, faisons en sorte qu'on ne leur demande plus de la maîtriser que vaguement.
Éduquer, c'est conduire; quand on se contente de suivre, on n'est plus tout à fait dans l'éducation: on entre dans la loi du marché.

Notons quand même que je ne connais personne de sérieux qui ait affirmé qu'un ordinateur ne battrait jamais un grand-maître aux échecs. 
Cela dit, "jouer" contre un ordinateur ne procure aucun plaisir, et les matchs homme/machine, en plus de n'avoir strictement aucune signification, n'intéressent personne (à part les grands-maîtres qui, après avoir été dûment fessés, touchent un gros chèque).

DesolationRow a écrit:Notons quand même que je ne connais personne de sérieux qui ait affirmé qu'un ordinateur ne battrait jamais un grand-maître aux échecs. 
Cela dit, "jouer" contre un ordinateur ne procure aucun plaisir, et les matchs homme/machine, en plus de n'avoir strictement aucune signification, n'intéressent personne (à part les grands-maîtres qui, après avoir été dûment fessés, touchent un gros chèque).

Le problème c'est surtout qu'il n'y a aucun rapport entre le raisonnement grammatical et un jeu d'échecs pris en tant que "performance" -ce que sont les parties entre homme et ordinateur,- sauf à transformer la grammaire en une activité ludique facultative.
Tout l'intérêt de l'enseignement de la grammaire, c'est de former les élèves à l'abstraction par le raisonnement, leur donner une meilleure conscience du langage, leur permettre de s"interroger et de nuancer: c'est pourquoi il n'est pas nécessaire que ce soit une science exacte qui fonctionne à 100%, et ce n'est pas une science exacte: car la grammaire est héritière d'une histoire et de tribulations qui font qu'elle intègre des anomalies en permanence. Et c'est ce qui la rend intéressante: voir le fil grammaire.
L"important n'est pas le résultat mais la démarche. Si on supprime les finesses de la démarche pour permettre de fournir des analyses par l'assistance de l'ordinateur, c'est à peu près comme si on disait faire du sport en jouant à des jeux vidéo.

Je suis d'accord, hein  Ma remarque ne portait que sur le jeu d'échecs.

bernardo a écrit:

JiPe38 a écrit:Pour certains d'entre vous, vous feriez bien de vous relire et de vous calmer un peu. Votre aversion pour le prédicat vous fait mettre à des niveaux que vous n'admettriez pas de la part de vos élèves ! Il faudrait plus qu'un "casse toi" de la part d'un benêt malappris qui n'a pas produit un seul argument dans la discussion pour que je me décide à quitter un forum de mon plein gré.

Globalement, ce que je retiens du commentaire de Dalva est qu'elle pense qu'elle pense qu'il est impossible d'apprendre à une machine à analyser une phrase de Proust par exemple. A mon avis grosse erreur de jugement. Ce n'est qu'une question de temps. On avait dit aussi qu'un ordinateur ne battrait jamais un grand maître aux échecs. C'est fait. On a dit la même chose pour le Go. C'est fait aussi. Etant dans la course pour le TAL, même si je reconnais que l'obstacle (lire Proust) est hymalayen, je ne doute pas que cela arrivera. J'estime que d'ici quelque semaines mon logiciel lira les exemples tirés de méthodes de grammaire de CE2, et d'ici quelques mois 90% de ce que je peux trouver sur Wikipedia, par exemple. Quand je dis lire, comprendre "faire correctement l'analyse syntaxique". Alors Proust..., peut être rendez vous l'année prochaine, quand la plupart d'entre vous enseigneront le prédicat  

C'est normal qu'un ordinateur batte un grand maître, il a une plus grande puissance de calcul. Mais le plaisir du jeu est ailleurs. En général, on utilise un logiciel d'échecs pour étudier les ouvertures, ou telle ou telle position et voir ce que l'ordinateur propose comme meilleur coup. Mais on ne "joue" pas avec un logiciel. Car un logiciel ne "joue" pas, de même qu'il ne "lit" pas non plus.
Ce que tu fais est très bien, et ne me gêne pas du tout. Et ta présence sur le forum est fort intéressante.
Contrairement à toi je pense que la plupart des professeurs n'enseigneront pas le prédicat, qui sera sans doute rapidement rayé des programmes. Et si tu regardes les manuels programmes 2016, il y en a plusieurs qui n'en parlent pas et continuent de parler du COD, COI, COS, CA.
Ce qui compte c'est ce qui aide les élèves. Les professeurs font le tri parce que leur but c'est que les élèves apprennent.

Je partage tout à fait cet avis : comme je l'ai dit ailleurs, dans mon académie, les IPR eux-mêmes nous conseillent de laisser tomber cela - ce sont des férus de grammaire, qui prônent la progression grammaticale séparée, l'apprentissage très systématique, ce qui est un message tout de même très rassurant (qu'on adhère ou pas la méthode Guerpillon).

Sapotille a écrit:

fifi51 a écrit:

Pour l'avoir pratiqué, l'ukrainien est une langue à déclinaisons et il me paraît probable que les notions de COD, COI etc.. soit nettement plus claires pour elles (après, il peut y avoir des différences, sans est suivi du génitif de mémoire) que la notion de prédicat.

Les deux fillettes parlent et écrivent l'ukrainien et le russe : et ces deux langues sont vraiment différentes !

Ma remarque ne portait pas sur la différence entre l'ukrainien et le russe, mais sur le fait qu'un COD en français, pouvait ne pas correspondre à un accusatif ukrainien .

JiPe38 a écrit:

fifi51 a écrit:Et pour les phrases uniquement verbales ?
Pars !
Va, cours et vole !
Casse toi !

Pour certains d'entre vous, vous feriez bien de vous relire et de vous calmer un peu. Votre aversion pour le prédicat vous fait mettre à des niveaux que vous n'admettriez pas de la part de vos élèves ! Il faudrait plus qu'un "casse toi" de la part d'un benêt malappris qui n'a pas produit un seul argument dans la discussion pour que je me décide à quitter un forum de mon plein gré.

Les exemples choisis à part le premier font référence à des phrases connues (Le Cid et Sarkozy). La première phrase qui m'est venue à l'esprit est le fameux (eo rus / i).

Et de façon plus générale, comment fonctionne la notion de prédicat avec l'impératif ?

Bah, si je vous avais parlé des mérites pédagogiques du prédicat en ne vous citant que les méthodes publiées (cf celle mentionnée plus haut) qui utilise cette notion, vous ne pourriez pas faire dévier le débat sur le thème "haro sur l'ordinateur et ceux qui le programment". Bien sur que l'on ne programme pas des élèves comme on programme un ordinateur. Bien sur que cela n'a pas de sens pédagogique que de dire que l'ordinateur peut faire aussi bien ou mieux qu'un humain dans telle ou telle tâche et de croire que c'est une bonne raison pour les humains de s'approprier les méthodes de l'ordinateur. Quoique, dans certains cas...

En fait, ce qui fait dresser des poils à nombre d'entre vous c'est qu'on vous dise que le prédicat est une notion de linguistique utile à qui veut comprendre comment fonctionne la langue. On peut se passer de cette notion, c'est évident. On peut aussi donner à un charpentier une échelle qui n'a que les barreaux impairs, cela ne l'empêchera pas de monter sur un toit.

Je suis d'accord avec vous (les pourfendeurs du prédicat) sur un point : la notion, telle qu'elle a été parachutée dans les directives de 2016, sans explication, mérite d'être mise au frigo le temps de réfléchir un peu. Je ne sais pas si cela existe, mais il manque à nombre de profs de lettres la lecture de "La linguistique pour les nuls". Par ailleurs je ne vois aucun intérêt à introduire le prédicat si on supprime l'apprentissage de ses constituants essentiels (COD et COI), alors que, rescapés du carnage, les compléments de phrase deviennent tout à coup des notions jugées essentielles.

Je suis par ailleurs redevables aux grands maîtres ès grammaire de ce forum qui ont bien voulu m'enseigner que le prédicat, comme la juste sèche de Justin Bridou, peut se déguster en tranches bien fines. Je n'oublierai pas la leçon et ne manquerai pas de l'enseigner à mon logiciel.

fifi51 a écrit:
Et de façon plus générale, comment fonctionne la notion de  prédicat avec l'impératif ?

Pour l'instant, le découpage en tranches fines avec compléments de phrase enchâssés (à la Proust) n'ayant pas encore été pris en compte, j'ai cinq règles de prédicat impératif, qui sont :

PREDIM --> GV  ATT
       // Le prédicat impératif (PREDIM) peut être un groupe verbal (GV), suivi d'un
       // attribut (ATT).
       // Exemple : Soyez sages.

PREDIM --> GV  [CO]  [CI]
       // Le prédicat impératif (PREDIM) peut être un groupe verbal (GV), suivi d'un complément
       // d'objet direct (CO) facultatif et d'un complément indirect (CI) facultatif.
       // On a donc en tout quatre possibilités : [GV], [GV, CO], [GV, CI] et [GV, CO, CI].
       // Exemple : Mange, Mange ta soupe, Va à Paris, Lance la balle à Paul

PREDIM --> GV  cla [CI]
       // Un prédicat impératif (PREDIM) peut être un groupe verbal (GV), dont le verbe est
       // transitif, suivi d'un clitique accusatif (cla) postposé,
       // et suivi d'un complément indirect (CI) facultatif.
       // Le pronom clitique est un mot unique
       // qui remplace un groupe de mots dont on est censé connaître le sens, au vu
       // du contexte, et notamment les phrases qui précèdent.
       // Exemple : Montre le à ton fils. Aime la.

PREDIM --> GV  cla  cld
       // Un prédicat impératif  (PREDIM) peut être un groupe verbal (GV), dont le verbe est
       // transitif, suivi d'un clitique accusatif (cla) en position postposé,
       // et suivi encore d'un clitique datif (cld) postposé.
       // Le pronom clitique est un mot unique
       // qui remplace un groupe de mots dont on est censé connaître le sens, au vu
       // du contexte, et notamment les phrases qui précèdent.
       // Exemple : Donne la lui. Dis le leur.

PREDIM --> GV  cld  [CO]
       // Un prédicat impératif (PREDIM) peut être un groupe verbal (GV), dont le verbe est
       // transitif, suivi d'un clitique datif (cld) postposé,
       // et suivi d'un complément d'objet direct (CO) facultatif.
       // Le pronom clitique est un mot unique
       // qui remplace un groupe de mots dont on est censé connaître le sens, au vu
       // du contexte, et notamment les phrases qui précèdent.
       // Exemple : Donne lui la pomme. Ecris lui.

JiPe38 a écrit:Bah, si je vous avais parlé des mérites pédagogiques du prédicat en ne vous citant que les méthodes publiées (cf celle mentionnée plus haut) qui utilise cette notion, vous ne pourriez pas faire dévier le débat sur le thème "haro sur l'ordinateur et ceux qui le programment".

Je ne pense pas que le débat ait dévié là-dessus, honnêtement. Ou alors un tout petit peu à la marge, peut-être.

JiPe38 a écrit: En fait, ce qui fait dresser des poils à nombre d'entre vous c'est qu'on vous dise que le prédicat est une notion de linguistique utile à qui veut comprendre comment fonctionne la langue.

Non, franchement non (même si, comme toute thèse, elle est discutable et a été, un tout petit peu et très schématiquement, discutée). Ce qui pose problème c'est la transposition pédagogique, surtout dans les conditions que nous constatons.

Sinon, honnêtement, votre coup des virgules, là, c'est vraiment très personnel, hein, vous ne pouvez pas vous permettre d'en faire une règle, elle serait entièrement de votre invention.

JiPe38 a écrit:Pour certains d'entre vous, vous feriez bien de vous relire et de vous calmer un peu. Votre aversion pour le prédicat vous fait mettre à des niveaux que vous n'admettriez pas de la part de vos élèves ! Il faudrait plus qu'un "casse toi" de la part d'un benêt malappris qui n'a pas produit un seul argument dans la discussion pour que je me décide à quitter un forum de mon plein gré.

Globalement, ce que je retiens du commentaire de Dalva est qu'elle pense qu'elle pense qu'il est impossible d'apprendre à une machine à analyser une phrase de Proust par exemple. A mon avis grosse erreur de jugement. Ce n'est qu'une question de temps. On avait dit aussi qu'un ordinateur ne battrait jamais un grand maître aux échecs. C'est fait. On a dit la même chose pour le Go. C'est fait aussi. Etant dans la course pour le TAL, même si je reconnais que l'obstacle (lire Proust) est hymalayen, je ne doute pas que cela arrivera. J'estime que d'ici quelque semaines mon logiciel lira les exemples tirés de méthodes de grammaire de CE2, et d'ici quelques mois 90% de ce que je peux trouver sur Wikipedia, par exemple. Quand je dis lire, comprendre "faire correctement l'analyse syntaxique". Alors Proust..., peut être rendez vous l'année prochaine, quand la plupart d'entre vous enseigneront le prédicat  

Le jeu d'échecs et le jeu de go sont des corpus fermés, dont les règles sont fixées. De même que la Recherche est un corpus fermé. Donc, oui, on arrivera à proposer une analyse de la grammaire proustienne dans La recherche. Cependant :
1) est-ce que la langue française est un corpus fermé ? dont les règles sont définitivement fixées ?
2) est-ce que le logiciel de grammaire proustienne permettra d'analyser toute La Comédie humaine ?

JiPe38 a écrit:Vous avez raison, mon exemple pour tenter de montrer l'intérêt de l'utilisation du prédicat dans la grammaire est mal choisi. "Rodriguez passe le ballon par erreur à Matuidi" fonctionne, même si, comme dit plus haut (mdr) il y a un problème de niveau entre ces joueurs. Pour l'instant, me plaçant au niveau d'un élève de CE2, je n'ai pas vu la nécessité d'introduire cette construction d'un enchâssement en milieu de prédicat d'un complément de phrase. A quel niveau faudrait-il introduire ça ? 6° ? Lorsqu'on commence à aborder le style et qu'on le rencontre dans un texte, en 4° ? Clairement, ce n'est pas mon métier donc je vous laisse le soin de fournir la réponse.

Cela dit... l'isolement du prédicat dans la phrase, entier ou découpé en tranches , permet de savoir sur quoi doit porter la recherche du cadre de sous-catégorisation dans le dico. Rien de pire qu'un COD sur un verbe intransitif, une proposition "de" alors que le COI du verbe n'admet que la proposition "à", etc. Les compléments de phrase, qu'on ne définit que par le fait qu'ils ne sont pas dans le prédicat, sont libres, à la restriction d'être sémantiquement cohérents. Je peux dire par exemple que "Rodriguez passe le ballon à Matuidi à 20h55", mais pas qu'il "passe le ballon de Matuidi".

La présence de COD, COI etc tout cela a à voir avec la valence des verbes, mais je n'arrive toujours pas à saisir pourquoi le concept de prédicat aiderait en quoi que ce soit à l'apprécier, puisque vous semblez dire vous-meme que la vérification/validation/analyse se fait en fonction du verbe examiné tel qu'il est analysé dans un lexique que vous avez pré-établi. C'est toute la différence je trouve entre grammaire prescriptive et descriptive.
Je suis très genée par votre conception de ce qu'est la langue d'un CE2, etc. Que vous ayez besoin de phrases canoniques, à partir d'un vocabulaire limité, pour que votre ordinateur puisse apprendre à reconnaitre des patterns, pourquoi pas. Mais l'erreur pédagogique serait de n'exposer un CE2 qu'à des phrases de ce type, meilleur moyen pour qu'il ne comprenne jamais rien de plus complexe. C'est d'ailleurs pour cela que les bons lecteurs sont rapidement avantagés en analyse grammaticale, parce qu'ils sont habitués à comprendre de "vraies" phrases. Et cet avantage se décèle dès qu'ils commencent à faire de l'analyse grammaticale.

Je trouve la discussion passionnante. Comme RogerMartin, je suis d'accord pour dire que

RogerMartin a écrit: La présence de COD, COI etc tout cela a à voir avec la valence des verbes,

et j'aimerais bien comprendre car moi non plus

RogerMartin a écrit: je n'arrive toujours pas à saisir pourquoi le concept de prédicat aiderait en quoi que ce soit à l'apprécier, puisque vous semblez dire vous-meme que la vérification/validation/analyse se fait en fonction du verbe examiné tel qu'il est analysé dans un lexique que vous avez pré-établi.

Quelque chose m'échappe !

:blague:

Le prédicat est le cadre (au sens sous-partie d'une proposition) dans lequel on vérifie, lexique en main s'il le faut, que les compléments (COD et COI) du verbe sont autorisés. Les compléments de phrase, considérés comme hors prédicat, ne font pas l'objet d'une vérification pour validation syntaxique de la phrase. Ce n'est qu'au niveau sémantique et/ou pragmatique qu'un humain (et peut être un jour un logiciel) décident s'ils sont valides ou non. La décomposition entre prédicat / compléments de phrase est donc une étape utile pour savoir ce qu'il faut aller vérifier dans le lexique pour la conformité avec le cadre de sous-catégorisation de mon verbe (valence, transitivité, prépositions acceptables pour les COI).

Indirectement, cela permet de situer ce qui relève du jeu d'acteurs dans le schéma actanciel (sujet, verbe et compléments du prédicat) de ce qui relève de l'environnement sémantique et/ou pragmatique (compléments de phrase). L'élaboration du schéma actanciel, qui débouche sur la compréhension sémantique et pragmatique de la phrase, implique d'avoir bien identifié les acteurs du "procès" et de savoir "placer dans le décor" les éléments accessoires apportés par les compléments de phrase.

L'appropriation de la notion de prédicat est donc ce qui permet de faire le lien entre le lexique, la syntaxe, la sémantique et le niveau pragmatique.

Edit : il est toujours utile de vérifier son langage. Wikipedia me dit que le "schéma actanciel" est une notion relative à l'organisation du récit, et que la notion dont je parle ci-dessus est la "structure d'actance". Dont acte, même si la structure d'actance se représente classiquement par un schéma...