Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Vinteuil a écrit:Comme je l’ai indiqué plus haut, tout ceci - COD, COI, CDN et j’en passe - ne fait plus partie du programme du CE 2 et je dois dire que, de ce point de vue, la notion de prédicat est le dernier de mes soucis ! Il n’est donc pas étonnant que la petite Ukrainienne de Sapotille ne fasse pas de grammaire à l’école... Si j’avais à m’occuper de cette petite fille, je ferais avec elle de la grammaire « à l’ancienne » : identifier le verbe, le sujet, le complément d’objet, les compléments circonstanciels...

JiPe38 a écrit:Sans la notion de prédicat, comment pourriez vous expliquer que la phrase citée plus haut  "Rodriguez passe le ballon par nécessité à Matuidi" est incorrecte  ?

Sapotille a écrit:

Vinteuil a écrit:Comme je l’ai indiqué plus haut, tout ceci - COD, COI, CDN et j’en passe - ne fait plus partie du programme du CE 2 et je dois dire que, de ce point de vue, la notion de prédicat est le dernier de mes soucis ! Il n’est donc pas étonnant que la petite Ukrainienne de Sapotille ne fasse pas de grammaire à l’école... Si j’avais à m’occuper de cette petite fille, je ferais avec elle de la grammaire « à l’ancienne » : identifier le verbe, le sujet, le complément d’objet, les compléments circonstanciels...

Un très grand merci !

Je vais donc faire ce que je sais faire !

Et mon expérience me permet d'affirmer que les enfants aiment la grammaire. :blague:

JiPe38 a écrit:Sans la notion de prédicat, comment pourriez vous expliquer que la phrase citée plus haut  "Rodriguez passe le ballon par nécessité à Matuidi" est incorrecte  ?

JiPe38 a écrit:Dans les deux cas, le meunier et Alice, je rajouterais des virgules.

À son fils cadet, le meunier ne laissa que son chat.
Alice découvrit, au beau milieu du salon, un énorme sac de jute.

Dans ces deux cas il me semble que les phrases sans virgules, même si on peut considérer qu'elles sont grammaticalement acceptables, devraient être évitées par des élèves non rompus à ces effets de style. Effectivement il y a des prédicats coupés par des enchâssements (Alice), au complément renvoyé en position préposée (le meunier). Mais si on donne la règle "le prédicat doit rester intact" dans la phrase, c'est pour en souligner les exceptions en tant qu'effets de style. Pour les élèves : n'écrivez pas ça, mais vous pourrez le rencontrer dans des textes.

JiPe38 a écrit:Dans les deux cas, le meunier et Alice, je rajouterais des virgules.

À son fils cadet, le meunier ne laissa que son chat.
Alice découvrit, au beau milieu du salon, un énorme sac de jute.

Dans ces deux cas il me semble que les phrases sans virgules, même si on peut considérer qu'elles sont grammaticalement acceptables, devraient être évitées par des élèves non rompus à ces effets de style. Effectivement il y a des prédicats coupés par des enchâssements (Alice), au complément renvoyé en position préposée (le meunier). Mais si on donne la règle "le prédicat doit rester intact" dans la phrase, c'est pour en souligner les exceptions en tant qu'effets de style. Pour les élèves : n'écrivez pas ça, mais vous pourrez le rencontrer dans des textes.

JiPe38 a écrit:Dans les deux cas, le meunier et Alice, je rajouterais des virgules.

À son fils cadet, le meunier ne laissa que son chat.
Alice découvrit, au beau milieu du salon, un énorme sac de jute.

Dans ces deux cas il me semble que les phrases sans virgules, même si on peut considérer qu'elles sont grammaticalement acceptables, devraient être évitées par des élèves non rompus à ces effets de style. Effectivement il y a des prédicats coupés par des enchâssements (Alice), au complément renvoyé en position préposée (le meunier). Mais si on donne la règle "le prédicat doit rester intact" dans la phrase, c'est pour en souligner les exceptions en tant qu'effets de style. Pour les élèves : n'écrivez pas ça, mais vous pourrez le rencontrer dans des textes.

fifi51 a écrit:

Pour l'avoir pratiqué, l'ukrainien est une langue à déclinaisons et il me paraît probable que les notions de COD, COI etc.. soit nettement plus claires pour elles (après, il peut y avoir des différences, sans est suivi du génitif de mémoire) que la notion de prédicat.

Sapotille a écrit:Et mon expérience me permet d'affirmer que les enfants aiment la grammaire. :blague:

bernardo a écrit:On aurait l'air de dire aux élèves que ce qu'on rencontre dans les textes n'est pas correct alors que, précisément, c'est ça la littérature

JiPe38 a écrit: Mais si on donne la règle "le prédicat doit rester intact" dans la phrase, c'est pour en souligner les exceptions en tant qu'effets de style. Pour les élèves : n'écrivez pas ça, mais vous pourrez le rencontrer dans des textes.

JiPe38 a écrit:Bonjour à toutes et à tous

Nouveau ici, j'explique en quelques mots ce que je suis et ce que je fais. Je passe sur mes qualifications en technologie : j'ai enseigné ça pendant 25 ans. Aujourd'hui, je travaille sur un logiciel d'intelligence artificielle capable de faire l'analyse logique d'une phrase en français. Déjà plus de 1500h de boulot sur la question. Donc en gros, j'apprends la grammaire à un ordinateur...

Globalement je travaille sur quatre fronts : mon lexique, ma grammaire, mon analyseur syntaxique, mon interface utilisateur. Cela peut surprendre que je dise "mon" lexique ou "ma" grammaire. Vous n'imaginez pas à quel point ces entités sont personnelles, dans leur structure profonde. Elles sont d'ailleurs en dépendance étroite : le lexique est un "lexique-grammaire" au sens donné par Maurice Gross. Le parser (pardon, l'analyseur syntaxique) est un logiciel que j'ai programmé de "A" à "Z". Les règles de grammaire que je construis, petit à petit, dépendent étroitement du contenu du lexique et de la structure algorithmique du parser. Et bien évidemment l'interface utilisateur dépend de tout ça.

Pourquoi ai-je décidé d'apporter une contribution à ce débat ? En fait je n'ai jamais enseigné la grammaire à des entités biologiques, qu'on les appelle "élèves", "étudiants" ou "apprenants". Je me garderai donc bien de critiquer telle ou telle approche didactique. Mais une chose m'a sauté aux yeux en regardant d'une part les anciens programmes (ou en me remémorant  mon apprentissage passés de quelques grammaires - français, anglais, latin, grec) et d'autre part en regardant les nouveaux programmes. Dans les deux cas, pour employer une métaphore de charpentier, j'ai l'impression qu'on apprend à monter une échelle en sautant un barreau sur deux.

L'ordinateur (enfin, soyons clair, un logiciel d'intelligence artificielle) a besoin de tous les barreaux de l'échelle pour monter. Si on en supprime un, soit il se bloque, soit il faut contourner la difficulté et notamment complexifier les règles de grammaire pour arriver au résultat. Je donne deux exemples : les déterminants et le prédicat.

Je peux déclarer, dans mon lexique, que "le", "la", "un", "trois", "quelques" etc... sont des déterminants. Si je fais cela, je n'aurai pas de difficulté au niveau syntaxique. Mais je vais bloquer sur l'interprétation sémantique ou pragmatique du groupe nominal dans lequel ce déterminant est inséré. Si mon objectif est de déclarer "la phrase est grammaticalement correcte" je peux en rester là. Si je veux utiliser le logiciel pour aller plus loin, par exemple interpréter la phrase pour agir sur un monde virtuel, je bloque. Pour débloquer, il me faudra dire quelle est l'interprétation sémantique et pragmatique (dans mon monde virtuel) de ce déterminant, c'est à dire distinguer entre un article défini, indéfini, un quantificateur, etc. Donc j'aurais gagné à étiqueter "article", etc. dans le lexique, quitte à créer une règle de type DET --> articleDef | articleIndef | quantif : et un barreau de plus sur l'échelle.

Le prédicat... ou là là... je ne pensais pas que le sujet était aussi chaud dans la communauté des enseignants de notre langue !

Eh oui, ignorant totalement les instructions ministérielles de 2016 (elles n'étaient pas encore parues) j'ai intégré le prédicat dans ma grammaire. Cela simplifie beaucoup les choses. J'ai pourtant (pour l'instant une douzaine de règles définissant des sortes de prédicats distinctes. La phrase peut être déclarative, impérative, interrogative, négative, etc... Si je supprimais cette douzaine d'objets "intermédiaires", il me faudrait rajouter trois ou quatre fois plus (une cinquantaine) de règles ! Pour information, j'estime que la grammaire complète, capable de couvrir le français d'un élève de seconde, doit avoir entre 150 et 200 règles. J'en suis à une soixantaine... Par contre, j'ai besoin, pour écrire les règles de ces diverses variétés de prédicat, d'avoir défini un groupe verbal, un COD, un COI ! Si je supprime ces fonctions, à nouveau je dois multiplier le nombre de prédicats possibles (peut être une soixantaine).

Exemple de règle : PREDIMP --> GV  cld  CO
Exemple de phrase incluant ce "prédicat impératif" : "Passe moi le sel"
GV (passe) = groupe verbal. cld (moi) = pronom clitique datif. CO (le sel) = complément d'objet direct.

Donc je ne suis pas surpris que les linguistes qui ont fait les programmes 2016 aient inclus la notion de prédicat : tant mieux. Mais pourquoi ont ils supprimé la fonction "complément d'objet direct" ? Ils ont rajouté le barreau qui manquait à l'échelle, mais ils ont supprimé le barreau qui était en dessous !

Si leur intention était de faciliter la tâche de celui qui doit monter à l'échelle, ce n'est sans doute pas réussi ! Voilà... simple point de vue d'ingénieur de la langue. Peut être suis-je déformé dans mon raisonnement par le fait que l'ordinateur a une mémoire de grande capacité, et que "multiplier les barreaux de l'échelle" n'est pas un inconvénient pour lui, alors que l'entité biologique a des limitations en terme de capacité de mémorisation et de traitement. Mais j'ai un doute...

D'ailleurs je vous livre une anecdote. J'ai discuté avec l'auteure d'un livre de grammaire pour l'école primaire. Je trouve sa méthode, appuyée sur des supports graphiques, très bien faite. Elle ne parle pas de prédicat. D'ailleurs, elle était perplexe sur la manière de définir et d'employer cette notion, faisant état de conseils divers reçus d'experts. Hilarité de ma part... ma définition du prédicat, dans "ma" grammaire, est identique à celle qu'elle donne d'une "pochette rouge" dans laquelle elle fait ranger les étiquettes des mots de la phrase aux élèves de CE2.

Alors, peut être que le secret est d'enseigner le prédicat sans employer le mot qui le définit...

V.Marchais a écrit:On avait bien inventé, pour me distraire les soirs où on me trouvait l’air trop malheureux, de me donner une lanterne magique, dont, en attendant l’heure du dîner, on coiffait ma lampe. (Proust)

Ce n'est pas seulement une question de style. C'est aussi une question de construction des phrases, de possibilité de les développer à loisir sans s'emmêler les pinceaux : une question de liberté. Ici, la relative qui complète la lanterne magique impose de déplacer le complément circonstanciel. C'est parce qu'ils apprennent des structures trop figées que les élèves sont capables d'écrire sans sourciller : Arthur offrit un cheval à la reine qui galopait avec beaucoup d'élégance. Il est justement important qu'ils sachent varier la place des compléments à différentes fins. J'y travaille beaucoup en expression écrite.

bernardo a écrit:
je me permets de revenir sur ton premier message posté ici : les choses que j'ai soulignées (que tu apprends la grammaire à un ordinateur et non à des élèves et que le prédicat simplifie beaucoup de choses) disent une chose : que la grammaire que tu apprends à ton ordinateur est plus simple que la grammaire qu'on apprend à des élèves. Pour une raison simple : nous espérons permettre à nos élèves, par le moyen de la grammaire, d'accéder à la compréhension (intellectuelle et esthétique) des "grands textes", où le style importe, et, soyons ambitieux, de leur permettre aussi de rédiger avec style. Deux projets, deux directions différentes. Non ?

JiPe38 a écrit:

bernardo a écrit:
je me permets de revenir sur ton premier message posté ici : les choses que j'ai soulignées (que tu apprends la grammaire à un ordinateur et non à des élèves et que le prédicat simplifie beaucoup de choses) disent une chose : que la grammaire que tu apprends à ton ordinateur est plus simple que la grammaire qu'on apprend à des élèves. Pour une raison simple : nous espérons permettre à nos élèves, par le moyen de la grammaire, d'accéder à la compréhension (intellectuelle et esthétique) des "grands textes", où le style importe, et, soyons ambitieux, de leur permettre aussi de rédiger avec style. Deux projets, deux directions différentes. Non ?

Au départ, mon ambition était de pouvoir analyser logiquement des textes littéraires. Aider les auteurs peu expérimentés (j'en suis) à valider leurs textes, détecter des phrases un peu compliquées pour les lecteurs, etc. J'ai du effectivement rapidement modérer mes ambitions en constatant à quel Himalaya je m'étais attaqué. Donc j'ai décidé de procéder par étape, en construisant une grammaire correspondant plus ou moins au niveau CE1, rajoutant une surcouche pour le CE2, etc. Aujourd'hui j'en suis à compléter mon niveau CE2, entre autres car il y a du travail sur le parser (les coordinations), sur le lexique (alignement).

Donc oui, aujourd'hui le "niveau" de mon bébé ne vole pas bien haut. Il n'a qu'une soixantaine de règles. Mais il apprend régulièrement... Comme souligné dans le exemples discutés ci-dessus, il y a bien des cas où le bel ordonnancement canonique sujet-prédicat-compléments de phrase peut être rompu. Chacun de ces cas nécessite d'être analysé, et le plus souvent il faut créer une ou plusieurs règles de grammaire (au sens génératif) qui permettent de reconnaître ces constructions. Les spécialistes du TAL le disent : la littérature du XIX° et notamment Proust sont considérés comme un graal plus ou moins inatteignable. Mais ce n'est qu'une question de temps, d'effort, donc d'investissement. Si une grammaire de niveau 6° contient par exemple 200 règles, une grammaire capable de "lire" Proust en comprendra peut être le double ou le triple.

Je serais curieux de tester mon analyseur sur des rédactions d'élèves de CE2 par exemple, pour voir si l'évaluation que je fais du "niveau" de ma grammaire est réaliste ou pas. Si quelqu'un connait des corpus de ce type numérisés... je suis preneur.

JiPe38 a écrit:

Dalva a écrit:JiPe38, es-tu en mesure de montrer qu'il existe une catégorie "complément de phrase" distincte de la catégorie "complément du verbe" ?
(Et cette PE, l'est-elle ?)

Prenons un exemple. L'un de vos élèves commente un match de foot vu à la télé et il vous ressort une phrase plus ou moins bien mémorisée du commentaire entendu : "Rodriguez passe le ballon par nécessité à Matuidi".

Analyse de la phrase : trois compléments (le ballon, la nécessité, Matuidi). Recherche dans le dico, vous allez trouver une entrée au verbe "passer" qui indique "passer quelque chose à quelqu'un". Si vous cherchez un exemple avec "passer par" vous allez trouver la locution "passer par pertes et profits". Vous ne trouverez pas "passer quelque chose par X à quelqu'un. D'ailleurs les verbes trivalents (qui admettent trois compléments dans leur prédicat) sont extrêmement rares. En vous appuyant sur la sémantique et la pragmatique du procès, vous pourrez dire à votre élève que le sens à prendre en compte ici est le premier, donc son prédicat est "passe le ballon à Matuidi". Il en résulte que "par nécessité" est un complément de phrase.

JiPe38 a écrit:Vous pourrez donc conclure que, au niveau de votre élève, enchâsser le complément de phrase au beau milieu du prédicat est interdit, et que les phrases correctes seraient : "Rodriguez passe le ballon à Matuidi par nécessité" ou encore "Par nécessité, Rodriguez passe le ballon à Matuidi".

JiPe38 a écrit:L'utilité du prédicat en analyse (et donc lors de la production) est de regrouper le verbe et ses compléments essentiels (je n'aime pas le terme obligatoire, car dans certains cas ils sont facultatifs) et de rejeter les compléments de phrase à l'extérieur. Pour le lecteur ou l'auditeur de la phrase, ce rejet permet de distinguer plus facilement les compléments "de modalité" ou "circonstanciels", qui ne sont que du "décor" du schéma actanciel, et de regrouper les acteurs du dit schéma.

JiPe38 a écrit:Je n'ai pas "montré qu'il existe une catégorie complément de phrase", mais je pense que cet exemple vous montrera que la construction d'une grammaire qui contient cette fonction simplifie l'analyse et permet d'expliquer pourquoi une phrase peut être mieux construite qu'une autre.

JiPe38 a écrit:

bernardo a écrit:
je me permets de revenir sur ton premier message posté ici : les choses que j'ai soulignées (que tu apprends la grammaire à un ordinateur et non à des élèves et que le prédicat simplifie beaucoup de choses) disent une chose : que la grammaire que tu apprends à ton ordinateur est plus simple que la grammaire qu'on apprend à des élèves. Pour une raison simple : nous espérons permettre à nos élèves, par le moyen de la grammaire, d'accéder à la compréhension (intellectuelle et esthétique) des "grands textes", où le style importe, et, soyons ambitieux, de leur permettre aussi de rédiger avec style. Deux projets, deux directions différentes. Non ?

Au départ, mon ambition était de pouvoir analyser logiquement des textes littéraires. Aider les auteurs peu expérimentés (j'en suis) à valider leurs textes, détecter des phrases un peu compliquées pour les lecteurs, etc. J'ai du effectivement rapidement modérer mes ambitions en constatant à quel Himalaya je m'étais attaqué. Donc j'ai décidé de procéder par étape, en construisant une grammaire correspondant plus ou moins au niveau CE1, rajoutant une surcouche pour le CE2, etc. Aujourd'hui j'en suis à compléter mon niveau CE2, entre autres car il y a du travail sur le parser (les coordinations), sur le lexique (alignement).