Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté.

nitescence a écrit:Mais je n'ai rien contre la sélection ! Seulement, elle doit passer par la licence et non par des combines en dehors de tout cadre pédagogique.

Il semble que l'immense majorité des universités dans les démocraties (pour les autres je serai moins affirmatif...) propose une sélection qui ne passe pas par des combines.

Vous confondez je crois deux choses qui peuvent certes paraître proches mais qui sont totalement différentes: la validation d'une licence et la capacité à embrayer sur un master (recherche ou pro d'ailleurs).

Prenons des cas concrets: est-ce qu'une licence de MASS ou MIAGE péniblement validée à 10/20 devrait donner automatiquement droit à entrer dans un master de maths financièress type Paris VI (classé dans les meilleurs mondiaux)? Est-ce qu'une licence de sociologie obtenue par les cheveux suffit pour entrer dans un master recherche en sciences sociales? Est-ce qu'une licence disciplinaire acquise au ras des pâquerettes devrait déboucher automatiquement sur une inscription en MEEF, au moment où on commence à percevoir les conséquences d'un recrutement de PE à un niveau trop bas?

Tout ça au nom de l'idée (dont, notons-le, on n'a pas aperçu le plus petit commencement de justification, et pour cause) suivant laquelle l'obtention d'un diplôme (par exemple une L) devrait par nature attester la capacité à en mener un autre (par exemple un M).

Bref. Ayant lu le fil, et au risque que mon propos soit interprété comme un trait polémique ad personam alors même qu'il ne reflète que le genre de diagnostic que je pourrais justement faire dans l'exercice ordinaire du métier, j'ai l'impression qu'on a là une pure illustration de ce que signifie "cracher dans la soupe", ou de ce qu'on appelle "tactique de la terre brûlée". Il te sied bien de demander qu'on relève l'exigence, à présent qu'on t'a concédé les diplômes. Franchement...

Soit dit en passant, un truc me turlupine dans le débat hexagonal sur la sélection dans le supérieur: pourquoi nos élites, toujours en train de nous expliquer que la France est trop fermée, repliée sur elle-même, archaïque, imperméable aux modèles étrangers (toujours supérieurs, cela va de soi), ne font-elles pas comme dans toutes les démocraties et ne laissent pas les universités gérer leurs affaires et les modalités d'admission?

L'autonomie, c'est pour les chiens? Ou est-ce juste un slogan qu'on ressort quand il faut préparer un mauvais coup financier contre le sup?

Seconde solution. En France, "autonomie des universités" signifie: on vous coupe les crédits et on vous pilote à distance.

En généralisant un tout petit peu ça serait une traduction correcte de "double bind".

Voilà. "Autonomie des universités" ça veut dire par exemple merdier compétentialisé à toutes les sauces de manière obligatoire.

Autonomie = si vous faites des économies vertueuses on vous les pique sans les refiler aux autres établissements qui claquent du bec. Une bonne université est une université qui crève la dalle.

Spoiler:

PauvreYorick a écrit:Tout ça au nom de l'idée (dont, notons-le, on n'a pas aperçu le plus petit commencement de justification, et pour cause) suivant laquelle l'obtention d'un diplôme (par exemple une L) devrait par nature attester la capacité à en mener un autre (par exemple un M).

Dans ce cas là il faut aller jusqu'au bout de la logique : puisque la licence et le master n'ont rien à voir, pourquoi demander une licence ? un certificat de macramé me semble plus adapté puisqu'on a recherché dans ce cas un patron et des fils de la couleur adéquate. Si ça n'a rien à voir, préparons un master directement !

Il me semblait que la justification de la sélection en M1 se fondait justement sur le fait de déceler la capacité à chercher ou pas : si vous la déplacez en L3 (sans avoir pu l'évaluer sérieusement), il faut alors également la supprimer entre le M1 et le M2

nitescence a écrit:

PauvreYorick a écrit:Tout ça au nom de l'idée (dont, notons-le, on n'a pas aperçu le plus petit commencement de justification, et pour cause) suivant laquelle l'obtention d'un diplôme (par exemple une L) devrait par nature attester la capacité à en mener un autre (par exemple un M).

Dans ce cas là il faut aller jusqu'au bout de la logique : puisque la licence et le master n'ont rien à voir, pourquoi demander une licence ? un certificat de macramé me semble plus adapté puisqu'on a recherché dans ce cas un patron et des fils de la couleur adéquate. Si ça n'a rien à voir, préparons un master directement !

OK, il y a bien un problème de logique en plus d'un problème de vocabulaire.

Bon, c'est dommage, parce que je n'aurais rien contre une discussion sur ces sujets. Si quelqu'un veut...

La logique, la logique !

Pardon, je m'abandonne, je me suis crue dans Astérix chez les Helvètes. Ou Heart of Darkness. The horror, the horror...

Je reprends plus calmement.
On va commencer par la différence entre condition "nécessaire" et "suffisante". On verra l'année prochaine pour la suite.

RogerMartin a écrit: On va commencer par la différence entre condition "nécessaire" et suffisante". On verra l'année prochaine pour la suite.

Là, le logicien valide

PauvreYorick a écrit:OK, il y a bien un problème de logique en plus d'un problème de vocabulaire.

Bon, c'est dommage, parce que je n'aurais rien contre une discussion sur ces sujets. Si quelqu'un veut...

Kissékilavédi ?

Bonjour à toutes et tous.
Je ne fais un passage que très rapide sur néos, où je n'étais pas venu depuis plusieurs mois, faute de temps.
Mais je voulais retrouver une vieille discussion sur l'enseignement supérieur, et voici que je tombe sur celle-ci.
A vrai dire, je ne comprends pas comment le discours de Nitescence peut être présenté comme celui de quelqu'un qui "connaît le système". Cela me semble au contraire le raisonnement que l'on peut tenir quand on ne sait strictement rien du fonctionnement de l'université (et il me semble avoir compris que des universitaires avaient eu la faiblesse de lui donner des charges de cours et qu'il est donc censé connaître de quoi il parle).

Faire de la licence un droit d'entrée en master est une pure hérésie, qui va à l'encontre de toute la tradition universitaire et de toute l'histoire de la prise de grades. C'est consternant de "réfléchir" comme ça.

Et en plus, mettons carrément les pieds dans le plat: dans les petites facs de provinces comme la mienne, les étudiants de master recherches en lettres, langues et SHS, on les prend à n'importe quel niveau pour sauver ces formations, mais ils n'ont pas le niveau. Le drame est l'absence de facto de sélection dans la plupart des masters recherche. Et on voit où cela mène.

Bref, Nitescence, tu déconnes à plein tube. Tu crois éclairer "ceux qui ne savent pas" et que "ceux qui savent" tentent d'enfumer, mais en réalité tu as l'air de ne pas savoir grand-chose du milieu universitaire. Être docteur en lettres et donner des cours à la fac ne suffit pas à comprendre les tenants et les aboutissants de ce que tu crois comprendre.

Ah oui, je vois : la licence est nécessaire, mais pas suffisante. Il faut en plus être touché par la grâce pour faire de la recherche et ça se détecte en signant un formulaire administratif. Très logique en effet !

Il va de soi que je ne développe pas, l'essentiel ayant été dit par RM, DR et PY. Qui, eux, savent de quoi ils parlent.

nitescence a écrit:Ah oui, je vois : la licence est nécessaire, mais pas suffisante.

En quoi est-ce si difficile à comprendre? Je croyais que tu avais fait toi-même une thèse, non?

nitescence a écrit:
Dans ce cas là il faut aller jusqu'au bout de la logique : puisque la licence et le master n'ont rien à voir, pourquoi demander une licence ? un certificat de macramé me semble plus adapté puisqu'on a recherché dans ce cas un patron et des fils de la couleur adéquate. Si ça n'a rien à voir, préparons un master directement !

Dire qu'une condition est nécessaire mais pas suffisante n'est pas dire que la condition doit être abolie.

Chamil a écrit:

nitescence a écrit:
Dans ce cas là il faut aller jusqu'au bout de la logique : puisque la licence et le master n'ont rien à voir, pourquoi demander une licence ? un certificat de macramé me semble plus adapté puisqu'on a recherché dans ce cas un patron et des fils de la couleur adéquate. Si ça n'a rien à voir, préparons un master directement !

Dire qu'une condition est nécessaire mais pas suffisante n'est pas dire que la condition doit être abolie.

Je continue à être surpris qu'un enseignant qui prétend être agrégé et docteur ne comprenne pas cela.

le problème c'est que rien ne définit ce qu'est une condition suffisante : vous seriez bien en peine de la définir (à part un vague entretien et un travail préliminaire, warf!). Seul le M1 permet de décider si un étudiant peut faire de la recherche ou pas, car il ne s'y est jamais frotté auparavant.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Et en plus, mettons carrément les pieds dans le plat: dans les petites facs de provinces comme la mienne, les étudiants de master recherches en lettres, langues et SHS, on les prend à n'importe quel niveau pour sauver ces formations, mais ils n'ont pas le niveau. Le drame est l'absence de facto de sélection dans la plupart des masters recherche. Et on voit où cela mène.
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C'est un vrai problème en effet de voir quelle alliance a mené à cette loi qui restera dans les annales de la démagogie.

C'est bien une coalition petites universités (qui craignent comme la peste la perte de leurs masters et donc la réduction à des collèges universitaires)- UNEF (pas de commentaire)- SNESup (qui pensait, bien intentionné, qu'il y aura des moyens supplémentaires pour assurer le droit) qui a fait passer le texte, face à de très fortes réticences de la CPU et des grandes universités parisiennes et métropolitaines. Bref, chaque acteur pense que la loi va favoriser ses intérêts, mais le problème est que ces intérêts sont objectivement différents, voire divergents.

Les collègues SNESup et/ou de petites facs risquent de regretter amèrement l'arrivée du boulet sauvé de la licence au niveau master en vertu de cette législation.

nitescence a écrit:le problème c'est que rien ne définit ce qu'est une condition suffisante : vous seriez bien en peine de la définir (à part un vague entretien et un travail préliminaire, warf!). Seul le M1 permet de décider si un étudiant peut faire de la recherche ou pas, car il ne s'y est jamais frotté auparavant.

Pourquoi pas ma foi. Mais c'est un héritage de l'ancien système maîtrise/DEA. C'est apparemment cela dont on ne veut plus.

A partir du moment où il est impossible de définir objectivement la condition suffisante pour faire des recherches, la L3 doit y donner accès et c'est après un an que le tri peut s'opérer (en ne donnant pas le M1 par exemple), si ça n'est pas concluant.

nitescence a écrit:le problème c'est que rien ne définit ce qu'est une condition suffisante : vous seriez bien en peine de la définir (à part un vague entretien et un travail préliminaire, warf!). Seul le M1 permet de décider si un étudiant peut faire de la recherche ou pas, car il ne s'y est jamais frotté auparavant.

Eh bien je vous ai donné un ex. précis : un candidat à qui l'on donne à lire un article simple d'une dizaine de pages sur son sujet et qui ne le fait pas ou ne comprend pas comment ce texte s'articule avec son projet n'est pas retenu pour faire un master.
Combine ? Non.
J'ai d'autres critères portant sur la qualité des échanges par écrit, ou la densité de ce que propose l'étudiant lors des RDV.
Combine ? Non.
Je tiens compte de la licence, bien sur, dans la mesure où j'estime connu ce qui en constitue les attendus principaux. Warf warf ?

Mais je ne voudrais pas vous arracher à votre délire complotiste, qui vous ravit. Dans la mesure où l'on accepte la responsabilité d'encadrer des travaux, je trouve normal de ne pas etre contraint d'accepter n'importe qui. Le jour où l'on m'impose des inscriptions, je sors mes cannes à peche (ou plutot ma libette à bouquets).

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais c'est un héritage de l'ancien système maîtrise/DEA. C'est apparemment cela dont on ne veut plus.

Quand bien même, ça n'est pas, tel quel, absolument défendable (je ne parle pas de la coupure M1/M2 qui effectivement reproduit la dualité maîtrise/DEA, mais de la continuité L3/M1).

On peut fonctionner ainsi si on le souhaite, après tout, comme expliqué plus haut, c'est une question de pure convention. Mais la question n'est pas là, elle est tout simplement de savoir si c'est une meilleure convention qu'une autre. Et il paraît évident, pour les raisons longuement énumérées dans les pages précédentes, que la réponse est négative.

C'est la technique du doigt mouillé, ça n'est pas objectif (et je ne parle pas de l'efficacité douteuse). Je ne vois pas où est la théorie complotiste à dénoncer cette sélection hors de tout cadre pédagogique rigoureux.

Combien avez-vous encadré d'étudiants inscrits en M ?