Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

+1000 et cela m'amuse de voir que Bouboule croit que je ne suis pas d'accord sur le fond avec lui....TU décris bien le malaise, être exigent au lycée n'a plus aucun sens face à des élèves qui manquent de base et qui n'appréhendent plus du tout ce qui est au cœur de notre matière. On peut être rigoureux (ie se faire plaisir) mais croire qu'en faisant cela on inversera une tendance (voulue..) et solidement ancrée je n'y crois pas.

Ce matin en 1ere S "Monsieur je ne me souviens plus le calcul pour le volume d'un pavé?" et on pense qu'ils vont retenir (u'v-uv')/v²..c'est vrai il y a XCas, ça aide surtout quand il faut dériver 1/x

Dans le genre des petits plaisirs pervers , j'adore poser x²=0 (j'obtiens x=1/2 ; x=racine(2) ; impossible ; x=racine(1/2)...etc...des fois x=0)

J'ai passé le bac en 77 , il était à cette époque IMPENSABLE de la 6eme à la terminale que le prof de maths écrive ou fasse copier un résultat qu'il n'ait pas démontré, la seule exception a été le théorème des accroissements finis en Tc (inexplicablement d'ailleurs car sa démonstration n'avait rien d'insurmontable)

Balthazaard a écrit:+1000 et cela m'amuse de voir que Bouboule croit que je ne suis pas d'accord sur le fond avec lui....TU décris bien le malaise, être exigent au lycée n'a plus aucun sens face à des élèves qui manquent de base et qui n'appréhendent plus du tout ce qui est au cœur de notre matière. On peut être rigoureux (ie se faire plaisir) mais croire qu'en faisant cela on inversera une tendance (voulue..) et solidement ancrée je n'y crois pas.

Ce matin en 1ere S "Monsieur je ne me souviens plus le calcul pour le volume d'un pavé?"  et on pense qu'ils vont retenir (u'v-uv')/v²..c'est vrai il y a XCas, ça aide surtout quand il faut dériver 1/x

Dans le genre des petits plaisirs pervers , j'adore poser x²=0 (j'obtiens x=1/2 ; x=racine(2) ; impossible ; x=racine(1/2)...etc...des fois x=0)

Je ne cherche pas à sauver tout le monde (ça, c'était il y a vingt ans) mais je cherche à sauver ceux qui en veulent.

lene75 a écrit:

VinZT a écrit:Je m'astreins à faire des démonstrations lorsqu'elles sont à leur portée (du moins le pensè-je) et lorsque le chapitre s'y prête (typiquement le cas avec exp). J'ai droit à des « mais m'sieu, on vous croit », ou « han ? on va vraiment tout démontrer ? ».

Toi t'as la version sympa.
Un jour j'ai une élève de TS qui est venue à la fin du cours me dire : "Madame, vous savez, avec nous, c'est pas comme avec les L, vous pouvez aller plus vite, c'est pas la peine de passer trois heures à expliquer un truc, vous pouvez aller directement au résultat, parce que si on est arrivé jusqu'en TS, c'est que ça marche bien là-haut [elle me montre sa tempe], alors c'est pas la peine de passer par 50 étapes pour arriver au résultat comme avec les L, vous pouvez nous donner directement le résultat. D'ailleurs, j'ai remarqué que les auteurs de philo répètent souvent 3 fois la même chose dans leurs textes, on pourrait dire la même chose beaucoup plus rapidement".

Alors ça, c'est collector

J'avoue que je n'arrive plus à en rire. De plus la perte de repères (qui pourrait passer pour de la mauvaise foi, mais non, car même les élèves sérieux sont touchés) est totale. Si on assène brutalement  (x²)'=2x, on aura des questions..."pourquoi?" (cela semble légitime et encourageant) mais si on démontre (x²)'=2x on a la question "il faudra faire ça à chaque fois?" réponse "ben non" d'où la remarque "mais alors pourquoi on a pas donné le résultat tout de suite?"

Parce que le cours de mathématiques n'est pas un cours de cuisine ni de sorcellerie.

Lorsque je suis moins agacé je réponds "pour comprendre".

Anaxagore a écrit:Lorsque je suis moins agacé je réponds "pour comprendre".

Ce genre de questions vient-il exclusivement / souvent / rarement d'élèves qui justement ne comprennent pas ?

Certains protestent vigoureusement et sont très conscients: "mais nous on veut pas comprendre, on veut des recettes".

Je me demande si ceux qui ne veulent pas comprendre ne seraient pas justement ceux qui ne comprennent pas, bref ceux qui n'ont pas vraiment d'idée de ce qu'ils loupent.

PauvreYorick a écrit:

Anaxagore a écrit:Lorsque je suis moins agacé je réponds "pour comprendre".

Ce genre de questions vient-il exclusivement / souvent / rarement d'élèves qui justement ne comprennent pas ?

Qui ne comprennent pas le sens de la matière dans laquelle on leur a fait croire qu'ils faisaient des études....

PauvreYorick a écrit:Je me demande si ceux qui ne veulent pas comprendre ne seraient pas justement ceux qui ne comprennent pas, bref ceux qui n'ont pas vraiment d'idée de ce qu'ils loupent.

C'est fatiguant de chercher à comprendre.

C'est comme tous les efforts : d'autant plus fatigants qu'ils sont plus rares...

Anaxagore a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je me demande si ceux qui ne veulent pas comprendre ne seraient pas justement ceux qui ne comprennent pas, bref ceux qui n'ont pas vraiment d'idée de ce qu'ils loupent.

C'est fatiguant de chercher à comprendre.

Je suis de moins en moins convaincu qu'ils aient saisi qu'il fallait comprendre quelque chose.
Quand nous voyons un "magicien" nous jouons le jeu ou nous cherchons le truc mais quoi qu'il en soit nous sommes persuadés qu'il y en a un.
Au moyen age, la "magie" était subie et acceptée comme telle, personne ne cherchait le "truc", je rebondis sur ce que tu as dit, les maths sont de la "magie".
Les choses sont ce qu'elles sont...point final, d'ailleurs fort de cette constatation, pourquoi faire de la philo?

Bouboule a écrit:

ycombe a écrit:

verdurin a écrit:Il est tragique de voir à quel point la réforme Chatel est ignorée dans ces analyses.

Je sais bien qu'elle a été faite sous le ministère de M. Fillon qui est bien parti pour devenir président de la république.

Mais quand même . . .

C'était le banc d'essais de la réforme du collège.
Elle a totalement supprimé les mathématiques du cursus, pour les remplacer par l'apprentissage du mode d'emploi des calculettes.
Et on s'étonne que le niveau baisse en math  . . .

La réforme Chatel ne fait, pour les mathématiques, que s'adapter à baisse de niveau qui provient de l'évolution des niveaux antérieurs. Elle n'améliore pas les choses, c'est certain, mais elle n'est pas vraiment responsable de la baisse. Elle l'entérine, c'est tout.

Je vais aller dans le sens d'ycombe.
La réforme Chatel a effectivement diminué les horaires en mathématiques au lycée (de 30 min), baisse parfois compensée par l'instauration d'AP mathématiques obligatoires mais ça me semble jouer à la marge.
Le contenu des horaires a été laissé à la discrétion de la commission d'experts (IG, IPR, universitaires, enseignants) et là, la question des chapelles a pris le dessus (et les IG PS, type Florence Robine ne se sont pas privés).
Parallèlement, j'ai vu aussi une baisse totale des exigences en mathématiques. On est passé en très peu de temps à un devoir "maison" par semaine à un à trois par trimestre en TS par exemple.

Et ça n'a aucune importance . . .  

Je sais que les exigences ont baissé au collège.
Donc on les baisse au lycée et tout va bien.
J'ai la vague impressions que vous êtes mûrs pour faire parti du cabinet d'un ministre de l'éducation nationale.

Il était prévu que cette réforme soit évaluée après quatre ou cinq ans.
Ce qui n'a pas été fait.
Mais on peut demander l'avis des collègues du supérieur.
Je me souviens de réactions guère favorable quand les premiers étudiants issus de cette réforme sont arrivé en fac.

Si vous négligez l'importance de cette réforme pour soutenir M. Fillon, bonne chance dans la vie.
Mais ne venez pas pleurer dans deux ans.

verdurin a écrit:

Bouboule a écrit:

ycombe a écrit:

verdurin a écrit:Il est tragique de voir à quel point la réforme Chatel est ignorée dans ces analyses.

Je sais bien qu'elle a été faite sous le ministère de M. Fillon qui est bien parti pour devenir président de la république.

Mais quand même . . .

C'était le banc d'essais de la réforme du collège.
Elle a totalement supprimé les mathématiques du cursus, pour les remplacer par l'apprentissage du mode d'emploi des calculettes.
Et on s'étonne que le niveau baisse en math  . . .

La réforme Chatel ne fait, pour les mathématiques, que s'adapter à baisse de niveau qui provient de l'évolution des niveaux antérieurs. Elle n'améliore pas les choses, c'est certain, mais elle n'est pas vraiment responsable de la baisse. Elle l'entérine, c'est tout.

Je vais aller dans le sens d'ycombe.
La réforme Chatel a effectivement diminué les horaires en mathématiques au lycée (de 30 min), baisse parfois compensée par l'instauration d'AP mathématiques obligatoires mais ça me semble jouer à la marge.
Le contenu des horaires a été laissé à la discrétion de la commission d'experts (IG, IPR, universitaires, enseignants) et là, la question des chapelles a pris le dessus (et les IG PS, type Florence Robine ne se sont pas privés).
Parallèlement, j'ai vu aussi une baisse totale des exigences en mathématiques. On est passé en très peu de temps à un devoir "maison" par semaine à un à trois par trimestre en TS par exemple.

Et ça n'a aucune importance . . .  

Je sais que les exigences ont baissé au collège.
Donc on les baisse au lycée et tout va bien.
J'ai la vague impressions que vous êtes mûrs pour faire parti du cabinet d'un ministre de l'éducation nationale.

Il était prévu que cette réforme soit évaluée après quatre ou cinq ans.
Ce qui n'a pas été fait.
Mais on peut demander l'avis des collègues du supérieur.
Je me souviens de réactions guère favorable quand les premiers étudiants issus de cette réforme sont arrivé en fac.

Si vous négligez l'importance de cette réforme pour soutenir M. Fillon, bonne chance dans la vie.
Mais ne venez pas pleurer dans deux ans.

Curieuse intervention? As tu vu une seule contribution qui ne déplore pas la situation actuelle?

Balthazaard a écrit:Les choses sont ce qu'elles sont...point final, d'ailleurs fort de cette constatation, pourquoi faire de la philo?

Ne t'inquiète pas : ça ne va pas durer C'est trop compliqué et ça ne sert à rien. J'avais oublié de tirer la conclusion de mon message :lol: À laquelle d'aucuns arrivent sans avoir besoin de passer par 50 étapes de raisonnement

Je ne sais pas si on a bien compris mais "les choses sont ce qu'elles sont traduit l'état d'esprit des élèves face à ce qu'on leur apprend" pas ce que je pense de la situation des maths!!!

J'avais compris
Et comme il faut se mettre au niveau des élèves, ceux qui décident de l'avenir de l'école ont de fortes chances d'en tirer prochainement les conséquences.

Oui Balthazaard, il n'y avait aucune ambiguïté ; je n'ai rien répondu parce que je n'avais rien à ajouter

verdurin a écrit: Je sais que les exigences ont baissé au collège.
Donc on les baisse au lycée et tout va bien mal.

Verdurin, si vous voulez décrire avec exactitude la position de vos collègues à ce sujet, je suggère la modification ci-dessus.

Balthazaard a écrit:
[ . . . }
Curieuse intervention? As tu vu une seule contribution qui ne déplore pas la situation actuelle?

Non, j'ai juste vu des interventions disant « la réforme Chatel est négligeable ».

Et je ne suis pas d'accord.

Bon, disons que sans la réforme Chatel, le niveau serait mauvais, alors qu'avec la réforme Chatel, il est catastrophique.

C'est vrai que l'AP, les 4 heures en 1eS, c'est la réforme Chatel.
Cela dit, ça fait un moment que les programmes et les exigences qui vont avec ont du plomb dans l'aile...

PauvreYorick a écrit:

verdurin a écrit: Je sais que les exigences ont baissé au collège.
Donc on les baisse au lycée et tout va bien mal.

Verdurin, si vous voulez décrire avec exactitude la position de vos collègues à ce sujet, je suggère la modification ci-dessus.

Je ne crois pas.
Pour dire que la réforme Chatel n'est que marginale ycombe et bouboule ont utilisés la baisse du niveau ailleurs.
Ce que je traduit par : c'est pas grave si on baisse le niveau au lycée, on l'a déjà baissé avant.
Quand on verra des problèmes niveau master demandant de calculer 13+38, ils s'étonneront, mais il sera trop tard.

verdurin a écrit:
Quand on verra des problèmes niveau master demandant de calculer 13+38, ils s'étonneront, mais il sera trop tard.

Avec ou sans calculatrice ?

Il seront en Master !

donc: