[Le Point/Nathalie Mons] Pisa 2015 "Le collège unique réduit les inégalités"

Shere Khan a écrit:Le collège unique : le même collège pour tout le monde à conditions que personne ne reçoive le même enseignement. Comprenne qui pourra...

C'est peut être emprunter des chemins différents pour atteindre tous la même destination.

doubledecker a écrit:

Shere Khan a écrit:Le collège unique : le même collège pour tout le monde à conditions que personne ne reçoive le même enseignement. Comprenne qui pourra...

C'est peut être emprunter des chemins différents pour atteindre tous la même destination.

C'est une très jolie formule, mais les chercheurs qui mènent des expérimentations sur la question ne valident pas le concept, comme je l'ai indiqué plus haut.

Une jolie formule ne fait pas une pédagogie efficace. On attend toujours des preuves qu'une différentiation permettent à chacun de progresser et surtout d'obtenir les mêmes apprentissages à la fin.

bruno09 a écrit:Elle est mignonne la petite sociologue... Je vais lui confier mes 5ème 5 et contempler le spectacle en fond de classe avec une bière, une pipe et l'Equipe. J'en salive d'avance.

Garde-moi une chaise et un verre.

ycombe a écrit:Pour comprendre comment l'Allemagne a amélioré son système, il vaut mieux se fier à Pedro Cordoba:
http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/2013/04/03/les-vertus-germaniques/

Ah ça...c'est une certitude !!

ycombe a écrit:

doubledecker a écrit:

Shere Khan a écrit:Le collège unique : le même collège pour tout le monde à conditions que personne ne reçoive le même enseignement. Comprenne qui pourra...

C'est peut être emprunter des chemins différents pour atteindre tous la même destination.

C'est une très jolie formule, mais les chercheurs qui mènent des expérimentations sur la question ne valident pas le concept, comme je l'ai indiqué plus haut.

Une jolie formule ne fait pas une pédagogie efficace. On attend toujours des preuves qu'une différentiation permettent à chacun de progresser et surtout d'obtenir les mêmes apprentissages à la fin.

Bof, jolie formule je ne sais pas. Pédagogie efficace je ne sais pas non plus. Je tentais juste de répondre à Shere Khan en m'appuyant sur ce que je connais pour le pratiquer sur plus des 3/4 de mon service de certifiée : bosser avec des segpa,  avoir un objectif commun par unité/ chapitre/ séquence on appelle ça comme on veut mais des manières différentes d'atteindre cet objectif. Ça m'a appris beaucoup de bosser avec des élèves comme ça : dans mes classes ordinaires je peux maintenant envisager des chemins différents pour une même destination. Ça ne veut pas dire 28 chemins non plus. Et ce n'est pas une jolie formule,  c'est mon quotidien.

Vous ne comprenez rien.

Il faut juste prendre exemple sur le collège unique allemand, avec pour certains orientation dans la voie professionnelle à dix ans.

doubledecker a écrit:

ycombe a écrit:

doubledecker a écrit:

Shere Khan a écrit:Le collège unique : le même collège pour tout le monde à conditions que personne ne reçoive le même enseignement. Comprenne qui pourra...

C'est peut être emprunter des chemins différents pour atteindre tous la même destination.

C'est une très jolie formule, mais les chercheurs qui mènent des expérimentations sur la question ne valident pas le concept, comme je l'ai indiqué plus haut.

Une jolie formule ne fait pas une pédagogie efficace. On attend toujours des preuves qu'une différentiation permettent à chacun de progresser et surtout d'obtenir les mêmes apprentissages à la fin.

Bof, jolie formule je ne sais pas. Pédagogie efficace je ne sais pas non plus. Je tentais juste de répondre à Shere Khan en m'appuyant sur ce que je connais pour le pratiquer sur plus des 3/4 de mon service de certifiée : bosser avec des segpa,  avoir un objectif commun par unité/ chapitre/ séquence on appelle ça comme on veut mais des manières différentes d'atteindre cet objectif. Ça m'a appris beaucoup de bosser avec des élèves comme ça : dans mes classes ordinaires je peux maintenant envisager des chemins différents pour une même destination. Ça ne veut pas dire 28 chemins non plus. Et ce n'est pas une jolie formule,  c'est mon quotidien.

Toujours est-il, que l'"on attend toujours des preuves qu'une différenciation permet à chacun de progresser et surtout d'obtenir les mêmes apprentissages à la fin".

Luigi_B a écrit:Vous ne comprenez rien.

Il faut juste prendre exemple sur le collège unique allemand, avec pour certains orientation dans la voie professionnelle à dix ans.

Mais justement, te répondra Nathalie Mons, si certes il n'y a pas de collège unique allemand, la tendance en Allemagne est à l'unification des filières : ce sont les Gemeinschaftsschulen, invention récente, et qui vient décloisonner le système très ségrégatif que tu décris.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaftsschule

(même non germaniste, vous saurez trouver dans cette page les mots qui font plaisir au pédagogue. L'allemand pour les nuls : quelle est la traduction en français de l'allemand "Inklusion" ?)

Non mais, blague à part… Nathalie Mons ? Vraiment ?

Qui de sérieux considère que Nathalie Mons est compétente sur ce genre de sujets ? Enfin, franchement.. Qui peut prendre au sérieux ces docteurs en sciences de l'éducation ? Des intellectuels, en France, on en a. Pourquoi aller chercher Nathalie Mons ? Je ne comprends pas.

Nathalie Mons n'est pas docteur en sciencéduc. Elle est sociologue, spécialisé en évaluation des politiques publiques, et tout à fait légitime pour présider le CNESCO.

Un des problèmes qui se pose à elle, c'est le statut précaire du CNESCO, qui la place dans la dépendance du ministère dont elle est supposée évaluer la politique. C'est évidemment malsain. Et vu le profil de Nathalie Mons, il est évident qu'elle ne peut pas l'ignorer. Elle n'y peut simplement pas grand chose.
Le CNESCO devrait se voir accorder un statut pérenne, et un rattachement sous l'autorité du premier ministre, ou au sein de l'INSEE. On peut en dire autant de la DEPP, d'ailleurs (pas pour le statut précaire, mais pour le conflit d'intérêt).

archeboc a écrit:
Nathalie Mons n'est pas docteur en sciencéduc.

Ben si.
Cela me suffit.

doubledecker a écrit:

ycombe a écrit:

doubledecker a écrit:

Shere Khan a écrit:Le collège unique : le même collège pour tout le monde à conditions que personne ne reçoive le même enseignement. Comprenne qui pourra...

C'est peut être emprunter des chemins différents pour atteindre tous la même destination.

C'est une très jolie formule, mais les chercheurs qui mènent des expérimentations sur la question ne valident pas le concept, comme je l'ai indiqué plus haut.

Une jolie formule ne fait pas une pédagogie efficace. On attend toujours des preuves qu'une différentiation permettent à chacun de progresser et surtout d'obtenir les mêmes apprentissages à la fin.

Bof, jolie formule je ne sais pas. Pédagogie efficace je ne sais pas non plus. Je tentais juste de répondre à Shere Khan en m'appuyant sur ce que je connais pour le pratiquer sur plus des 3/4 de mon service de certifiée : bosser avec des segpa,  avoir un objectif commun par unité/ chapitre/ séquence on appelle ça comme on veut mais des manières différentes d'atteindre cet objectif. Ça m'a appris beaucoup de bosser avec des élèves comme ça : dans mes classes ordinaires je peux maintenant envisager des chemins différents pour une même destination. Ça ne veut pas dire 28 chemins non plus. Et ce n'est pas une jolie formule,  c'est mon quotidien.

Donc reprenons:
Tu as plusieurs sources de recherches en neuro et sciences de l'educ non françaises (importante précision) qui expliquent que ce concept ne tient pas, alors tu te retranches derrière ton expérience personnelle.
Mais en revanche, si les sciences éduc (françaises notamment) construisent un concept, dans ce cas il est valide et vrai et ceux qui le remettent en cause - sur la base notamment de leur expérience personnelle - ont tort?

Moi aussi, je veux jouer à ce jeu, qui consiste à gagner à tous les coups. ça a l'air sympa.

Presse-purée a écrit:

doubledecker a écrit:

ycombe a écrit:

doubledecker a écrit:

C'est peut être emprunter des chemins différents pour atteindre tous la même destination.

C'est une très jolie formule, mais les chercheurs qui mènent des expérimentations sur la question ne valident pas le concept, comme je l'ai indiqué plus haut.

Une joli formule ne fait pas une pédagogie efficace. On attend toujours des preuves qu'une différentiation permettent à chacun de progresser et surtout d'obtenir les mêmes apprentissages à la fin.

Bof, jolie formule je ne sais pas. Pédagogie efficace je ne sais pas non plus. Je tentais juste de répondre à Shere Khan en m'appuyant sur ce que je connais pour le pratiquer sur plus des 3/4 de mon service de certifiée : bosser avec des segpa,  avoir un objectif commun par unité/ chapitre/ séquence on appelle ça comme on veut mais des manières différentes d'atteindre cet objectif. Ça m'a appris beaucoup de bosser avec des élèves comme ça : dans mes classes ordinaires je peux maintenant envisager des chemins différents pour une même destination. Ça ne veut pas dire 28 chemins non plus. Et ce n'est pas une jolie formule,  c'est mon quotidien.

Donc reprenons:
Tu as plusieurs sources de recherches en neuro et sciences de l'educ non françaises (importante précision) qui expliquent que ce concept ne tient pas, alors tu te retranches derrière ton expérience personnelle.
Mais en revanche, si les sciences éduc (françaises notamment) construisent un concept, dans ce cas il est valide et vrai et ceux qui le remettent en cause - sur la base notamment de leur expérience personnelle - ont tort?

Moi aussi, je veux jouer à ce jeu, qui consiste à gagner à tous les coups. ça a l'air sympa.

En même temps, les études internationales valident les organisations piagétiennes de l'éducation, les pédagogies coopératives, le libre-choix du passage des évaluations quand les élèves et étudiants se sentent prêts ou le retour sur travail immédiat et l'enseignement explicite par modelage. Mettre en place une seule de ces pistes produirait un rejet massif tant de la profession que de la population. Bien plus que la réforme du collège.

On est dans un pays schizophrène ! On démolit ce que nous produisons en encensant la recherche internationale dont, in fine, nous ne voulons surtout pas voir arriver en France ce qu'elles préconisent. Au final, nous aimons l'échec et le déclin.

DesolationRow a écrit:

archeboc a écrit:
Nathalie Mons n'est pas docteur en sciencéduc.

Ben si.
Cela me suffit.

Au temps pour moi. Thèse en sciencéduc, mais elle a habilité en sociologie.

archeboc a écrit:

DesolationRow a écrit:

archeboc a écrit:
Nathalie Mons n'est pas docteur en sciencéduc.

Ben si.
Cela me suffit.

Au temps pour moi. Thèse en sciencéduc, mais elle a habilité en sociologie.

En sciences de l'éducation, tu as trois spécialités : histoire de l'éducation, sociologie de l'éducation et psychologie de l'éducation.

C'est assez vague, "réduire les inégalités". Il suffit en effet de faire en sorte que les bons deviennent aussi mauvais que les mauvais, en les faisant travailler moins voire plus du tout, et on aura réduit les inégalités, non?

Je peux devenir ministre, c'est bon?

Elyas a écrit:

archeboc a écrit:

DesolationRow a écrit:

archeboc a écrit:
Nathalie Mons n'est pas docteur en sciencéduc.

Ben si.
Cela me suffit.

Au temps pour moi. Thèse en sciencéduc, mais elle a habilité en sociologie.

En sciences de l'éducation, tu as trois spécialités : histoire de l'éducation, sociologie de l'éducation et psychologie de l'éducation.

Je crois qu'il y a philosophie de l'éducation aussi.

Elyas a écrit:

archeboc a écrit:

DesolationRow a écrit:

archeboc a écrit:
Nathalie Mons n'est pas docteur en sciencéduc.

Ben si.
Cela me suffit.

Au temps pour moi. Thèse en sciencéduc, mais elle a habilité en sociologie.

En sciences de l'éducation, tu as trois spécialités : histoire de l'éducation, sociologie de l'éducation et psychologie de l'éducation.

C'est salutaire, et cela porte d'ailleurs un nom : tri sélectif des déchets .

DesolationRow a écrit:Non mais, blague à part… Nathalie Mons ? Vraiment ?

Qui de sérieux considère que Nathalie Mons est compétente sur ce genre de sujets ? Enfin, franchement.. Qui peut prendre au sérieux ces docteurs en sciences de l'éducation ? Des intellectuels, en France, on en a. Pourquoi aller chercher Nathalie Mons ? Je ne comprends pas.

Le CV de Mme Mons se trouve en deux clics : http://ifris.org/wp-content/blogs.dir/1/files/2013/03/MONS-Nathalie-CV.doc

Sans surprise, des titres ronflants d'expert en ceci cela et de membre de comités divers et variés. Et, sans surprise également, zéro expérience de terrain.
Autant dire qu'en ce qui me concerne, ses préconisations ...

Mais si, elle a l'expérience du terrain :

2002-1996 : Groupe Hachette (Paris)
Responsable des activités pédagogiques numériques de différentes filiales Education (Hatier, Foucher, lancement filiale LAE). 
Direction de projets e-learning
Responsable des activités multimédia, Hachette Filippachi. 

À 45 ans elle en a fait des trucs et des machins ! Je suis admiratif ! 

Presse-purée a écrit:

doubledecker a écrit:

ycombe a écrit:

doubledecker a écrit:

C'est peut être emprunter des chemins différents pour atteindre tous la même destination.

C'est une très jolie formule, mais les chercheurs qui mènent des expérimentations sur la question ne valident pas le concept, comme je l'ai indiqué plus haut.

Une jolie formule ne fait pas une pédagogie efficace. On attend toujours des preuves qu'une différentiation permettent à chacun de progresser et surtout d'obtenir les mêmes apprentissages à la fin.

Bof, jolie formule je ne sais pas. Pédagogie efficace je ne sais pas non plus. Je tentais juste de répondre à Shere Khan en m'appuyant sur ce que je connais pour le pratiquer sur plus des 3/4 de mon service de certifiée : bosser avec des segpa,  avoir un objectif commun par unité/ chapitre/ séquence on appelle ça comme on veut mais des manières différentes d'atteindre cet objectif. Ça m'a appris beaucoup de bosser avec des élèves comme ça : dans mes classes ordinaires je peux maintenant envisager des chemins différents pour une même destination. Ça ne veut pas dire 28 chemins non plus. Et ce n'est pas une jolie formule,  c'est mon quotidien.

Donc reprenons:
Tu as plusieurs sources de recherches en neuro et sciences de l'educ non françaises (importante précision) qui expliquent que ce concept ne tient pas, alors tu te retranches derrière ton expérience personnelle.
Mais en revanche, si les sciences éduc (françaises notamment) construisent un concept, dans ce cas il est valide et vrai et ceux qui le remettent en cause - sur la base notamment de leur expérience personnelle - ont tort?

Moi aussi, je veux jouer à ce jeu, qui consiste à gagner à tous les coups. ça a l'air sympa.

Ah non je ne me retranche derrière rien du tout,  je me permettaisuis juste de témoigner de ce que je vis. Rien de plus.  Je n'ai absolument rien remis en cause. Et j'ai écrit quelque part que je gagnais à tous les coups? J'ai beau me relire je ne vois pas ce qui aurait pu te faire réagir ainsi.

Donc reprenons comme tu l'as écrit : ce que tu as lu c'était une réponse à Shere Khan sur l'apparente contradiction entre collège unique et différenciation.  Rien de plus. Je n'ai pas une tellement haute opinion de moi même que je me sente légitime à remette en cause les recherches de tel ou tel. Je me permets juste de raconter ce que je rencontre dans ma classe,  les mains dans le camboui. Basta.

doubledecker a écrit:

ycombe a écrit:

doubledecker a écrit:

Shere Khan a écrit:Le collège unique : le même collège pour tout le monde à conditions que personne ne reçoive le même enseignement. Comprenne qui pourra...

C'est peut être emprunter des chemins différents pour atteindre tous la même destination.

C'est une très jolie formule, mais les chercheurs qui mènent des expérimentations sur la question ne valident pas le concept, comme je l'ai indiqué plus haut.

Une jolie formule ne fait pas une pédagogie efficace. On attend toujours des preuves qu'une différentiation permettent à chacun de progresser et surtout d'obtenir les mêmes apprentissages à la fin.

Bof, jolie formule je ne sais pas. Pédagogie efficace je ne sais pas non plus. Je tentais juste de répondre à Shere Khan en m'appuyant sur ce que je connais pour le pratiquer sur plus des 3/4 de mon service de certifiée : bosser avec des segpa,  avoir un objectif commun par unité/ chapitre/ séquence on appelle ça comme on veut mais des manières différentes d'atteindre cet objectif. Ça m'a appris beaucoup de bosser avec des élèves comme ça : dans mes classes ordinaires je peux maintenant envisager des chemins différents pour une même destination. Ça ne veut pas dire 28 chemins non plus. Et ce n'est pas une jolie formule,  c'est mon quotidien.

Biais de confirmation. J'en ai plein mes tiroirs au sujet des styles d'apprentissage.
http://www.chezmoicamarche.org/

Différenciation pédagogique, c'est le truc qui, quand on fait une recherche dessus, est rempli de styles d'apprentissage et d'intelligence multiple. Maintenant que ces deux théories sont entrées dans les poubelles de l'histoire de l'éducation, c'est devenu autre chose. On ne sait pas encore trop quoi, d'ailleurs. Le manque de validation empirique est quand même criant.

Juste une petite question en passant avant de mettre la différenciation dans les poubelles de l'histoire de l'éducation : les PE qui bossent en segpa toute la journée, ils font quoi à votre avis? Ils enfilent des perles? J'ai eu semble-t-il l'outrecuidance de faire part d'expériences personnelles. Pas pour donner des leçons, pas pour contredire des chercheurs et autres experts mais étonnamment vous êtes deux à avoir lu le contraire. Biais de confirmation, OK. Donc on balaie d'un revers de la main? OK, je vais de ce pas sur http:circulezyarienavoir.net

Sans aborder le sujet de l'efficacité de la différenciation, il me semble que Doubledecker et Ycombe ne parlent pas forcément de la même chose.

Il me semble que là où Ycombe parle de différenciation avec utilisation de styles d'apprentissages et d'IM, Doubledecker est plutôt dans le registre d'une différenciation qualitative ou quantitative du travail.

Les PE sont plutôt dans les 2 derniers registres en général ( je donne plus ou moins à certains, je donne plus simple ou plus complexe).

Après c'est ainsi que je comprends votre désaccord.

doubledecker a écrit:Juste une petite question en passant avant de mettre la différenciation dans les poubelles de l'histoire de l'éducation : les PE qui bossent en segpa toute la journée,  ils font quoi à votre avis?  Ils enfilent des perles?  J'ai eu semble-t-il l'outrecuidance de faire part d'expériences personnelles.  Pas pour donner des leçons,  pas pour contredire des chercheurs et autres experts mais étonnamment vous êtes deux à avoir lu le contraire. Biais de confirmation,  OK. Donc on balaie d'un revers de la main?  OK,  je vais de ce pas sur http:circulezyarienavoir.net

Vous connaissez la différence entre un enfant avec troubles d'apprentissage qui entre en SEGPA, et un autre enfant avec les mêmes troubles qui doit entrer en SEGPA mais dont les parents refusent l'orientation?

- le premier va subir l'enseignement de maîtres spécialisés (sauf en anglais et EPS chez moi), en classe de 16 élèves, et on va tellement bien pouvoir s'occuper de lui qu'il ne va pas passer le DNB mais le CFG  et qu'on ne va même pas chercher à valider l'intégralité du socle "commun" mais seulement une partie.
- le second va subir, en classe de 28 élèves (chez moi) en moyenne, l'enseignement de certifiés, de contractuels ou d'agrégés non spécialisés et on va tellement bien réussir à le faire progresser grâce à la différenciation qu'il va valider l'intégralité du socle commun et passer son DNB.

Je précise que c'est la version officielle, pas la mienne. On doit différencier et valider tous nos élèves, même ceux qui auraient dû aller en SEGPA ou en ULIS, et si on n'y arrive pas, c'est qu'on est de mauvais professeurs.

En SEGPA ils n'ont pas les mêmes exigences.

Pour en revenir à la différenciation, c'est une contrainte introduite par la loi Jospin, qui supprime l'orientation en fin de 5e et impose ce truc pour faire croire que faire réussir les élèves en grande difficulté est possible. C'est comme si une loi imposait un enneigement maximum des stations de ski au 15 octobre pour garantir les vacances de Toussaint au ski.

Faisons un bilan, 27 ans plus tard:
-  la France est passée de la 1ère place à la dernière en math pour les terminales; la France est dernière en Europe en math en CM1 (TIMSS).
- 47% des élèves de 3e n'atteignent pas le niveau fin de 5e en mathématiques (CEDRE).
Pour comparer, en 1985, 25% des élèves n'entraient pas en 4e normale. Autrement dit 75% étaient jugés avoir un  niveau suffisant pour y suivre (documents du ministère pour vanter sa réforme du collège).

Le problème n'est plus dans la différenciation. Il est dans le foutage de gueule qui consiste à continuer à prétendre que c'est possible alors que, globalement, l'échec est patent.

Alors la différenciation peut peut-être marcher, mais deux choses sont sûres:
- en France en 27 ans on n'est pas arrivé à la faire marcher, malgré la mise en place des IUFM qui ont fait le forcing dessus et
- les chercheurs (étrangers) ne lui trouvent pas d'intérêt (trop de temps à y passer pour les enseignants pour les résultats que ça montre).

Quelles alternatives y-a-t'il? L'orientation précoce. Il va bien falloir y revenir un jour.