Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Shere Khan a écrit:Pour reprendre certains posts ici, vous savez bien que pour nos politiques, voter veut dire adhérer, et même adhérer à tout. Sarkozy s'est assis sur le referendum de 2005 en prétendant que son élection à la présidentielle le justifiait, au motif qu'il avait prévenu. Quant à voter toujours pour le "moins pire", je considère que notre situation est devenue déjà intenable, et que stop, c'est stop. Au train où ça y va, on pourrait voter un jour pour GUD, si un autre partie nous paraît encore pire. STOP !

Je me souviens, au lendemain de 2002, avoir entendu un soutien de Chirac certifier que 82% des français avaient adhéré à son programme. Je m'étais sentie flouée.

@Condorcet : Outrager cette chanson exceptionnelle sur un aussi pénible sujet, cela mériterait bien un ban définitif

La question ne se pose pas pour l'instant.
Dans 6 mois, peut être aurons nous à choisir entre Fillon et Le Pen, et là, on va bien s'amuser...
Non voter, ce n'est pas adhérer. C'est juste choisir un rapport de forces, voilà tout.

plotch a écrit:Procédé de rhétorique classique... Le vote ici coûte 2 euros c'est la seule donnée qu'il faut prendre en compte et ne pas extrapoler sur des hypothèses très hypothétiques.

J'aime beaucoup les gens qui expliquent ce qui vaut la peine d'être pris en compte et ce qui ne l'est pas, c'est souvent très constructif d'échanger avec.

Reine Margot a écrit:

plotch a écrit:

Osmie a écrit:

plotch a écrit:

Et tu ne vois aucune différence entre Fillon et Juppé ?

Si, mais je ne milite ni pour l'un, ni pour l'autre, et n'ai aucune intention de voter pour des régressions sociales et humaines. Des alternatives existent.

Une bonne partie des intervenants sur ce fil confondent "voter" et "adhérer".

Je crois que l'essentiel du désaccord se tient là-dessus. Je ne vois pas comment on peut voter pour quelqu'un sans adhérer un minimum à son programme, même si certaines choses déplaisent. Quand on vote, on donne sa voix, ça signifie donc bien quelque chose. On en revient à la question du point de non-retour, à partir duquel les désaccords sont si grands avec les deux candidats proposés, que même si l'un est pire que l'autre, on ne peut pas donner sa voix. Pour ceux qui votent Juppé, à partir d'où fixez-vous ce point?

Du moment que je peux distinguer un ordre entre les différents candidats, je vote. L'expression "donner sa voix" que tu utilises est purement symbolique voire lyrique, un peu comme si l'on donnait une partie de sois même lors d'un vote. Le vote est un élément administratif constitutif de notre démocratie, il ne faut pas y voir davantage. Donner son vote à Juppé ce n'est pas vendre son âme au diable.

Yazilikaya a écrit:

Shere Khan a écrit:Pour reprendre certains posts ici, vous savez bien que pour nos politiques, voter veut dire adhérer, et même adhérer à tout. Sarkozy s'est assis sur le referendum de 2005 en prétendant que son élection à la présidentielle le justifiait, au motif qu'il avait prévenu. Quant à voter toujours pour le "moins pire", je considère que notre situation est devenue déjà intenable, et que stop, c'est stop. Au train où ça y va, on pourrait voter un jour pour GUD, si un autre partie nous paraît encore pire. STOP !

Je me souviens, au lendemain de 2002, avoir entendu un soutien de Chirac certifier que 82% des français avaient adhéré à son programme. Je m'étais sentie flouée.

Oui enfin nul n'était obligé d'accorder foi à une aussi écarlate ânerie

Sirène a écrit:La question ne se pose pas pour l'instant.
Dans 6 mois, peut être aurons nous à choisir entre Fillon et Le Pen, et là, on va bien s'amuser...
Non voter, ce n'est pas adhérer. C'est juste choisir un rapport de forces, voilà tout.

Ce sera un dilemme encore pire, faut-il voter Fillon pour faire barrage à Le Pen ou Le Pen pour faire barrage à Fillon?

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Je ne comprends pas cette phrase (précisément, je ne comprends pas comment il faut interpréter les deux parties de la phrase, de part et d'autre du « mais », pour qu'elles n'apparaissent pas contradictoires).

Voter Juppé c'est accepter ces propositions.

Tu dis que voter Juppé à la primaire c'est accepter ces propositions ?

Quand on donne sa voix, on adhére au moins a minima, même si on a certains désaccords (il y a des choses chez Mélenchon que je désapprouve comme son soutien à la Chine ou à Cuba, ou l'école à 18 ans par exemple, mais je me retrouve dans un certain nombre de choses).
Même a minima je n'ai pas assez d'accord avec le programme de Juppé pour voter pour, même si Fillon est pire.

Il ne s'agit pas de "voter pour" il s'agit de "voter" tout court.

C'est pourtant comme ça que Chirac s'est conduit, comme un président soutenu par 82% de Français. Soit dit en passant, j'étais quand même content d'avoir envoyé Jospin à l'île de Ré, question de principes !

jaybe a écrit:

plotch a écrit:Procédé de rhétorique classique... Le vote ici coûte 2 euros c'est la seule donnée qu'il faut prendre en compte et ne pas extrapoler sur des hypothèses très hypothétiques.

J'aime beaucoup les gens qui expliquent ce qui vaut la peine d'être pris en compte et ce qui ne l'est pas, c'est souvent très constructif d'échanger avec.

Il n'est pas constructif d'échanger avec une personne qui utilises un procédé rhétorique au moyen duquel on pourrait tout justifier. C'est étonnant qu'un matheux rompu aux lois de la logique ne le comprenne pas.

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:
Voter Juppé c'est accepter ces propositions.

Tu dis que voter Juppé à la primaire c'est accepter ces propositions ?

Quand on donne sa voix, on adhére au moins a minima, même si on a certains désaccords (il y a des choses chez Mélenchon que je désapprouve comme son soutien à la Chine ou à Cuba, ou l'école à 18 ans par exemple, mais je me retrouve dans un certain nombre de choses).
Même a minima je n'ai pas assez d'accord avec le programme de Juppé pour voter pour, même si Fillon est pire.

Mais c'est tout simplement faux. Il n'y a besoin d'adhérer à rien du tout pour hiérarchiser.

Sauf qu'on ne comprend plus très bien ce que les gens hiérarchisent, à force. Enfin visiblement ça a l'air passionnant cette histoire de hiérarchisation, mais comprenez bien que pour beaucoup de gens, hiérarchiser entre une vie de merde et une vie de merde n'a plus grand-sens. Vous (nous hein) faites partie des gens qui ont la belle vie en France, si on compare à la situation de beaucoup.
Vous avez tout intérêt au statu quo, apparemment, mais vous n'empêcherez pas des gens de faire sauter ce statu quo. Et plus vous justifierez votre hiérarchisation de partis sur des bases fragiles (parce que oui, m'opposer Fillon vs D.Rachline, c'est au moins fragile), plus vous accélèrerez les rancœurs et la précipitation du FN au pouvoir.

plotch a écrit:

Reine Margot a écrit:

plotch a écrit:

Osmie a écrit:

Si, mais je ne milite ni pour l'un, ni pour l'autre, et n'ai aucune intention de voter pour des régressions sociales et humaines. Des alternatives existent.

Une bonne partie des intervenants sur ce fil confondent "voter" et "adhérer".

Je crois que l'essentiel du désaccord se tient là-dessus. Je ne vois pas comment on peut voter pour quelqu'un sans adhérer un minimum à son programme, même si certaines choses déplaisent. Quand on vote, on donne sa voix, ça signifie donc bien quelque chose. On en revient à la question du point de non-retour, à partir duquel les désaccords sont si grands avec les deux candidats proposés, que même si l'un est pire que l'autre, on ne peut pas donner sa voix. Pour ceux qui votent Juppé, à partir d'où fixez-vous ce point?

Du moment que je peux distinguer un ordre entre les différents candidats, je vote. L'expression "donner sa voix" que tu utilises est purement symbolique voire lyrique, un peu comme si l'on donnait une partie de sois même lors d'un vote. Le vote est un élément administratif constitutif de notre démocratie, il ne faut pas y voir davantage. Donner son vote à Juppé ce n'est pas vendre son âme au diable.

Ah non, relis le Contrat Social de Rousseau, donner sa voix c'est très concret et pas du tout purement symbolique. Ca donne même un truc qui s'appelle "la volonté générale" 

Rosanette a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Tu dis que voter Juppé à la primaire c'est accepter ces propositions ?

Quand on donne sa voix, on adhére au moins a minima, même si on a certains désaccords (il y a des choses chez Mélenchon que je désapprouve comme son soutien à la Chine ou à Cuba, ou l'école à 18 ans par exemple, mais je me retrouve dans un certain nombre de choses).
Même a minima je n'ai pas assez d'accord avec le programme de Juppé pour voter pour, même si Fillon est pire.

Mais c'est tout simplement faux. Il n'y a besoin d'adhérer à rien du tout pour hiérarchiser.

Sauf qu'on ne comprend plus très bien ce que les gens hiérarchisent, à force. Enfin visiblement ça a l'air passionnant cette histoire de hiérarchisation, mais comprenez bien que pour beaucoup de gens, hiérarchiser entre une vie de merde et une vie de merde n'a plus grand-sens. Vous (nous hein) faites partie des gens qui ont la belle vie en France, si on compare à la situation de beaucoup.
Vous avez tout intérêt au statu quo, apparemment, mais vous n'empêcherez pas des gens de faire sauter ce statu quo. Et plus vous justifierez votre hiérarchisation de partis sur des bases fragiles (parce que oui, m'opposer Fillon vs D.Rachline, c'est au moins fragile), plus vous accélèrerez les rancœurs et la précipitation du FN au pouvoir.

C'est plus clair .. vous voulez"casser la baraque", dans ce cas là Fillon est un bon candidat et je comprends mieux

plotch a écrit:

jaybe a écrit:

plotch a écrit:Procédé de rhétorique classique... Le vote ici coûte 2 euros c'est la seule donnée qu'il faut prendre en compte et ne pas extrapoler sur des hypothèses très hypothétiques.

J'aime beaucoup les gens qui expliquent ce qui vaut la peine d'être pris en compte et ce qui ne l'est pas, c'est souvent très constructif d'échanger avec.

Il n'est pas constructif d'échanger avec une personne qui utilises un procédé rhétorique au moyen duquel on pourrait tout justifier. C'est étonnant qu'un matheux rompu aux lois de la logique ne le comprenne pas.

On te cerne vite toi. Il n'y a que toi qui as raison et ceux qui ont une autre idée ont forcément tort ou sont idiots voire les 2...

Reine Margot a écrit:

plotch a écrit:

Reine Margot a écrit:

plotch a écrit:

Une bonne partie des intervenants sur ce fil confondent "voter" et "adhérer".

Je crois que l'essentiel du désaccord se tient là-dessus. Je ne vois pas comment on peut voter pour quelqu'un sans adhérer un minimum à son programme, même si certaines choses déplaisent. Quand on vote, on donne sa voix, ça signifie donc bien quelque chose. On en revient à la question du point de non-retour, à partir duquel les désaccords sont si grands avec les deux candidats proposés, que même si l'un est pire que l'autre, on ne peut pas donner sa voix. Pour ceux qui votent Juppé, à partir d'où fixez-vous ce point?

Du moment que je peux distinguer un ordre entre les différents candidats, je vote. L'expression "donner sa voix" que tu utilises est purement symbolique voire lyrique, un peu comme si l'on donnait une partie de sois même lors d'un vote. Le vote est un élément administratif constitutif de notre démocratie, il ne faut pas y voir davantage. Donner son vote à Juppé ce n'est pas vendre son âme au diable.

Ah non, relis le Contrat Social de Rousseau, donner sa voix c'est très concret et pas du tout purement symbolique. Ca donne même un truc qui s'appelle "la volonté générale" 

Ce n'est plus tout à fait la même époque, je me doute que tu l'as remarqué.

VanGogh59 a écrit:

plotch a écrit:

jaybe a écrit:

plotch a écrit:Procédé de rhétorique classique... Le vote ici coûte 2 euros c'est la seule donnée qu'il faut prendre en compte et ne pas extrapoler sur des hypothèses très hypothétiques.

J'aime beaucoup les gens qui expliquent ce qui vaut la peine d'être pris en compte et ce qui ne l'est pas, c'est souvent très constructif d'échanger avec.

Il n'est pas constructif d'échanger avec une personne qui utilises un procédé rhétorique au moyen duquel on pourrait tout justifier. C'est étonnant qu'un matheux rompu aux lois de la logique ne le comprenne pas.

On te cerne vite toi. Il n'y a que toi qui as raison et ceux qui ont une autre idée ont forcément tort ou sont idiots voire les 2...

Où l'art d'intervenir dans une discussion sans même se demander si par hasard je n'aurai pas raison justement ...

Je ne comprends même pas ce que vous racontez.

Vous pensez que j'adhère au chamboulement de Fillon ?

Par contre oui, la baraque a largement besoin d'être cassée, mais certainement pas dans le sens des candidats qu'on entend à longueur de journée.

Vous réagissez comme des électeurs de Hillary Clinton qui se réveillent avec la gueule de bois et n'arrivent pas à comprendre comme Trump a pu arriver au pouvoir. Il va à mon avis falloir commencer à faire l'examen de ce réflexe du vote contre.

Là, Jospin ne subissait pas de rejet au sens propre sur sa personnes, le résultat du premier tour marquait la dispersion des voix de la gauche, c'était une erreur de calcul de laisser Taubira se présenter. Jospin n'était pas une menace et son bilan était plutôt bon en comparaison des bilans qu'on eut à présenter Sarko, Hollande ou même durant le quinquennat de Chirac. C'était une erreur historique de ne pas avoir donner une seconde chance à Jospin. Et , j'ai fait cette erreur en votant pour n'importe qui à l'extrême gauche.

Le vote contre, le vote défouloir , le vote "pour infléchir la politique du favori des sondages, tirer la sonnette d'alarme" ne donne rien de bon in fine, car celui avec le meilleur programme et les meilleurs chances de l'emporter se retrouve en position d'être écarté du pouvoir ou d'un second tour. Mais qui à gauche se retrouve satisfait des 5 ans de Chirac, de la montée en puissance de Sarkozy et d'avoir vu le Pen au second tour?

L'inflexion politique, il faut la donner aux législatives. Un président de gauche, et assez de députés PC, verts pour qu'ils ne soient pas ignorés. La gauche plurielle de Jospin, c'était pas si mal que ça...avec les ministres PC. L'alliance de la gauche. La gauche se retrouve dans la m...car elle a pensé gouverner en faisant triompher une aile d'une partie au détriment des autres. A part, chasser cette obédience de la direction du PS, je ne vois pas comment. Il faut juste espérer qu'un représentant de l'"aile gauche" du PS soit le candidat à la présidentielle...

Et je reviens sur l'idée d'un vote "romantique".


Sans aller jusque-là, vous souhaitez bien, tous autant que vous êtes, que les choses un peu ? Les sujets récurrents de ce forum le montrent assez.


Mais comment diable espérez-vous ne serait-ce qu'un micro-changement si vous retournez aux urnes valider les candidats dont vous avez déjà vu la tête cent fois (DR a quand même osé le "au moins avec Fillon on a vu qu'on restait dans l'état de droit" ; c'est sûr que vu comme ça il faudrait surtout pas que ça change).

PauvreYorick a écrit:

Condorcet a écrit:Comme l'a fort bien expliqué Zagara, le mandat impératif est interdit dans la Ve République. Sirius (Hubert Beuve-Méry) qualifiait de "chèque en blanc" l'élection du président de la République au suffrage universel. En clair, M. Juppé peut fort bien se réveiller le matin de son hypothétique élection et appliquer le programme de M. Fillon sans que le peuple prétendument souverain ne puisse mot dire.

C'est exact. Mais le même raisonnement vaut pour tout candidat et pour tout programme. Nous n'en concluons pas qu'il faut tirer au sort le candidat auquel donner notre suffrage.

Parfait, si Hollande ressort son programme de 2012 ses électeurs d'alors doivent à nouveau lui faire confiance en oubliant qu'il s'est assis sur ses promesses et à fait l'inverse ? Comme c'est commode. Quand on a un peu d'expérience ou de mémoire, on reste sourd aux beaux discours et on regarde les actes. Contrairement à certains, je me souviens des manifestations contre Juppé, j'ai assez marché et entendu " Ah, Juppé, si ta mère avait connu l'avortement" pour me rappeler qu'il y a différents moyens de nous retirer nos libertés - et on peut rendre l'avortement impossible rien qu'en limitant les lieux où on le pratique. Je me souviens de l'appartement de la rue Jacob et du "droit dans mes bottes". Juppé ira peut-être moins vite, mais fondamentalement son horizon est le même que celui de Fillon...et de Hollande: une Europe livrée aux puissances financières dont les peuples seront les serfs et dont la Grèce est la maison témoin.
J'ai voté au premier tour de la primaire, pour que les juges puissent faire leur travail et que Sarkozy puisse répondre de ses actes. Je ne remettrai pas une pièce dans le juke-box en leur faisant croire que leurs gesticulations m'intéressent. Plus nombreux seront les votants demain, plus les Républicains pourront claironner qu'ils sont légitimes, une fois le deuxième tour de la présidentielle passée.
Quant au tirage au sort, il permettrait, statistiquement, d'avoir davantage de gens honnêtes, de bonne volonté aux manettes. Ils n'auraient pas moins de compétences que nos ministres actuels- sauf la nôtre bien sûr - et au moins ils seraient plus au fait des difficultés quotidiennes de leurs concitoyens.
Mais cela supposerait une véritable éducation du peuple et le fait de rendre des comptes sur ses actions en fin de mandat, deux éléments qui ne sont pas vraiment dans l'air du temps.

Sirène a écrit:Pour celles et ceux qui ne se sentent pas concernés par les primaires : lisez donc les programmes ...
Fillon, c'est juste la promesse du malheur. Je le trouve même pire que Marine Le Pen, c'est dire. L'équation est très simple : plus il aura de voix demain, plus il se sentira conforté. Et il ne vous restera plus que vos yeux pour pleurer. Parce que si vous croyez que Mélanchon va gagner, pardon mais ...
Pauvre Yorick',je souscris totalement à tes propos

C'est bien possible, mais mon petit doigt me dit que si Juppé passait (ce qui est peu probable), Fillon (contraint de se rallier à lui: eh oui, ils sont du même parti !) lui refilerait son plan Education comme la chtouille en 2017.

Bon en attendant l'Utopie, on fait quoi? que la gauche ne soit pas au 2nd tour et qu'on ait à choisir entre la peste et le choléra?

Après, moi je ne crois pas au sondage et aux prophéties auto-réalisatrices... Partir perdant sans rien faire...c'est sûr qu'on a des chances de perdre...

plotch a écrit:

VanGogh59 a écrit:

plotch a écrit:

jaybe a écrit:

J'aime beaucoup les gens qui expliquent ce qui vaut la peine d'être pris en compte et ce qui ne l'est pas, c'est souvent très constructif d'échanger avec.

Il n'est pas constructif d'échanger avec une personne qui utilises un procédé rhétorique au moyen duquel on pourrait tout justifier. C'est étonnant qu'un matheux rompu aux lois de la logique ne le comprenne pas.

On te cerne vite toi. Il n'y a que toi qui as raison et ceux qui ont une autre idée ont forcément tort ou sont idiots voire les 2...

Où l'art d'intervenir dans une discussion sans même se demander si par hasard je n'aurai pas raison justement ...

Non tu as tort mais là n'est pas le propos. Le propos, c'est le mépris pour ceux qui ont une autre idée que la tienne (et une autre orthographe accessoirement )

Rosanette a écrit:Et je reviens sur l'idée d'un vote "romantique".


Sans aller jusque-là, vous souhaitez bien, tous autant que vous êtes, que les choses un peu ? Les sujets récurrents de ce forum le montrent assez.


Mais comment diable espérez-vous ne serait-ce qu'un micro-changement si vous retournez aux urnes valider les candidats dont vous avez déjà vu la tête cent fois (DR a quand même osé le "au moins avec Fillon on a vu qu'on restait dans l'état de droit" ; c'est sûr que vu comme ça il faudrait surtout pas que ça change).

J'ai bien aimé Fillon à la fin du débat, qui a dit vouloir faire appel à des forces nouvelles, à des personnalités nouvelles qui fassent de la politique autrement... De la part d'un vieux briscard de la politique payé par le contribuable depuis 1979 au minimum, c'est assez cocasse.

Par ailleurs, cette histoire "d'ouverture", ça ne vous rappelle rien ? Les fantômes des ministères d'ouverture à gauche en 2007, sous... François Fillon ! Kouchner, Martin Hirsch, Frédéric Mitterrand... Pour un UMP/LR, "s'ouvrir", c'est aller piocher dans le parti d'en face.

Maintenant que les idées hors-système ont le vent en poupe avec Trump, on récolterait peut-être Malek Boutih à la Justice, Brighelli à l'Education ? Anne Coffinier à la Culture ? Michel Sardou à... (je m'égare).

Ponocrates a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Condorcet a écrit:Comme l'a fort bien expliqué Zagara, le mandat impératif est interdit dans la Ve République. Sirius (Hubert Beuve-Méry) qualifiait de "chèque en blanc" l'élection du président de la République au suffrage universel. En clair, M. Juppé peut fort bien se réveiller le matin de son hypothétique élection et appliquer le programme de M. Fillon sans que le peuple prétendument souverain ne puisse mot dire.

C'est exact. Mais le même raisonnement vaut pour tout candidat et pour tout programme. Nous n'en concluons pas qu'il faut tirer au sort le candidat auquel donner notre suffrage.

Parfait, si Hollande ressort son programme de 2012 ses électeurs d'alors doivent à nouveau lui faire confiance en oubliant qu'il s'est assis sur ses promesses et à fait l'inverse ? Comme c'est commode. Quand on a un peu d'expérience ou de mémoire, on reste sourd aux beaux discours et on regarde les actes. Contrairement à certains, je me souviens des manifestations contre Juppé, j'ai assez marché et entendu " Ah, Juppé, si ta mère avait connu l'avortement" pour me rappeler qu'il y a différents moyens de nous retirer nos libertés - et on peut rendre l'avortement impossible rien qu'en limitant les lieux où on le pratique.  Je me souviens de l'appartement de la rue Jacob et du "droit dans mes bottes". Juppé ira peut-être moins vite, mais fondamentalement son horizon est le même que celui de Fillon...et de Hollande: une Europe livrée aux puissances financières dont les peuples seront les serfs et dont la Grèce est la maison témoin.
  J'ai voté au premier tour de la primaire, pour que les juges puissent faire leur travail et que Sarkozy puisse répondre de ses actes. Je ne remettrai  pas une pièce dans le juke-box en leur faisant croire que leurs gesticulations m'intéressent. Plus nombreux seront les votants demain, plus les Républicains pourront claironner qu'ils sont légitimes, une fois le deuxième tour de la présidentielle passée.
  Quant au tirage au sort, il permettrait, statistiquement, d'avoir davantage de gens honnêtes, de bonne volonté aux manettes. Ils n'auraient pas moins de compétences que nos ministres actuels- sauf la nôtre bien sûr - et au moins ils seraient plus au fait des difficultés quotidiennes de leurs concitoyens.

Là, je te suis à donf.