Niveau des élèves en seconde en latin : le grand écart !

Bonjour,

Je n'ai jamais vu cela auparavant et je ne sais pas comment gérer le problème. En début de seconde, j'ai l'habitude de réviser toutes les déclinaisons, conjugaisons, et... et cela ne fait de mal à personne, mais cette année, je me heurte à un double problème.

D'un côté, des élèves qui connaissent tout sur le bout des doigts ou peu s'en faut (je n'ai jamais eu des latinistes de cette qualité ) et qui s'ennuient ferme pendant ces révisions qui leur semblent l'enfance de l'art. De l'autre, des élèves qui ignorent ce qu'est un nominatif et pour lesquelles mes révisions (sur lesquelles je m'appesantis pourtant pour eux plus que je ne le voudrais/devrais) vont encore trop vite.

Quand on travaille les textes, cela va encore. Mais quand vient la leçon de grammaire, je ne sais plus comment gérer ce fossé...

Je pourrais donner une autre activité aux bons pendant la leçon de grammaire aux moins bons, mais comment gérer les élèves du milieu dans ce cas (car il y en a aussi) ?

Quelles sont vos recettes ?

Lu 142 fois : aucune réponse. La situation est-elle aussi désespérée que je le craignais ?

Je ne suis pas lettres classiques, aussi ne puis-je guère t'aider... Mais cela fait plaisir de voir qu'il y a encore d'excellents latinistes ! Quand je pense que ma collègue de latin ne fait plus de grammaire au lycée pour ne pas effrayer les élèves...
Je suggère de différencier en effet pendant le cours, mais je n'ai pas de proposition concrète, désolée !

C'est la première fois que j'ai des élèves aussi bons. Mais c'est aussi la première fois que j'ai des élèves aussi perdus... L'un ou l'autre, j'aurais pu gérer, mais ce sont les deux ensemble qui me gênent.

Je n'avais pas vu : rien d'autre à te conseiller que différencier, en effet, ce qui n'est pas facile.
Parmi ces élèves, as-tu le modèle 18 de moyenne au collège, ignare en grammaire ? J'en ai eu un très difficile à gérer.

Kilmeny a écrit:Lu 142 fois : aucune réponse. La situation est-elle aussi désespérée que je le craignais ?

Oui, situation difficile. Mais cela n'aurait-il pas sa source dans le fait que certains collègues ne demandent plus d'efforts en latin (par bienveillance, pour ne pas perdre "leur fond de commerce" (sic) ? Et c'est peut-être aussi ce qui peut justifier la réputation de certains cours de latin, où on ne fait rien, et qui prennent des heures sur la DGH ? Et à force de ne rien faire, il n'y a plus de motivation pour les études de LC (car les étudiants n'ont plus le niveau), ce qui entraîne un manque de profs, cercle vicieux.

Dur, dur. J'essaie de faire face à ce genre de choses, pour la morpho, en ajoutant les longues et éventuellement les accents. Pour la syntaxe, peut-être ne connaissent-ils pas les exemples-types ?
Peut-être faire comme mon sensei au karaté : on commence par réviser tous ensemble un truc basique — le sensei précise aux marron et noires en ajoutant un perfectionnement (respiration, position, etc.) — puis, ayant lancé les blanches sur cet exercice, il s'adresse aux noires pour complexifier l'exercice non plus au plan de la forme, mais du contenu, en ajoutant des variantes. In fine, bilans en commun ou successifs.
Il y a aussi le moment où les gradés doivent expliquer ou montrer l'exemple aux moins gradés.
Donc : une même leçon, très courte, puis des exercices "différenciés"*.

Ipomee, tu as bien saisi tout le problème. effectivement, il y a les élèves du collège A (les bons) et les élèves du collège B (qui n'ont jamais entendu parler de grammaire).

Nlm : je parviendrais à appliquer ton idée sans difficulté si je n'avais que des A et des B. Le problème, ce sont tous les élèves des collèges C, D et E qui sont dans l'entre deux : difficile de les jauger et de leur faire faire les exercices des A ou des B. Je crains de les enfermer dans des groupes de niveau ou de les stigmatiser.
Mais effectivement il va falloir que j'essaye de pratiquer la différenciation comme au karaté.

J'ai eu le cas en anglais. J'ai refais des groupes de compétence dans le groupe, j'avais divisé la classe en 4 groupes et les activités étaient différentes. Les élèves ne se sont pas sentis stigmatisés car tout le monde avait la même évaluation à la fin de séquence, les entraînements étaient différents. Avec certains je reprenais des points de base pendant que d'autres faisaient une compréhension orale un peu plus guidée, pendant que les deux autres groupes enregistraient des dialogues par exemple. Par contre j'ai repensé tous mes cours pour cette classe et ça m'a demandé pas mal de boulot. J'ai souvent utilisé le CDI ou la salle info pour séparer les activités.

Ca a été possible car c'était un groupe d'élèves sympathiques, sans problème de discipline. Je pouvais laisser un groupe en autonomie pendant une heure sans souci, ça bossait. Les élèves ont très bien compris que s'ils voulaient décoller du 02/20, il fallait reprendre des choses. Les élèves très avancés appréciaient de ne pas avoir à attendre pendant qu'on retravaillait des points de grammaire niveau 6ème. J'ai un bon retour sur ces petits groupes de niveau de mon côté. Le milieu suivait la progression normale pour une classe de seconde et selon les activités ils pouvaient monter ou descendre de groupe.

Merci pour ton témoignage. C'est très instructif.

J'avais lu, mais pas répondu, car la seule remarque que j'avais à faire, quitte à en froisser certains, c'est de rappeler à tes collègues de collège qu'ils doivent aussi faire de la grammaire; c'est sûr que cela enchante parfois moins les élèves, mais il y en a qui adorent la grammaire!
Comme on ne peut pas tout faire en collège, j'avoue que c'est la traduction que je sacrifie: on voit juste les bases, et je me dis qu'ils approfondiront au lycée!
Une prof de collège qui fait beaucoup de grammaire (et encore pas assez à son goût!)

Oui, c'est le principal problème: une véritable autocensure chez certains profs de collège, trop défaitistes sur le sujet.

On peut faire beaucoup de grammaire en 3 ans, à condition de bien calibrer les leçons, même si je dois reconnaître qu'une partie de la syntaxe passe quasiment à la trappe... ou n'est abordée qu'un situ dans les textes pour les besoins de la compréhension.

elisa18 a écrit:J'avais lu, mais pas répondu, car la seule remarque que j'avais à faire, quitte à en froisser certains, c'est de rappeler à tes collègues de collège qu'ils doivent aussi faire de la grammaire; c'est sûr que cela enchante parfois moins les élèves, mais il y en a qui adorent la grammaire!
Comme on ne peut pas tout faire en collège, j'avoue que c'est la traduction que je sacrifie: on voit juste les bases, et je me dis qu'ils approfondiront au lycée!
Une prof de collège qui fait beaucoup de grammaire (et encore pas assez à son goût!)

Et tu as bien raison !! Si le collègue du collège B pouvait être comme toi, ce serait génial !

J'enseigne en collège ; quand j'ai des élèves excellents, qui ont fini les exos de grammaire alors que les autres n'ont pas encore collé la photocopie, je leur donne du thème, avec les mots de voc tirés des textes déjà vus, ou vraiment usuels, ou qui se trouvent dans le lexique de leur manuel, avec des difficultés en lien avec la leçon.
Ils adorent le thème, en plus ...

elisa18 a écrit:J'avais lu, mais pas répondu, car la seule remarque que j'avais à faire, quitte à en froisser certains, c'est de rappeler à tes collègues de collège qu'ils doivent aussi faire de la grammaire; c'est sûr que cela enchante parfois moins les élèves, mais il y en a qui adorent la grammaire!
Comme on ne peut pas tout faire en collège, j'avoue que c'est la traduction que je sacrifie: on voit juste les bases, et je me dis qu'ils approfondiront au lycée!
Une prof de collège qui fait beaucoup de grammaire (et encore pas assez à son goût!)

J'en fais aussi, cette année je vais essayer de filer en fin de chapitre (collège) : 1°) rappel de civi + apports éventuels pour bien calibrer les notions du chapitre + 2°) phrases de thème, de version, 3-4 lignes de version avec questions de grammaire et de civi pour bien rappeler toute la grammaire et la civi en contexte avant le devoir final. Je pioche dans Quid novi ? pour la petite version.

Par contre, vous aller hurler, mais je préfère ne pas finir le programme, surtout en grammaire, mais assurer les bases les plus saines possibles en conjugaison et déclinaisons / fonctionnement de la langue.

AsarteLilith a écrit:
Par contre, vous aller hurler, mais je préfère ne pas finir le programme, surtout en grammaire, mais assurer les bases les plus saines possibles en conjugaison et déclinaisons / fonctionnement de la langue.

Oui, moi aussi et comme dit Leodagan, je laisse parfois de la syntaxe de côté (la relative, facile; mais la relative au subjonctif....)

Moi aussi je fais des travaux de groupe, soit par compétences, soit volontairement des "bons" avec des ignares en grammaire. Ca leur plaît bien et en fin d'année tous peuvent se mettre à traduire seuls, plus ou moins de lignes selon chacun.  En revanche, je ne fais pas d'exercices, seulement des travaux sur les textes -ce qui n'exclut pas le leçon de grammaire - car l'année défile vite et certains arrivent du collège sans avoir traduit plus de deux phrases à la fois... Je préfère donc les entraîner très tôt au "type bac". C'est souvent payant !
Prof aussi en collège, je fais beaucoup de grammaire et de traduction sous diverses formes, mais avec la réforme et donc 2h/semaine, la grammaire va être à faire passer...

Plus j'enseigne et plus j'ai la haine de la version: on peut être très bon en version sans avoir de connaissances approfondies, c'est en partie à cause de ça que des élèves de seconde ont des désillusions.

Leodagan a écrit:Plus j'enseigne et plus j'ai la haine de la version: on peut être très bon en version sans avoir de connaissances approfondies, c'est en partie à cause de ça que des élèves de seconde ont des désillusions.

Hmm ?

Mictlantecuhtli a écrit:

Leodagan a écrit:Plus j'enseigne et plus j'ai la haine de la version: on peut être très bon en version sans avoir de connaissances approfondies, c'est en partie à cause de ça que des élèves de seconde ont des désillusions.

Hmm ?

Ca m'étonne aussi car, à moins d'avoir un sens inné et particulièrement chanceux, de l'imagination, je ne vois pas comment "au hasard" on pourrait bien traduire un texte... Sauf si on chope les traductions sur internet...

Disons que c'est hasardeux mais parfois, on sent bien le texte. Dans mon jeune temps,  , j'ai fait trois ans de latin. Pas rigoureuse pour un sou je pouvais voir 18 ou 5 en version selon que j'avais senti le texte.. C'était un peu aussi la même chose en grec. J'ai le souvenir d'une version extraite d'Hdt sur la description de palétuviers. J'ai eu l'éclair de comprendre ce qu'il racontait avec ses racines qui montaient et descendaient. Ma professeur de grec de seconde m'avait alors dit : vous avez l'instinct dz la langue. Maintenant il faut travailler pour concrétiser ça. Je rassure ceux qui me connaissent, je m'y suis mise pour le grec.
Personnellement,  je ne comprends pas les collègues qui font étudier seulement la civilisation et laissent de côté la grammaire : c'est le travail sur la langue qui fait progresser les élèves. La civilisation est intéressante mais peut-être pas utile tous les jours. La rigueur et les qualités de réflexion suscitées par la pratique des langues anciennes sont leur apport le plus important à mes yeux.

Je rencontre un problème du même type en collège. Mon cours étant un moulin, j'ai des élèves qui commencent en 4e, d'autres en 3e, d'autres qui en ont fait en 5e, arrêté en 4e et repris en 3e, et ceux, enfin, qui en font depuis la 5e.
Dans mon groupe de 4e, j'ai des élèves incroyables, motivés, bosseurs, chez les anciens comme les nouveaux (un groupe de rêve !) Et ceux qui commencent et ne bossent pas, qui sont juste venus pour partir à Rome.
Les 3 1e semaines, j'ai juste séparé anciens (traduction de la mort de Romulus, extrait adapté de Cicéron), et nouveaux (bases de grammaire flexionnelle et 2 1e déclinaisons)
Pendant 2 semaines, j'ai réuni le groupe (sauf 1 élève, en autonomie sur des textes de version : elle est exceptionnelle et s'ennuie, du coup elle fait des versions en "attendant" les autres), on a revu les bases de la conjugaison : j'avais mal géré cette leçon l'an passé, les anciens ont donc pu éclaircir les notions de "groupes", de bases du perfectum et de l'infectum (et comme je les ai en français, on fait des va-et-vient avec la valeur des temps en français)
A la rentrée, ils auront une évaluation globale, qui ne comptera pas forcément dans la moyenne, mais me permettra d'ajuster mes groupes.
Les plus à l'aise feront de la traduction, les autres continueront de voir et revoir les bases.
C'est pas parfait, mai au moins tout le monde travaille !
Pour la civi, comme je n'ai plus le temps, je fais un cours magistral pour introduire un thème, puis je les mets en groupes avec un exposé à faire, après la présentation des exposés, je fais une synthèse et un cours magistral "bilan" sur le thème lors duquel on ajoute les textes traduits par ceux qui font des versions, et zou ! Ca me permet de traiter un thème (exemple : la monarchie romaine, les valeurs de la jeune république, la fin de la république,...) en seulement 3h.

Pour les 3e je renonce : ceux qui commencent cette année n'ont, en plus, qu'une heure de latin hebdomadaire : la chef s'est plantée dans les EdT... On cache la misère. De toute, ils s'en foutent, ils n'en feront que cette année (pas au lycée) et eux aussi ne cherchaient qu'à partir à Rome...

A rebours a écrit:

Mictlantecuhtli a écrit:

Leodagan a écrit:Plus j'enseigne et plus j'ai la haine de la version: on peut être très bon en version sans avoir de connaissances approfondies, c'est en partie à cause de ça que des élèves de seconde ont des désillusions.

Hmm ?

Ca m'étonne aussi car, à moins d'avoir un sens inné et particulièrement chanceux, de l'imagination, je ne vois pas comment "au hasard" on pourrait bien traduire un texte... Sauf si on chope les traductions sur internet...

Pas uniquement: il y a beaucoup d'élèves et d'étudiants qui se débrouillent extrêmement bien avec un gaffiot. Bien entendu, je ne veux pas dire qu'on peut partir de rien, mais de pas grand chose, et obtenir des notes convenables en version sans avoir une bonne maîtrise de la grammaire. En thème, c'est pratiquement impossible.

Alors ça c'est bien la première fois que je l'entends dire😳Moi je vois des élèves qui avec un gaffiot et même une traduction littéraire sous les yeux ont bien du mal à comprendre le mot à mot! :heu:k il n'y a qu'à voir la tragique épreuve du commentaire de traduction au bac...

Iphigénie a écrit:Alors ça c'est bien la première fois que je l'entends dire😳Moi je vois des élèves qui avec un gaffiot et même une traduction littéraire sous les yeux ont bien du mal à comprendre le mot à mot! :heu:k il n'y a qu'à voir la tragique épreuve du commentaire de traduction au bac...

C'est vrai... et c'est encore plus dramatique. Il vaut mieux avoir des connaissances en grammaire et en vocabulaire de base et traduire sans dictionnaire, plutôt que de tout attendre d'un dictionnaire pour compenser ses lacunes en grammaire. Non ?