Niveau des élèves en seconde en latin : le grand écart !

Iphigénie a écrit:Alors ça c'est bien la première fois que je l'entends dire😳Moi je vois des élèves qui avec un gaffiot et même une traduction littéraire sous les yeux ont bien du mal à comprendre le mot à mot! :heu:k il n'y a qu'à voir la tragique épreuve du commentaire de traduction au bac...

C'est vrai... et c'est encore plus dramatique. Il vaut mieux avoir des connaissances en grammaire et en vocabulaire de base et traduire sans dictionnaire, plutôt que de tout attendre d'un dictionnaire pour compenser ses lacunes en grammaire. Non ?

Leodagan a écrit:

Iphigénie a écrit:Alors ça c'est bien la première fois que je l'entends dire😳Moi je vois des élèves qui avec un gaffiot et même une traduction littéraire sous les yeux ont bien du mal à comprendre le mot à mot! :heu:k il n'y a qu'à voir la tragique épreuve du commentaire de traduction au bac...

C'est vrai... et c'est encore plus dramatique. Il vaut mieux avoir des connaissances en grammaire et en vocabulaire de base et traduire sans dictionnaire, plutôt que de tout attendre d'un dictionnaire pour compenser ses lacunes en grammaire. Non ?

C'est sans doute un idéal, mais aujourd'hui l'utilisation d'un Gaffiot est elle aussi, àmon avis très problématique et révélatrice de l'absence totale de familiarité avec le fonctionnement de la langue: les élèves ne savent plus utiliser un dictionnaire! et les variations de sens d'un mot sont pour eux un total mystère (raison pour laquelle d'ailleurs je ne crois pas du tout à l'intérêt de faire de l'étymologie hors-sol, sans initiation à la langue elle-même: ce n'est que du cliché touristique (ah! travail ça veut dire torture)...

Il y a deux idées fausses à tuer:

- une langue morte a forcément une grammaire plus complexe qu'une langue vivante
- le vocabulaire d'une langue morte varie trop dans le temps pour qu'on puisse se passer du dictionnaire

Comment comprendre qu'il soit nécessaire de traduire avec un dictionnaire au bout de 3, 4, 5, 6 ans de latin, alors qu'on arrive à le faire sans dictionnaire en anglais ou en espagnol ?

Kilmeny a écrit:C'est la première fois que j'ai des élèves aussi bons. Mais c'est aussi la première fois que j'ai des élèves aussi perdus... L'un ou l'autre, j'aurais pu gérer, mais ce sont les deux ensemble qui me gênent.

La collègue qui a bien fait travailler tes élèves "à l'aise" sera donc mal notée par son inspectrice...

Leodagan a écrit:

A rebours a écrit:

Mictlantecuhtli a écrit:

Leodagan a écrit:Plus j'enseigne et plus j'ai la haine de la version: on peut être très bon en version sans avoir de connaissances approfondies, c'est en partie à cause de ça que des élèves de seconde ont des désillusions.

Hmm ?

Ca m'étonne aussi car, à moins d'avoir un sens inné et particulièrement chanceux, de l'imagination, je ne vois pas comment "au hasard" on pourrait bien traduire un texte... Sauf si on chope les traductions sur internet...

Pas uniquement: il y a beaucoup d'élèves et d'étudiants qui se débrouillent extrêmement bien avec un gaffiot. Bien entendu, je ne veux pas dire qu'on peut partir de rien, mais de pas grand chose, et obtenir des notes convenables en version sans avoir une bonne maîtrise de la grammaire. En thème, c'est pratiquement impossible.

Comme Iphigénie, je suis assez intrigué. Quel type de textes traduisent-ils ?

Leodagan a écrit:Il y a deux idées fausses à tuer:

- une langue morte a forcément une grammaire plus complexe qu'une langue vivante
- le vocabulaire d'une langue morte varie trop dans le temps pour qu'on puisse se passer du dictionnaire

Comment comprendre qu'il soit nécessaire de traduire avec un dictionnaire au bout de 3, 4, 5, 6 ans de latin, alors qu'on arrive à le faire sans dictionnaire en anglais ou en espagnol ?

En langues anciennes on ne travaille que sur des textes littéraires: c'est extrêmement différent des langues vivantes. Faites traduire Shakespeare à livre ouvert sans dico et on rigole.
Maintenant si c'est pour dire qu'on ne travaille plus qu'avec des béquilles au détriment du réel apprentissage de la langue (grammaire et vocabulaire) je suis d'accord évidemment. Mais si les élèves arrivaient à traduire juste avec un dico, ça se saurait: on en est au point où ça les fait rigoles de savoir qu'à l'oral on leur laisse le Gaffiot "pour les aider". Ils n'en comprennent même pas l'usage. Bientôt ils demanderont: mais c'est quoi au juste un dictionnaire? :lol:
En fait ce qui se passe et qui est très nocif, c'est qu'on en est venu (un dico c'est trop cher, ils ne peuvent pas l'avoir avec eux, les bahuts ne sont pas assez riches pour avoir un dico décent par élèves etc) à accompagner les textes du vocabulaire dans l'ordre du texte et dans le sens du texte uniquement: ça devient un exercice à trou ou de devinettes effectivement. Je disais à mes élèves qu'il y avait une appli Gaffiot pour les Iphones qui est très bien, mais je crois que j'étais la seule à l'avoir téléchargée en France...

Je ne vois pas en quoi c'est nocif de donner le vocabulaire dans l'ordre du texte, ni de ne donner que son sens dans ce texte. Le plus souvent, le sens 1 du dictionnaire convient au sens du mot dans le texte.
Par contre, si l'on ne fait pas apprendre sérieusement le vocabulaire rencontré, et qu'on continue à le mettre dans les listes de vocabulaire, ça a bien peu d'intérêt en effet.
Je trouve que l'emploi du Gaffiot prend bien trop de temps. Je préfère m'en passer le plus souvent.

Je suis pour ma part une inconditionnelle du Gaffiot, édition de poche pour les élèves car elle est bien fichue, pas chère (comme ça le lycée en a acheté 15) et leur permet de vite s'y retrouver. Je ne donne donc pas de liste de vocabulaire et, malgré les difficultés que vous avez soulignées dans leur utilisation d'un dico, ils aiment beaucoup finalement se plonger dans leur Gaffiot. J'y ajoute le précis de grammaire de leur manuel, et c'est parti pour traduire !
Cependant, je ne vois pas en eux des spécialistes, hormis le vocabulaire courant de base, je ne vois pas pourquoi au lycée on exigerait d'eux de traduire sans dictionnaire ou de détailler tous les points de grammaire.
C'est d'ailleurs un des soucis de l'épreuve de bac, une note académique chez nous rappelle que l'entretien ne doit pas porter que sur la grammaire, qu'ils ne sont pas des spécialistes puisque c'est une option. Et pourtant chaque année ils sont titillés par quelques examinateurs hyper exigeants. Il ne faut pas brader le latin, certes, mais étant donné les programmes et le volume horaire des cours au collège, les conditions d’enseignement de l'option souvent au lycée, ils arrivent au bac avec un passé de latiniste très variable...

yranoh a écrit:Je ne vois pas en quoi c'est nocif de donner le vocabulaire dans l'ordre du texte, ni de ne donner que son sens dans ce texte. Le plus souvent, le sens 1 du dictionnaire convient au sens du mot dans le texte.
Par contre, si l'on ne fait pas apprendre sérieusement le vocabulaire rencontré, et qu'on continue à le mettre dans les listes de vocabulaire, ça a bien peu d'intérêt en effet.
Je trouve que l'emploi du Gaffiot prend bien trop de temps. Je préfère m'en passer le plus souvent.

Je crois que cela transforme de fait la traduction en "devinette" et empêche le vrai apprentissage de la traduction fondée sur une construction avec un raisonnement grammatical: en un sens ça enlève tout l'intérêt de la chose et cette "musculation des méninges" dont le latin était le fleuron.
Mais comme le dit A rebours nous travaillons tous avec conditions du bord, et sans aucune chance de former des spécialistes...

Cela donne l'impression que l'on impose la "méthode globale" en traduction comme en lecture en primaire. Les élèves doivent deviner, par instinct, et ne surtout plus passer par des traductions simplifiées qui, pourtant, les formaient très bien à la "musique" du latin.

Non, vraiment, je ne comprends toujours pas. Je ne vois pas ce que cela ôte à l'analyse grammaticale.

yranoh a écrit:Non, vraiment, je ne comprends toujours pas. Je ne vois pas ce que cela ôte à l'analyse grammaticale.

cela dépend sans doute de tes élèves et de leur passé; je parle aussi des élèves de lycée, pour lesquels souvent la traduction est un jeu de devinette tant il leur manque de bases et tant ils renoncent au raisonnement grammatical, vu qu'ils ne l'ont pas même en français : le sujet inversé est par exemple souvent un mystère insondable...En collège et sur des petits textes de version ce n'est sans doute pas aussi marque si les eleves jouent encore le jeu de chercher...

Je ne vais pas vous aider mais je voulais simplement te dire Kilmeny que je rencontre le même problème que toi. Trois élèves brillants qui lisent le texte et traduisent en demandant quelques mots de vocabulaire, 4 élèves qui débutent totalement (2 faisaient du grec et ont décidé de changer) et le reste qui a des notions en civilisation et ne connaît même pas ses déclinaisons. J'ai décidé de passer plus de temps sur l'apprentissage des déclinaisons;J'ai renforcé un peu le côté civilisationnel par rapport à ce que je fais habituellement en lycée pour que la transition soit plus douce (et que pendant ce temps, ils ingurgitent les déclinaisons). Enfin, pour ceux qui brillent j'insère un exercice de thème ou une traduction plus longue que celle des autres. Mais c'est vraiment compliqué à gérer et peu agréable.

J'ai essayé une fois en grec de dissocier les niveaux et je me suis dit plus jamais: la solution de Natasha paraît la meilleure car elle permet un travail commun avec des apartés pour les plus avancés : pour ma part j'en suis arrivée pour les dernières années à revoir au plus direct les cinq déclinaisons  ( cinq "modèles" par cœur -sept en fait avec la troisième declinaison- tant pis pour les neutres et les adjectifs) et les temps de l'indicatif plus les tournures syntaxiques inévitables comme prop infinitive participes et ablatif absolu avec des versions tirés des anciens manuels ( textes non authentiques) pendant une bonne moitié de l'année : le travail de trad en autonomie ce qui permet de tourner pour aider les uns tandis que les autres vont plus vite: toujours sur la table la fiche des modèles de déclinaisons et une photocopie de la conjugaison complète de amo-ou Lego)les très bons ne se plaignaient pas de ce travail de révision : ce sont toujours les plus faibles qui rechignent...et plus d'exercices que de commentaires tant qu'on ne peut pas entrer dans les vrais textes! ...

L'avis de mes anciens élèves en seconde: "Madame, j'ai 19 de moyenne au 1° trimestre! On a a fait des révisions de grammaire trop faciles! mais il y a en a qui sont perdus!" Mes anciens élèves ne reprochaient pas à la collègue de faire des révisions, au contraire, ils étaient heureux d'avoir de bonnes notes! Cela s'est corsé après, mais ils ont continué le latin (ils sont en terminale cette année, beaucoup en S) et le gardent en option!

Ma meilleure élève forcée d'arrêter en 2nde à cause de l'emploi du temps. (Hurlements de rage.)

mes deux meilleurs (excellents) aussi en Ts sti