Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
tannat
Habitué du forum

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par tannat Mar 6 Déc - 12:32
Sullien a écrit:
tannat a écrit:Tous les compléments locatifs ont-ils nécessairement une fonction scénique ou rhématique ?
Je ne suis pas sûr de comprendre le sens de votre question. Ils peuvent constituer le thème comme le propos (rhème) d'un énoncé, si c'est ce que vous demandez : voilà d'ailleurs qui invite à être très prudent avec les concepts de "complément non essentiel/accessoire".
GMF, p266 a écrit:On distinguera donc, selon leurs positions et le rôle communicatif qui leur est associé :

  • Les circonstants à fonction scénique qui participent à la mise en place préalable du cadre de circontances ou de connaissances thématisées où se situe le reste de la phrase. (...)


  • les circonstants à fonction rhématique qui jouent le rôle de propos par rapport au thème que constitue le reste de la phrase.

Peut-on aussi leur donner une fonction thématique ?
avatar
User14996
Niveau 10

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par User14996 Mar 6 Déc - 17:27
tannat a écrit:
Sullien a écrit:
tannat a écrit:Tous les compléments locatifs ont-ils nécessairement une fonction scénique ou rhématique ?
Je ne suis pas sûr de comprendre le sens de votre question. Ils peuvent constituer le thème comme le propos (rhème) d'un énoncé, si c'est ce que vous demandez : voilà d'ailleurs qui invite à être très prudent avec les concepts de "complément non essentiel/accessoire".
GMF, p266 a écrit:On distinguera donc, selon leurs positions et le rôle communicatif qui leur est associé :

  • Les circonstants à fonction scénique qui participent à la mise en place préalable du cadre de circontances ou de connaissances thématisées où se situe le reste de la phrase. (...)


  • les circonstants à fonction rhématique qui jouent le rôle de propos par rapport au thème que constitue le reste de la phrase.

Peut-on aussi leur donner une fonction thématique ?
La réponse précède ta question : un circonstant placé en début de phrase fait partie du thème ; il indique le cadre où s'inscrit l'élément premier du thème et en facilite ainsi le repérage/l'identification.
tannat
tannat
Habitué du forum

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par tannat Mer 7 Déc - 8:18
Merci

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues
V.Marchais
V.Marchais
Empereur

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais Mer 7 Déc - 9:36
J'arrive un peu après la bataille, mais je donne mon point de vue quand même, lequel est très proche de celui de nlm et de Sullien.

tannat a écrit:
Donc à l'agrégation, si je donne à "où" la fonction de CL dans la phrase "Où as-tu caché les compléments de lieu ?" sachant que cette fonction est défini par son comportement syntaxique mais que le comportement syntaxique de ce "où" n'est pas cohérent avec ce à quoi je l'affecte, ça ne posera de problème à personne ? Ok, c'est chouette...
Non, bien évidemment. À moins que les choses aient beaucoup changé depuis l'époque où je l'ai passé, au concours, on attend de toi non une fermeture de la question, mais une ouverture, et une description critique des différentes théories sur le sujet. Tu parais d'ailleurs plutôt bien armée pour un tel exercice.

Ce qui est troublant, c'est que l'exercice qui valide notre entrée dans le métier y prépare assez mal, les considérations linguistiques qui se sont imposées ces trente dernières années n'étant pas, selon mon opinion, les plus transposables à la pédagogie. Il n'en demeure pas moins que, pour réussir cet exercice, tu dois te plier à ses règles.


La Grammaire du français a écrit:
L'appellation complément circonstanciel est fondée sur une définition sémantique de la fonction : ce type de complément a en effet été décrit comme exprimant les circonstances dans lesquelles se déroule le procès ou qui rendent possible son accomplissement.(...) On a vite fait d'observer que cette définition sémantique est inapte à rendre compte du fonctionnement syntaxique du groupe complément circonstanciel. En effet, un première distinction s'impose entre les compléments liés étroitement au verbe, appelés par la construction de celui-ci, et qui de ce fait ne sont pas déplaçables, et les compléments exprimant éventuellement le même contenu sémantique mais dont l'expression est facultative et la place libre dans la phrase."
Comme Nicolas, je trouve fort curieux d'évacuer le sens pour analyser la phrase. On a vu dans un des exemples donnés précédemment combien la prise en compte de ce sens aide à la réflexion. Au collège, je pense que cette articulation entre syntaxe et sens est essentielle, qu'elle permet aux élèves de mieux cerner les fonctions syntaxiques mais aussi le rôle des différentes natures de mots. Un exemple. J'ai évolué ces dernières années vers une définition très sémantique du complément d'objet. Je pars de la notion de transitivité (l'action s'exerce sur quelque chose, cela se traduit par le fait qu'on dit faire qqch, vouloir qqch, prendre qqch...) et j'explique que le COD, c'est cette chose, tout simplement. Nu besoin de critères de distribution peu stables (Ne peux-tu pas déplacer le COI dans : À son fils cadet, le meunier ne laissa que son chat ?) Avec cette explication, les élèves intègrent non seulement la notion de COD, deviennent capable de trouver celui-ci dans une phrase comme : Il le regardait avec curiosité, mais du même coup prennent conscience que "le", ce pronom trop petit pour qu'ils lui prêtassent attention jusqu'ici, désigne bien quelque chose. Double effet Kisskool. On prend conscience du sens des notions (et pas seulement de leurs propriétés), du sens de chaque mot de la phrase, du sens du pronom. Les pédagos n'ont à la bouche que l'expression "donner du sens aux apprentissages". Je ne vois pas ce qui peut mieux y parvenir que le fait de lier sens et syntaxe dans l'étude de la grammaire.

Grammaire Méthodique du français a écrit:
Troisième constituant majeur de la phrase de base, le complément circonstanciel (ou circonstant) se distingue des deux autres constituants immédiats de la phrase, le GN sujet et le GV, par trois propriété formelles : il est effaçable, donc facultatif, se démultiplie librement, et est mobile dans les limites de la phrase entière.
Le problème de ces critères de distribution, c'est qu'ils sont souvent rendus caducs par d'autres impératifs de construction de la phrase française, notamment la distribution du thème et du rhème. D'où le problème posé par exemple par le pronom (cela répondra peut-être en partie à ta question), puisque, circonstant ou non, en tant que terme anaphorique, il relève du thème de la phrase.

Comme le disait Sullien (je crois), il faudrait à tout le moins nuancer ces histoires de construction des verbes, le lien entre un verbe et un complément de lieu, de temps pouvant être plus ou moins étroit. De ce point de vue, pour des spécialistes qui veulent réfléchir à la question, la notion de valence est sans doute plus intéressante que le traitement un peu sec infligé à la question par la GMF (et qui fait qu'on se retrouve avec un COI dans Je vais à Paris). Mais Tesnière lui-même n'est pas dénué d’ambiguïtés, croisant à la fois la construction des verbes proprement dite (les actants) et le sémantisme (les arguments).

Tout cela, à un concours, il faut l'évoquer. En classe, je pense qu'il faut s'en tenir à une réflexion plus modeste et plus pragmatique, plus apte à favoriser chez des enfants l'émergence de concepts clairs et d'une représentation de la langue. Le gros problème de la situation actuelle est que nous nous sommes enfermés dans les théories les plus pointues, flottantes, contradictoires, mises à mal par la réalité de la langue, cette réalité à laquelle les élèves sont confrontés. Et le résultat, c'est des élèves qui ne comprennent rien en grammaire, mélangent tout, et n'ont aucune représentation de leur langue.[/quote]
V.Marchais
V.Marchais
Empereur

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais Mer 7 Déc - 12:19
J'en profite pour remettre (vertus de la répétition) le texte que j'avais rédigé sur le sujet pour le CSP.
Bon, le CSP, lui, manifestement, s'est assis dessus. Peut-être trouverai-je meilleur écho ici ?
V.Marchais
V.Marchais
Empereur

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais Mer 7 Déc - 12:19
Pourquoi l’enseignement de la grammaire à travers des critères de distribution, et par conséquent les notions de complément de phrase ou de verbe sont inefficaces



La distinction entre complément de verbe (ou encore complément essentiel) et complément de phrase (ou encore complément facultatif) se fonde sur des critères de distribution qui, s’ils ont une certaine constance, sont loin d’être toujours vrais, en particulier dans la langue littéraire, celle que la grammaire devrait permettre de comprendre et d’imiter. En conséquence, ces critères sont impropres à permettre d’identifier de façon certaine un groupe syntaxique, surtout quand on s’adresse à de jeunes enfants. En outre, les manipulations exigées par cette approche conduisent le plus souvent les élèves à s’embrouiller dans la phrase plutôt qu’à la démêler.

Cette distinction pose que les compléments du verbe sont essentiels, c’est-à-dire impossibles à supprimer ou à déplacer. On y range les COD, les COI, les attributs (qui ne sont même pas des compléments au sens strict du terme), certains compléments de lieu, de temps – rien que ça ! Et l’on explique qu'ils s'opposent aux compléments facultatifs que l’on peut, eux, supprimer ou déplacer.

Le problème, c'est que ce n'est pas vrai – pas de façon suffisamment régulière, en tout cas, pour constituer un critère d’analyse fiable.

En effet, un verbe transitif est un verbe qui PEUT se construire avec un complément d’objet, mais ce CO n'est pas toujours obligatoire, loin de là.
Ex : Je lis un livre. > Je lis. Je réfléchis à ce que tu m'as dit. > Je réfléchis.
Un très grand nombre de COD ou de COI peuvent être supprimés.
Un COI peut presque toujours être déplacé.
Ex : À cette douleur s’ajoutait l’humiliation ressentie. (Zola) > L’humiliation ressentie s’ajoutait à cette douleur.
De même l’attribut : Nombreux sont les exemples qui pourraient étayer ce propos. > Les exemples qui pourraient étayer ce propos sont nombreux.
Même le COD se promène volontiers dans la langue soutenue, comme nous l'allons monter. > Même le COD se promène volontiers dans la langue soutenue, comme nous allons le monter.
Ne protestons pas que c'est rarissime : Molière le fait sans cesse, La Fontaine, Perrault aussi, et ce sont des auteurs susceptibles d’être abordés dès l’école primaire. Après tout, nous prétendons enseigner une grammaire qui permette de mieux lire, mieux comprendre...

Même le verbe aller, généralement présenté comme l’archétype du verbe qui réclame un complément essentiel de lieu, résiste à l’analyse.
"Et j'irai loin, bien loin, comme un bohémien, / Par la Nature, heureux - comme avec une femme." (Rimbaud)
Pardon Arthur, on peut tout aussi bien dire : Et j'irai, comme un bohémien, par la nature, loin, bien loin, heureux...
Ou : Et j'irai, par la nature, loin, bien loin, comme un bohémien...
Ou : Belle Marquise, j'irai loin, bien loin, comme un bohémien, heureux avec vos beaux yeux... (Telle est en général, à ce stade, la situation de l’élève sommé de se débrouiller avec ses manipulations…)
D’aucuns diront que ce n’est pas le complément du verbe, qui a changé de place, mais le complément de phrase. Mais comment l’élève est-il censé faire la différence, lui qui constate simplement que le complément n’est plus au même endroit ?

Allons plus loin. Aller est intransitif. S'il est presque toujours accompagné d'un complément CIRCONSTANCIEL de lieu, c'est parce qu'en général, quand on décrit son déplacement, c'est pour apporter cette information, justement, mais syntaxiquement, cela n'a rien d'obligatoire. Va, cours, vole et nous venge, déclare Don Diègue, foulant au pied les amours du Cid et le complément de verbe.
Quand je relis les pages précédentes de mon récit, je me rends compte que je vais dans les mots comme un gibier traqué, qui file vite, zig-zague, essaie de dérouter les chiens et les chasseurs lancés à sa poursuite. (Ph. Claudel). > Quand je relis les pages précédentes de mon récit, je me rends compte que je vais comme un gibier traqué, qui file vite, zig-zague, essaie de dérouter les chiens et les chasseurs lancés à sa poursuite. Cette dernière phrase est parfaitement correcte. De même que : Je suis une force qui va. (Hugo).

Première conclusion : le complément du verbe n'est ni suppressible ni déplaçable sauf lorsqu'il est suppressible ou déplaçable.

Examinons à présent le cas du complément de phrase.
Il y a plein de compléments circonstanciels impossibles à déplacer.
Il réagit normalement.
Il mourut de faim et de soif.

Partir de bonne heure nous permettra d’arriver suffisamment tôt pour travailler un peu avant la nuit. Lequel de ces soi-disant compléments de phrase peut-on séparer du verbe dont il dépend ?

Et nous ne nous étendrons pas sur les phrases complexes où la notion de complément de phrase n’a plus aucun sens, tant il est vrai que les éléments syntaxiques sont avant tout, comme on disait avant, "termes de la proposition".

Deuxième conclusion : le complément de phrase est suppressible et déplaçable sauf lorsqu'il n'est ni suppressible ni déplaçable.

D'où il apparaît que le complément essentiel est essentiel sauf s'il ne l'est pas et que le complément facultatif est facultatif sauf quand il ne l'est pas.

C'est cela que nous enseignons aux élèves depuis 25 ans. Et nous nous étonnons qu'en 3e, ils ne sachent toujours pas reconnaître un COD, mais qu'ils pataugent dans les manipulations les plus hasardeuses.

Quelques remarques encore…

La place des mots, en littérature, est régie par des règles complexes, où se mêlent impératifs syntaxiques (place du thème, évitement d’ambiguïtés, de lourdeurs…) et considérations stylistiques (mise en relief, effet d’attente…). Dès lors, les critères de distribution, vrais en théorie, sont souvent inopérants dans la réalité de la langue, concurrencés qu’ils sont par des règles supérieures.

La structure canonique sujet + verbe + complément du verbe est concurrencée par la structure, prééminente, thème + prédicat, et par tous les effets stylistiques possibles.

Du point de vue de la progression thématique, un phrase comme Une sorcière vivait dans cette maison est hautement improbable, et un élève à qui on demande d’identifier le complément de phrase par simple déplacement ou suppression dans la phrase Dans cette maison vivait une sorcière peut parfaitement en avoir l’intuition et rejeter le critère de déplacement, ainsi que celui de suppression (car Une sorcière vivait. ou, a fortiori, Vivait une sorcière sonne fort étrangement à l’oreille).

En outre, n'importe quel groupe fonctionnel peut être placé, à des fins stylistiques, en début ou en fin de phrase :
- sujet : Au commencement était le verbe.
- complément d'objet (indirect) : A toi, mon fils, je donnerai mon royaume. / De ce choix dépendrait tout le reste de son existence.
- attribut du sujet : Grande était la douleur de Roland.
- complément circonstanciel : Longtemps, ils marchèrent.

Nous remarquerons enfin que ces critères de distribution suffisent à conclure que ni en ni y ne sauraient être des compléments de phrase, puisqu’en tant que pronom, ils ont une place bien définie dans la phrase – avant le verbe.
Donc, si on écrit : Il y rencontra Bérénice, y n’est pas un complément de phrase : y est littéralement adjoint au verbe (c’est pourquoi l’on parle de pronom ad-verbial).
Par contre, si on remplace le pronom par son antécédent, par exemple : Il rencontra Bérénice au bal de la Marquise d’Estampes, le groupe qui commute avec ce pronom devient, lui, un complément de phrase, rompant avec la règle qui veut qu’un groupe qui commute avec un autre occupe la même fonction.

Qu’est-ce qu’un élève est censé comprendre de toutes ces manipulations ? N’est-il pas infiniment plus simple de lui expliquer que le complément d’objet, c’est la chose dont on parle quand on peut dire quelque chose après le verbe (prendre qqch, avaler qqch) ? Que les compléments circonstanciels expriment les circonstances de l’action ?

Les critères de distribution ne sont pas des critères suffisants d’identification des groupes syntaxiques. Ils sont pourtant, à cause de notre refus d’expliquer clairement des notions, les seuls que nous donnons aux enfants depuis plus de 20 ans. Pourtant, expliquer ces notions de sorte que l’élève puisse les comprendre véritablement (et pas seulement en supputer de vagues propriétés) et les apprendre, c’est lui permettre de les faire siennes, de les intégrer pleinement, afin de pouvoir les mobiliser aisément dans le raisonnement. Au lieu de quoi, à l’heure actuelle, l’élève qui veut réfléchir sur la langue, doit perpétuellement refaire l’analyse de chaque groupe syntaxique. Cela encombre sa mémoire de travail et limite fortement ses possibilités de raisonnement, d’autant plus qu’il a moins de facilités au départ. Cette méthode renforce donc les inégalités. En outre, cette méthode coûteuse sur le plan cognitif ne permet jamais l’automatisation de la reconnaissance des groupes fonctionnels. Dès lors, l’application des règles de grammaire, en particulier en orthographe, devient impossible. Comment bien écrire au rythme de la dictée ou de l’écriture d’invention quand il faut, au fur et à mesure, se souvenir des critères de distribution de chaque groupe et se lancer dans l’analyse de la phrase que l’on est en train d’écrire ? C’est strictement impossible.
Que gagne-t-on à embrouiller ainsi avec des manipulations complexes et coûteuses sur le plan cognitif des enfants qui n’ont encore aucune base en grammaire ?

Rien, si l’on en juge par l’évolution des résultats des élèves ces 20 dernières années.

L’injonction à suivre une méthode impropre, au lieu d’aider les élèves, accentue leurs difficultés. Il est temps d’en finir avec la seule description des critères de distribution (et avec l’opposition entre compléments de verbe et compléments de phrase) et d’exiger des professeurs qu’ils fassent véritablement preuve de pédagogie, en expliquant clairement les notions (ce qui n’empêche pas d’en observer le fonctionnement), afin que l’élève puis les com-prendre, c’est-à-dire, littéralement, les intégrer, en automatiser la reconnaissance, et les mobiliser pour le raisonnement.
avatar
User17706
Bon génie

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par User17706 Mer 7 Déc - 13:19
C'est la troisième ou quatrième fois que je lis ce texte, qui me paraît toujours aussi pertinent et percutant.
Puck
Puck
Vénérable

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Puck Mer 7 Déc - 15:40
veneration veneration veneration veneration veneration coeurs coeurs coeurs veneration veneration veneration veneration veneration coeurs coeurs coeurs veneration veneration veneration veneration veneration coeurs coeurs coeurs veneration veneration veneration veneration veneration coeurs coeurs coeurs

_________________
"Ce que nous avons fait, aucune bête au monde ne l'aurait fait. 
Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
Cripure
Leclochard
Leclochard
Empereur

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Leclochard Mer 7 Déc - 20:50
Dans la phrase "j'appelle un chat un chat", comment analysez-vous le second chat ? :chat:

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
avatar
User14996
Niveau 10

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par User14996 Mer 7 Déc - 20:53
Leclochard a écrit:Dans la phrase "j'appelle un chat un chat", comment analysez-vous le second chat ? :chat:
Attribut du complément d'objet direct "un chat".
NLM76
NLM76
Grand Maître

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Mer 7 Déc - 20:57
Je dirais plutôt "Attribut de l'objet «chat»", en excluant l'article "un".

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
V.Marchais
V.Marchais
Empereur

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais Mer 7 Déc - 20:58
Je dirais qu'il s'agit d'un attribut du COD, par analogie avec des phrases avec le verbe pronominal : Je m'appelle Véronique.
L'accord nécessaire entre les deux termes est cohérent : J'appelle des chats un chat passe assez mal.
Leclochard
Leclochard
Empereur

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Leclochard Mer 7 Déc - 20:58
Sullien a écrit:
Leclochard a écrit:Dans la phrase "j'appelle un chat un chat", comment analysez-vous le second chat ? :chat:
Attribut du complément d'objet direct "un chat".

C'est ce que je pensais. Smile
Tu connais d'autres exemples où le nom est attribut de l'objet ?

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
V.Marchais
V.Marchais
Empereur

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais Mer 7 Déc - 20:59
Nous avons élu Mélenchon président !

Je te prends pour femme.
Leclochard
Leclochard
Empereur

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Leclochard Mer 7 Déc - 21:01
V.Marchais a écrit:Nous avons élu Mélenchon président !

Je te prends pour femme.

Super. Merci beaucoup.

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
avatar
User14996
Niveau 10

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par User14996 Mer 7 Déc - 21:01
nlm76 a écrit:Je dirais plutôt "Attribut de l'objet «chat»", en excluant l'article "un".
Je ne suis pas sûr de comprendre la nuance : pourriez-vous développer pour un esprit émoussé ?
NLM76
NLM76
Grand Maître

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Mer 7 Déc - 21:50
Il s'agit surtout d'opter pour une analyse grammaticale mot par mot (objet = chat), plutôt que groupe par groupe ou terme par terme (objet = "un chat"). En fait, dans l'idée, je dirais plutôt "attribut du nom objet «chat»".
En fait, intégrer les adjectifs dans le groupe nominal ne pose pas trop de problèmes — ce qui est beaucoup plus embêtant parce que complicant, c'est d'ajouter les CdN, voire les relatives —, mais pour les élèves, il me semble important de faire sentir c'est le nom "chat" qui est l'objet, même s'il est pourvu d'un adjoint très utile et très solidement attaché à lui.
Il me semble que c'est aussi un moyen de s'abstraire suffisamment du sens pour s'apercevoir qu'on parle davantage du mot que de son référent — mais nous sommes d'accord qu'il ne s'agit pas non plus d'écarter le sens.
C'est pourquoi je pense que votre formulation est excellente; c'est pourquoi aussi je préfère, de peu, la mienne.

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
tannat
tannat
Habitué du forum

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par tannat Mer 7 Déc - 21:58
V.Marchais a écrit:J'arrive un peu après la bataille, mais je donne mon point de vue quand même, lequel est très proche de celui de nlm et de Sullien.
Non, bien évidemment. À moins que les choses aient beaucoup changé depuis l'époque où je l'ai passé, au concours, on attend de toi non une fermeture de la question, mais une ouverture, et une description critique des différentes théories sur le sujet. Tu parais d'ailleurs plutôt bien armée pour un tel exercice.

Ce qui est troublant, c'est que l'exercice qui valide notre entrée dans le métier y prépare assez mal, les considérations linguistiques qui se sont imposées ces trente dernières années n'étant pas, selon mon opinion, les plus transposables à la pédagogie. Il n'en demeure pas moins que, pour réussir cet exercice, tu dois te plier à ses règles.
1) Merci.
2) Je vais donc continuer à chercher et à m'interroger mais aussi à vous interroger parce que parfois je doute... En effet, entre ce qui devrait être et ce qui est attendu, entre ce que je sais et ce que je lis, et parfois même entre ce que je lis ici et ce que je lis là, j'ai parfois l'impression qu'il y a comme un gouffre...
V.Marchais a écrit:Comme Nicolas, je trouve fort curieux d'évacuer le sens pour analyser la phrase. On a vu dans un des exemples donnés précédemment combien la prise en compte de ce sens aide à la réflexion. Au collège, je pense que cette articulation entre syntaxe et sens est essentielle, qu'elle permet aux élèves de mieux cerner les fonctions syntaxiques mais aussi le rôle des différentes natures de mots. Un exemple. J'ai évolué ces dernières années vers une définition très sémantique du complément d'objet. Je pars de la notion de transitivité (l'action s'exerce sur quelque chose, cela se traduit par le fait qu'on dit faire qqch, vouloir qqch, prendre qqch...) et j'explique que le COD, c'est cette chose, tout simplement. Nu besoin de critères de distribution peu stables (Ne peux-tu pas déplacer le COI dans : À son fils cadet, le meunier ne laissa que son chat ?) Avec cette explication, les élèves intègrent non seulement la notion de COD, deviennent capable de trouver celui-ci dans une phrase comme : Il le regardait avec curiosité, mais du même coup prennent conscience que "le", ce pronom trop petit pour qu'ils lui prêtassent attention jusqu'ici, désigne bien quelque chose. Double effet Kisskool. On prend conscience du sens des notions (et pas seulement de leurs propriétés), du sens de chaque mot de la phrase, du sens du pronom. Les pédagos n'ont à la bouche que l'expression "donner du sens aux apprentissages". Je ne vois pas ce qui peut mieux y parvenir que le fait de lier sens et syntaxe dans l'étude de la grammaire.
Je le répète, je ne cherche pas à enseigner ces théories ou ces analyses mais bien à me cultiver, à m'améliorer et à comprendre.

V.Marchais a écrit:Le problème de ces critères de distribution, c'est qu'ils sont souvent rendus caducs par d'autres impératifs de construction de la phrase française, notamment la distribution du thème et du rhème. D'où le problème posé par exemple par le pronom (cela répondra peut-être en partie à ta question), puisque, circonstant ou non, en tant que terme anaphorique, il relève du thème de la phrase.

Comme le disait Sullien (je crois), il faudrait à tout le moins nuancer ces histoires de construction des verbes, le lien entre un verbe et un complément de lieu, de temps pouvant être plus ou moins étroit. De ce point de vue, pour des spécialistes qui veulent réfléchir à la question, la notion de valence est sans doute plus intéressante que le traitement un peu sec infligé à la question par la GMF (et qui fait qu'on se retrouve avec un COI dans Je vais à Paris). Mais Tesnière lui-même n'est pas dénué d’ambiguïtés, croisant à la fois la construction des verbes proprement dite (les actants) et le sémantisme (les arguments).
Tout cela, à un concours, il faut l'évoquer.
Merci.


Dernière édition par tannat le Jeu 8 Déc - 11:41, édité 1 fois

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues
avatar
User17706
Bon génie

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par User17706 Mer 7 Déc - 22:00
C'est difficile à entendre, pour quelqu'un comme moi, que ce qui (dans l'exemple) est appelé un chat, c'est n'est pas un chat mais le mot « chat ». Dans un exemple comme celui-ci un plébéien naïf dans mon genre dirait qu'on ne parle, justement, pas du mot mais de son référent, dans la première occurrence du mot « chat » ; ce n'est que dans la deuxième que, par mention, on fait référence au nom. Non ?
Leclochard
Leclochard
Empereur

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Leclochard Mer 7 Déc - 22:09
PauvreYorick a écrit:C'est difficile à entendre, pour quelqu'un comme moi, que ce qui (dans l'exemple) est appelé un chat, c'est n'est pas un chat mais le mot « chat ». Dans un exemple comme celui-ci un plébéien naïf dans mon genre dirait qu'on ne parle, justement, pas du mot mais de son référent, dans la première occurrence du mot « chat » ; ce n'est que dans la deuxième que, par mention, on fait référence au nom. Non ?

Le premier chat ne désigne pas le mot pour moi aussi. On peut même dire que cette phrase, il n'est pas employé dans un contexte où ce chat sera pris au sens de "mammifère qui miaule". C'est un usage fascinant du langage.

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
NLM76
NLM76
Grand Maître

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Mer 7 Déc - 22:53
Amusant. Le fait que le second "chat" est dans un emploi autonymique change la donne en effet.

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
NLM76
NLM76
Grand Maître

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Mer 7 Déc - 22:58
V.Marchais a écrit:Je dirais qu'il s'agit d'un attribut du COD, par analogie avec des phrases avec le verbe pronominal : Je m'appelle Véronique.
L'accord nécessaire entre les deux termes est cohérent : J'appelle des chats un chat passe assez mal.
Accord en nombre, mais pas forcément en genre, pour un nom : Nous appelons un soldat de garde une sentinelle. On pourrait aussi avoir "On appelle sept grammairiens qui discutent de tels détails à une telle heure une escadre d'hurluberlus."

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Gryphe
Gryphe
Médiateur

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Gryphe Lun 12 Déc - 18:41
Question de bulletin :

"Les efforts que vous avez commencés à fournir"
ou "Les efforts que vous avez commencé à fournir" ?

humhum

_________________
Τί ἐστιν ἀλήθεια ;
avatar
User17706
Bon génie

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par User17706 Lun 12 Déc - 18:43
Aphrodissia
Aphrodissia
Monarque

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Aphrodissia Lun 12 Déc - 18:46
Vous avez commencé à fournir des efforts: "les efforts" est COD de fournir et non de commencer. C'est donc la deuxième solution la bonne.

_________________
Hominis mens discendo alitur et cogitando. (Cicéron)
Et puis les steaks ? Ça se rate toujours comme la tragédie. Mais à des degrés différents. (M. Duras)
Gryphe
Gryphe
Médiateur

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Gryphe Lun 12 Déc - 18:54
Merci !!! yesyes
Le PP avait mis un "s" (dans la synthèse) et je l'ai enlevé avant impression mais comme c'était un PP de Lettres, ça m'a mis le doute.

_________________
Τί ἐστιν ἀλήθεια ;
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum