Vos questions de grammaire

PauvreYorick a écrit:

tannat a écrit: "Où as-tu garé ta voiture ?" ne peut se réduire à "As-tu garé ta voiture ?"

Est-ce très différent de : As-tu caché le butin ? / Où as-tu caché le butin ?

Dans un cas la question porte sur le fait, dans l'autre sur le lieu. L'un ne peut se réduire à l'autre, oui, mais au sens où "oui, je l'ai garée, ne t'en fais pas" n'est pas identique à "je l'ai garée en face du magasin de lance-roquettes".

(Et, autre question: ces questions de sémantique [temps/lieu/ordre/etc.] sont-elles des questions de grammaire? Chacun se souvient d'un ex-membre, et pas des moins savants sur ces questions, qui soutenait que le travail d'analyse grammaticale était terminé avant qu'on n'y vienne.)

Aphrodissia a écrit:

PauvreYorick a écrit:

tannat a écrit: "Où as-tu garé ta voiture ?" ne peut se réduire à "As-tu garé ta voiture ?"

Est-ce très différent de : As-tu caché le butin ? / Où as-tu caché le butin ?

Dans un cas la question porte sur le fait, dans l'autre sur le lieu. L'un ne peut se réduire à l'autre, oui, mais au sens où "oui, je l'ai garée, ne t'en fais pas" n'est pas identique à "je l'ai garée en face du magasin de lance-roquettes".

(Et, autre question: ces questions de sémantique [temps/lieu/ordre/etc.] sont-elles des questions de grammaire? Chacun se souvient d'un ex-membre, et pas des moins savants sur ces questions, qui soutenait que le travail d'analyse grammaticale était terminé avant qu'on n'y vienne.)

Le fait est que lorsque le jury d'agrégation donne comme sujet "les compléments circonstanciels", il ne s'attend pas à ce qu'on réponde sur leur valeur.

La Grammaire du français a écrit:
L'appellation complément circonstanciel est fondée sur une définition sémantique de la fonction : ce type de complément a en effet été décrit comme exprimant les circonstances dans lesquelles se déroule le procès ou qui rendent possible son accomplissement.(...) On a vite fait d'observer que cette définition sémantique est inapte à rendre compte du fonctionnement syntaxique du groupe complément circonstanciel. En effet, un première distinction s'impose entre les compléments liés étroitement au verbe, appelés par la construction de celui-ci, et qui de ce fait ne sont pas déplaçables, et les compléments exprimant éventuellement le même contenu sémantique mais dont l'expression est facultative et la place libre dans la phrase."

Grammaire Méthodique du français a écrit:
Troisième constituant majeur de la phrase de base, le complément circonstanciel (ou circonstant) se distingue des deux autres constituants immédiats de la phrase, le GN sujet et le GV, par trois propriété formelles : il est effaçable, donc facultatif, se démultiplie librement, et est mobile dans les limites de la phrase entière.

PauvreYorick a écrit:Je me suis mal exprimé, mais je vais laisser répondre ceux qui y connaissent vraiment quelque chose : les V.Marchais, Aphrodissia, nlm76 et consorts.

PauvreYorick a écrit:Oh ben non, d'autant qu'en faisant la remarque je n'avais pas en tête spécifiquement la question qui portait sur « où ».

Aphrodissia a écrit:Je reviens à "où" dans "Où as-tu garé la voiture?"
Les adverbes interrogatifs ont un fonctionnement syntaxique identique à celui des pronoms interrogatifs. S'ils sont appelés "adverbes", c'est parce qu'ils sont invariables mais ce sont bien des substituts syntaxiques de compléments circonstanciels - et pour le cas présent, "où" est un CCL - ou de compléments essentiels selon le cas. Du coup, en effet, il perd ses propriétés (effaçable, mobile...).

Aphrodissia a écrit:Si on admet que l'adverbe interrogatif fonctionne comme un pronom interrogatif, il me semble que le problème se résout. Je m'explique. Le COD est placé en général après le verbe qu'il complète. Dans la question "Que mangeons-nous ce soir? / Qu'est-ce qu'on mange ce soir? ", le pronom interrogatif COD commence la phrase. Pourtant on ne va pas tirer comme conclusion que "que" n'est pas COD.
Pardon, je schématise et simplifie peut-être trop, je ne sais pas. Je reconnais volontiers que je ne m'étais jamais posé la question parce que la réponse me semblait évidente.

Aphrodissia a écrit:Non, ce n'est pas ce que j'ai dit ou alors j'ai vraiment trop raccourci ma pensée. Tout comme le pronom interrogatif CO commence la phrase interrogative, de même l'adverbe interrogatif CC commence la phrase interrogative. Je faisais un parallèle, je ne plaçais pas "où" dans les CO. J'ai dit plus haut que c'est un CC, je n'ai pas déjà changé d'avis.

tannat a écrit:

lisette83 a écrit:Merci en tout cas d'y réfléchir avec moi .

Ainsi, un CL est susceptible d'être mobile (celui-ci ne l'est pas véritablement), et d'expression facultative or celui-ci ne l'est pas :
"Où as-tu garé ta voiture ?" ne peut se réduire à "As-tu garé ta voiture ?"

tannat a écrit:

PauvreYorick a écrit:

tannat a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je ne sais pas si j'ai compris la question sur « où es-tu garée ? », elle s'adressait à moi ?

Au départ, à vous mais à quiconque voudra bien y répondre aussi.

Oui mais en quoi consiste cette question ?

De quoi s'agit-il ? Est-ce bien un CL ou y voyez-vous comme d'autres un CO ? Pour moi il s'agit tout de même d'un complément intégré lié à la valence du verbe (ou d'autre chose ?) il n'est pas supprimable et s'il est déplaçable c'est en fin de phrase avec rétablissement de la structure sujet-verbe (donc sans inversion) pour un effet de type "langage familier".

nlm76 a écrit:

Ça, c'est, à mon humble avis, une billevesée. On la trouve partout; cela ne l'empêche pas d'être une billevesée. C'est d'ailleurs une caractéristique assez fondamentale de la billevesée : elle a une capacité d'adaptation assez faramineuse.

Un complément de lieu est un complément, et il indique le lieu. En l'occurrence, l'adverbe "où" interroge sur le lieu, et il complète le verbe "garer". C'est donc bien un complément de lieu. Et sur cette conclusion, la démonstration que je viens de donner ne souffre aucune contestation.

On pourrait d'autre part discuter sur sa valeur "circonstancielle", même si le concept est vraiment délicat, voire discutable. Mais vous aurez remarqué qu'en disant "complément de lieu", on ne s'occupe pas de cette question — et cette négligence est à mon avis très judicieuse.

On pourrait revenir à un autre point du dogme, qui revient à peu près à ceci : "là où commence le sens, s'arrête la grammaire, et commence la sémantique". On tient là à mon avis le péché originel d'une certaine approche de la linguistique. Il n'y a pas de limite entre des zones de la langues qui seraient sémantiques et d'autres non, ces zones fussent-elles des structures. Tout, dans une langue est sémantique. Il n'en reste pas moins qu'on peut faire des distinctions, qui permettent d'articuler l'analyse.

Ainsi, dans l'analyse grammaticale telle qu'on l'élabora entre Port-Royal et l'école primaire française des années 1920-1930, on s'est attaché à distinguer deux parties dans l'analyse de la fonction d'un mot : d'abord la syntaxe; ensuite le sens. Ainsi dans "Je rêve souvent de grammaire française", "grammaire" complète bien le verbe rêver (à la fois syntaxe et sémantique : c'est à cause du sens et de la structure syntaxique que l'on voit que "grammaire" se rapporte au verbe rêver ici); on voit que ce complément est indirect (syntaxe); enfin, au plan sémantique, on s'aperçoit qu'on peut nommer le lien de sens entre le verbe et ce complément en disant qu'il s'agit de l'objet de l'action. Cette notion est très complexe, comme d'ailleurs toute interprétation sémantique — mais elle l'est d'autant plus qu'elle est très abstraite. Etudier l'articulation entre syntaxe et sémantique ici permet d'étudier la production du sens — étude sans laquelle la grammaire revêt un intérêt... modéré.

Ainsi dans "Il est venu le lendemain", "le lendemain" est-il complément direct de temps du verbe venir. Dans "Il reviendra dans trois jours", "trois jours" est complément indirect de temps du verbe "revenir". On peut aussi réfléchir à la notion de "circonstance", de valence, de rection, qui articule sémantique et syntaxe, en étudiant dans quelle mesure tel ou tel complément est appelé par tel ou tel verbe ou tel ou tel type de verbe.

La Grammaire du français a écrit:
L'appellation complément circonstanciel est fondée sur une définition sémantique de la fonction : ce type de complément a en effet été décrit comme exprimant les circonstances dans lesquelles se déroule le procès ou qui rendent possible son accomplissement.(...) On a vite fait d'observer que cette définition sémantique est inapte à rendre compte du fonctionnement syntaxique du groupe complément circonstanciel. En effet, un première distinction s'impose entre les compléments liés étroitement au verbe, appelés par la construction de celui-ci, et qui de ce fait ne sont pas déplaçables, et les compléments exprimant éventuellement le même contenu sémantique mais dont l'expression est facultative et la place libre dans la phrase."

Grammaire Méthodique du français a écrit:
Troisième constituant majeur de la phrase de base, le complément circonstanciel (ou circonstant) se distingue des deux autres constituants immédiats de la phrase, le GN sujet et le GV, par trois propriété formelles : il est effaçable, donc facultatif, se démultiplie librement, et est mobile dans les limites de la phrase entière.

Sullien a écrit:
C'est un complément locatif sélectionné par le sémantisme cinétique du verbe (comme "aller", si ce n'est que "garer" est trivalent) : c'est un complément indirect du verbe, on l'appellera au choix "complément non argumental" (Riegel), "complément adverbial", "complément circonstanciel intégré" (Sancier & Chateau), "complément circonstanciel intraprédicatif" (Le Goffic), etc. Les grammairiens ne manquent pas d'imagination.

tannat a écrit:

Sullien a écrit:
C'est un complément locatif sélectionné par le sémantisme cinétique du verbe (comme "aller", si ce n'est que "garer" est trivalent) : c'est un complément indirect du verbe, on l'appellera au choix "complément non argumental" (Riegel), "complément adverbial", "complément circonstanciel intégré" (Sancier & Chateau), "complément circonstanciel intraprédicatif" (Le Goffic), etc. Les grammairiens ne manquent pas d'imagination.

Merci, question idiote (sans doute) qu'est-ce que le sémantisme cinétique du verbe.

tannat a écrit:

Bon, billevesée ou non d'une part elle n'est pas de moi et d'autre part il s'agissait pour moi de comprendre. Ensuite et même si j'entends bien ce que vous dites, que pensez-vous de ceci :

La Grammaire du français a écrit:
L'appellation complément circonstanciel est fondée sur une définition sémantique de la fonction : ce type de complément a en effet été décrit comme exprimant les circonstances dans lesquelles se déroule le procès ou qui rendent possible son accomplissement.(...) On a vite fait d'observer que cette définition sémantique est inapte à rendre compte du fonctionnement syntaxique du groupe complément circonstanciel. En effet, un première distinction s'impose entre les compléments liés étroitement au verbe, appelés par la construction de celui-ci, et qui de ce fait ne sont pas déplaçables, et les compléments exprimant éventuellement le même contenu sémantique mais dont l'expression est facultative et la place libre dans la phrase."

ou de ceci :

Grammaire Méthodique du français a écrit:
Troisième constituant majeur de la phrase de base, le complément circonstanciel (ou circonstant) se distingue des deux autres constituants immédiats de la phrase, le GN sujet et le GV, par trois propriété formelles : il est effaçable, donc facultatif, se démultiplie librement, et est mobile dans les limites de la phrase entière.

nlm76 a écrit:
Je pense que voilà deux mauvaises idées exprimées par Riegel, Pellat et Rioul, comme vous le constatez vous-même, qui vous trouvez dans l'aporie pour analyser une phrase simple avec ces outils.
Ils souhaitent comme vous le voyez avec votre citation, écarter le sémantique, c'est-à-dire le sens, et aller vers le "fonctionnement syntaxique" qui est le nom, dans l'extrémisme grammatical moderne du distributionalisme à outrance (syntaxe = ordre des mots dans la phrase). Ce raisonnement oublie ce qu'évoque Sullien indirectement : la proximité, la force du lien entre un verbe et son complément est directement dépendant du sémantisme (jargon pour "sens") du verbe.
Quand je parlais de billevesées, ce n'était pas vous que je visais, mais bien RPR et leurs sources.

tannat a écrit:

nlm76 a écrit:
Je pense que voilà deux mauvaises idées exprimées par Riegel, Pellat et Rioul, comme vous le constatez vous-même, qui vous trouvez dans l'aporie pour analyser une phrase simple avec ces outils.
Ils souhaitent comme vous le voyez avec votre citation, écarter le sémantique, c'est-à-dire le sens, et aller vers le "fonctionnement syntaxique" qui est le nom, dans l'extrémisme grammatical moderne du distributionalisme à outrance (syntaxe = ordre des mots dans la phrase). Ce raisonnement oublie ce qu'évoque Sullien indirectement : la proximité, la force du lien entre un verbe et son complément est directement dépendant du sémantisme (jargon pour "sens") du verbe.
Quand je parlais de billevesées, ce n'était pas vous que je visais, mais bien RPR et leurs sources.

Mille mercis... à vous, à Sullien, à tous....
Bon mais qu'en sera-t-il en situation de concours ?

Sullien a écrit:
Je crois que Wilmet propose un classement dégressif selon la plus ou moins grande dépendance du complément vis-à-vis du verbe : j'irai voir.

tannat a écrit:Tous les compléments locatifs ont-ils nécessairement une fonction scénique ou rhématique ?

Sullien a écrit:

tannat a écrit:Tous les compléments locatifs ont-ils nécessairement une fonction scénique ou rhématique ?

Je ne suis pas sûr de comprendre le sens de votre question. Ils peuvent constituer le thème comme le propos (rhème) d'un énoncé, si c'est ce que vous demandez : voilà d'ailleurs qui invite à être très prudent avec les concepts de "complément non essentiel/accessoire".

GMF, p266 a écrit:On distinguera donc, selon leurs positions et le rôle communicatif qui leur est associé :

• Les circonstants à fonction scénique qui participent à la mise en place préalable du cadre de circontances ou de connaissances thématisées où se situe le reste de la phrase. (...)
  

• les circonstants à fonction rhématique qui jouent le rôle de propos par rapport au thème que constitue le reste de la phrase.