Re: Prendre l'ortho par les cornes

par NLM76 Lun 24 Oct 2016 - 12:02

Traits droits = traits qui correspondent à une droite, sans chicanes ni bifurcations parce qu'on a quitté la règle. Je précise d'autre part qu'il faut suivre les lignes ou les interlignes lorsqu'il s'agit d'encadrements ou de soulignements. Bien sûr, on le peut montrer à d'autres collègues, puisque c'est sur un site public !

@Patience et raison : vous devez faire erreur. En effet, le niveau monte. Donc avant, c'était pire. Ou alors c'est que les copies de l'époque étaient, au plan du contenu, beaucoup plus faibles qu'aujourd'hui, où l'on trouve une intelligence et une culture proprement sidérantes !

@snow : votre remarque est intéressante. J'exigeais, quand j'étais au collège, le stylo-plume pour les mêmes raisons que vous. Au lycée, je me contente de le recommander, sachant que je ne serai pas suivi par mes collègues — et puis "tant pis pour eux s'ils ne comprennent pas que c'est leur intérêt" ! En même temps, j'ai de plus en plus d'élèves qui disent "Oui, monsieur, j'ai essayé, mais je n'y arrive pas."

Or je crois avoir fini par comprendre: ils ont essayé, mais personne ne leur a montré ni expliqué comment on s'y prenait. Maintenant, je réponds "Oh, mais ne vous inquiétez pas, je vais vous apprendre." Comment reprocher aux élèves de ne pas savoir ce qu'on ne leur a pas enseigné ?

par Rabelais Lun 24 Oct 2016 - 12:20

Allez, je vais suivre cette méthode dès la rentrée avec les classes de quatrième.
Merci😀

par Patience et raison Lun 24 Oct 2016 - 13:51

nlm76 a écrit:
@Patience et raison : vous devez faire erreur. En effet, le niveau monte. Donc avant, c'était pire. Ou alors c'est que les copies de l'époque étaient, au plan du contenu, beaucoup plus faibles qu'aujourd'hui, où l'on trouve une intelligence et une culture proprement sidérantes !

Ce doit être cela: on écrivait des bêtises mais avec la forme... Maintenant, c'est mieux, les élèves écrivent des bêtises mais n'importe comment! yesyes

par NLM76 Mar 25 Oct 2016 - 12:28

Au fait, est-ce que vous auriez des exercices pour apprendre à souligner les titres de livres, et à mettre entre guillemets les titres de poèmes, chapitres... ?

par charlygp Mar 25 Oct 2016 - 12:58

Merci NLM pour cette rigoureuse méthode et pour les exercices proposés.

Cette année, nous avons décidé de ne pas lâcher les 6e, bien décidés à ce qu'ils adoptent rapidement et pour toujours une présentation correcte des copies et une orthographe correcte (pour les essentiels). Cela est notamment travaillé longuement et fortement en accompagnement personnalisé.

Comme NLM, j'impose à mes collégiens des présentations correctes. Nombreux sont les 6e qui doivent refaire un devoir maison proprement. J'avais eu droit à toutes les fantaisies. Certains se plaignaient mais je leur ai laissé le choix entre le recopier à la maison ou le faire pendant une heure de retenue de 17h à 18h. Ils ont tous préféré le faire chez eux et personne ne s'est plaint chevalier

. Dans une autre classe, j'ai ramassé leurs cahiers. J'ai collé 9 élèves qui viendront recopier des pages mal tenues avec des titres non soulignés, etc. Un seul a mal pris cette heure de retenue ; les autres comprenaient pourquoi. J'espère que je vaincrai.
J'ai également donné le modèle de copie de NLM à mes collégiens. J'ai eu de très jolies copies. A cela, je les force à utiliser la plume (sauf quelques uns qui ne savent pas tenir un stylo).

Sinon, l'AP de cette année me mène sur le projet de création d'un manuel à la destination des 6e. J'ai repris quelques éléments prônés par NLM et des éléments d'anciens manuels. La première partie de ce manuel est à faire en "devoir du soir", ce sont des révisions. J'attends aussi vos critiques.

https://cprabel.files.wordpress.com/2016/10/japprends-a-ecrire-6e.pdf

par Salsepareille Mar 25 Oct 2016 - 13:41

Je me bats moi aussi pour des copies bien tenues. Mais j'ai peur que ce ne soit peine perdue... Finalement, dans une équipe pédagogique, êtes-vous nombreux à avoir ces exigences? Sur les 8 ou 9 profs de mon équipe, seuls 2 font encore des contrôles sur feuilles à carreaux:
- musique: aucun devoir écrit.
- SVT et physique: des devoirs sur des polys, avec des phrases à compléter.
- Histoire - géo: pareil que SVT et Physique
- Allemand: moitié sur poly, moitié sur feuille à carreaux.
- Anglais: oral, et feuille poly, souvent à trous
- Techno: mini-feuilles polys avec définitions à compléter.
- Français (tous les collègues de français): copies doubles à carreaux.
Alors vous voyez, il n'y a chez nous que le français et l'allemand où il faut encore écrire le nom, le prénom, la classe, à un endroit bien défini, faire une marge, tirer des traits... C'est pour ça que je dis que c'est peine perdue.

par charlygp Mar 25 Oct 2016 - 13:41

nlm76 a écrit:Au fait, est-ce que vous auriez des exercices pour apprendre à souligner les titres de livres, et à mettre entre guillemets les titres de poèmes, chapitres... ?

Un premier essai à cette adresse : https://cprabel.files.wordpress.com/2016/10/ecrire-les-titres-doeuvres.pdf . C'est d'abord à l'usage des collégiens. Pour les lycéens, on pourra rajouter l'usage des lettres capitales.

par frimoussette77 Mar 25 Oct 2016 - 14:02

Salsepareille a écrit:Je me bats moi aussi pour des copies bien tenues. Mais j'ai peur que ce ne soit peine perdue... Finalement, dans une équipe pédagogique, êtes-vous nombreux à avoir ces exigences? Sur les 8 ou 9 profs de mon équipe, seuls 2 font encore des contrôles sur feuilles à carreaux:
- musique: aucun devoir écrit.
- SVT et physique: des devoirs sur des polys, avec des phrases à compléter.
- Histoire - géo: pareil que SVT et Physique
- Allemand: moitié sur poly, moitié sur feuille à carreaux.
- Anglais: oral, et feuille poly, souvent à trous
- Techno: mini-feuilles polys avec définitions à compléter.
- Français (tous les collègues de français): copies doubles à carreaux.
Alors vous voyez, il n'y a chez nous que le français et l'allemand où il faut encore écrire le nom, le prénom, la classe, à un endroit bien défini, faire une marge, tirer des traits... C'est pour ça que je dis que c'est peine perdue.

Et ils n'ont pas de cours de mathématiques ? Very Happy

par Salsepareille Mar 25 Oct 2016 - 14:18

J'ai oublié! Maths: grandes feuilles à carreaux, c'est vrai!

par miss sophie Mar 25 Oct 2016 - 14:30

charlygp a écrit:Sinon, l'AP de cette année me mène sur le projet de création d'un manuel à la destination des 6e. J'ai repris quelques éléments prônés par NLM et des éléments d'anciens manuels. La première partie de ce manuel est à faire en "devoir du soir", ce sont des révisions. J'attends aussi vos critiques.

https://cprabel.files.wordpress.com/2016/10/japprends-a-ecrire-6e.pdf

Merci pour le partage. Les exercices sur l'apostrophe et sur la façon de couper un mot m'intéressent tout particulièrement. (Attention, dans le premier exercice sur l'apostrophe tu parles de "groupes nominaux" mais il y a aussi dans la liste "s'il" et "qu'il".)

par NLM76 Mar 25 Oct 2016 - 18:22

Salsepareille a écrit:Je me bats moi aussi pour des copies bien tenues. Mais j'ai peur que ce ne soit peine perdue... Finalement, dans une équipe pédagogique, êtes-vous nombreux à avoir ces exigences? Sur les 8 ou 9 profs de mon équipe, seuls 2 font encore des contrôles sur feuilles à carreaux:
- musique: aucun devoir écrit.
- SVT et physique: des devoirs sur des polys, avec des phrases à compléter.
- Histoire - géo: pareil que SVT et Physique
- Allemand: moitié sur poly, moitié sur feuille à carreaux.
- Anglais: oral, et feuille poly, souvent à trous
- Techno: mini-feuilles polys avec définitions à compléter.
- Français (tous les collègues de français): copies doubles à carreaux.
Alors vous voyez, il n'y a chez nous que le français et l'allemand où il faut encore écrire le nom, le prénom, la classe, à un endroit bien défini, faire une marge, tirer des traits... C'est pour ça que je dis que c'est peine perdue.

Je vous encourage à aller voir régulièrement vos collègues, avec de grands sourires, pour leur expliquer pourquoi il ne faut pas utiliser de polys à compléter, à commencer par vos collègues et d'histoire-géo. Et persévérez, bien qu'ils vous disent : "ça me permet de gagner du temps". Vous saurez patiemment et sempiternellement expliquer pourquoi ce prétendu gain de temps est une perte de temps. Patience et longueur de temps...

par yranoh Mer 26 Oct 2016 - 0:51

Merci NLM pour ce partage. J'ai très largement utilisé vos documents pour en faire à mes secondes, et je les ai envoyés à mes collègues, au cas où.

par NLM76 Ven 28 Oct 2016 - 23:57

Quelques dizaines d'heures de travail après, voici ma fiche d'orthographe. Trop épuisé pour me relire et trop investi pour me critiquer, j'attends vos remarques avant de publier et d'utiliser...

par Rime Sam 29 Oct 2016 - 0:04

:shock: Quel travail ! Le résultat est limpide et précis, les exercices bien construits et les commentaires appréciables. Un de ces commentaires de marge est toutefois en double ("Chaque
phrase sera copiée avec amour et soin, sans aucune faute sans quoi l’exercice ne servirait à rien !"), est-ce voulu ?

Le seul bémol, à mes (faibles) yeux déshabitués : la très petite taille d'écriture.

Bravo !

par NLM76 Sam 29 Oct 2016 - 0:21

Rime a écrit::shock: Quel travail ! Le résultat est limpide et précis, les exercices bien construits et les commentaires appréciables. Un de ces commentaires de marge est toutefois en double ("Chaque
phrase sera copiée avec amour et soin, sans aucune faute sans quoi l’exercice ne servirait à rien !"), est-ce voulu ?

Le seul bémol, à mes (faibles) yeux déshabitués : la très petite taille d'écriture.

Bravo !

Quelle rapidité de relecture ! Merci Rime. La redondance est voulue.
La question de la taille de la police pourrait être rédhibitoire pour certains. Il va falloir y réfléchir.

par ipomee Sam 29 Oct 2016 - 7:41

Nim, ton travail est super. Je me permets cependant de te signaler quelques points de détail.
D'abord, en ce qui concerne la typographie, il me semble qu'on ne met pas a) ou b) mais a. et b. C'est du moins ce qu'on m'avait dit jadis. Mais à vérifier auprès de meilleurs spécialistes.
Petite erreur : dans la Règle, l. 3 on doit en remplacer. Plutôt le remplacer ?
Dans la règle, l. 4 : qui aide le nom à nommer. Ce dernier terme me dérange un peu.
Exercice 1, ph. 3. Il me semble que remplacer par un pronom plus soutenu ne marche pas bien, la phrase dans son entier est du langage familier. De même pour "que ça" en b 3, qui est aussi familier.
Pour l'exercice 2, n'y aurait-il pas lieu à un moment ou à un autre de faire un petit topo sur leur/leurs ? Et plus tard une fiche orth sur leur possessif ou pr. personnel et leurs.
Exo 3 : tu emploies le terme possesseur, alors pourquoi ne pas l'employer dans la règle ?
Dans ce même exo, que faut-il faire avec les mots en gras ? Il n'y a pas de consigne à ce sujet. La transformation phrase 4 me laisse perplexe.
Exo 4, consigne: je dirais "changer par".
Exo 58 : on peut parfois hésiter entre ce et ça, cela et ça. dans les dialogues notamment, l'emploi des formes familières peut se justifier. Mais ce n'est peut-être pas important.
Par ailleurs, recopier, c'est bien, mais il me semble que les élèves peuvent rechigner quand c'est trop long. Alors peut-être faire 2 fiches, et/ou permettre certains exercices à compléter rapidement sans recopier.
En tout cas, bravo.

par NLM76 Sam 29 Oct 2016 - 12:31

Merci beaucoup Ipomée pour cette relecture précise.
MISCELLANÉES
Pour ce qui est de la typo., il va falloir que je me renseigne. Pour l'instant, ma doctrine est d'alterner, selon l'impression esthétique, pour rendre plus claire la hiérarchie : 1. a) 1.
L'erreur de syntaxe dans la règle est corrigée.
« Tes merveilleuses leçons, ô professeur vénéré, développent mes réflexions » te semble trop tiré par les cheveux ? Qu’est-ce qu’on pourrait trouver qui se mette vraiment au pluriel ? S’il y en a qui veulent se creuser la tête…
Pour l’exercice 4, j’ai l’impression que mon « pour », quoiqu’il ne sonne pas très naturel, est plus clair qu’un « par » (Récrivez les phrases suivantes en changeant le possesseur des personnes, animaux ou choses dont le nom est en italiques, pour un possesseur de la troisième personne (« ma, ta… » → « sa »).

GRAMMAIRE
J’ai ajouté « possesseur » sur la fiche dans la règle (« sa » est un adjectif possessif, qui aide le nom à nommer une personne, un animal, une chose, en précisant son possesseur. On pourrait le remplacer par un autre adjectif possessif : « ma, ta, sa, notre, votre, leur ».): que penses-tu de la formulation ?
Tu discutes mon "Aider à nommer". Cela m'intéresse beaucoup. En effet, c'est une nouveauté de cette année, que j'ai introduite après avoir constaté que beaucoup de mes élèves l’an dernier n’avaient pas bien saisi la différence entre le nom et l’adjectif. La définition sémantique du nom avait aplani bien des difficultés. Mais j’ai cru constater que la définition de l’adjectif comme « adjoint du nom » restait trop abstraite pour eux. Je me suis inspiré de l’histoire de la grammaire, et me suis rappelé que pour les anciens, l’adjectif était un nomen adjectivum. J’ai constaté qu’ils sentaient qu’un adjectif qualificatif faisait partie du nom (au sens grammatical) d’une chose, d’une personne, d’un animal. Il me semble qu’ils voient que la qualité précisée par l’adjectif est très importante pour nommer la personne, l’animal, la chose — ce qui correspond à la proximité grammaticale des deux natures de mots (un adjectif peut devenir un nom). Mais je me méfie des innovations séduisantes, fussent-elles de mon cru. C’est pourquoi j’aimerais avoir vos critiques et discussions pour en débattre.

PÉDAGOGIE
D’accord pour « cela ne va pas la tête ? », qui est vraiment étrange. Mais comment expliquer ce « ça » simplement ? Il est bon qu’ils sachent écrire « ça va ? ». A priori, je considère que cela relève de l’explication orale du professeur. Mais peut-être y a-t-il un moyen d’intégrer cela à la fiche ?
Pour le topo sur leur/leurs, je pense vraiment que c’est l’erreur à éviter. Il ne faut pas se disperser. Le topo relève de la fiche spécifique sur « leur/leurs ».
Pour ce qui est des mots en gras, il s’agit des mots qu’il est nécessaire de transformer. Je ne sais pas trop ce qu’il faut faire.Ajouter une précision dans la consigne, quitte à la rendre compliquée ? Abandonner le gras ? Mettre une note ? Ou laisser l’élève comprendre par lui-même, pour le faire réfléchir un peu ?
Pour les exos 5-8, je me suis retenu de préciser dans la consigne que plusieurs réponses sont possibles, de peur d’être trop lourd. Il faudrait aussi que les élèves n’écrivent pas ça/cela/ceci : il faut qu’ils fassent un choix, et qu’ils s’entraînent à écrire de vraies phrases. Dans l’absolu, pour moi, cela relève des explications du professeur. Maintenant, peut-être faut-il envisager des fiches complémentaires, avec des éléments de corrigé.
Pour ce qui est des élèves qui rechignent parce que c’est trop long, voici ce que j’en pense. D’abord, on ne donne pas systématiquement à faire tous les exercices d’une fiche, ni même toutes les phrases d’un exercice. On sélectionne. Il est bon d’en garder sous le coude quand c’est à revoir. D’autre part, il arrive un moment où il faut que ce soit pénible, de sorte qu’ils n’aient pas envie de recommencer et qu’ils soient un peu plus attentifs. Evidemment, le dosage est difficile parce qu’il est délicat — c’est normal : c’est de la pédagogie, et la pédagogie c’est délicat. Quoi qu’il en soit, je pense vraiment que les exercices à compléter sont inutiles voire néfastes. Il me semble en effet que l’un des intérêts essentiels de ce type d’exercices est de mettre en relation le problème étudié et tout ce qui s’y associe dans une vraie phrase, sans l’isoler artificiellement. En outre, c’est l’un des moyens essentiels d’acquérir avec fluidité la notion de phrase, et l’art de la ponctuation.

Encore un grand merci pour cette relecture vraiment utile, Ipomée,

NLM

par ipomee Sam 29 Oct 2016 - 13:08

Non, mille excuses, à la relecture, la phrase 4 me va très bien. Je ne sais ce qui m'a pris.
une araignée au plafond sans doute.

Peut-être mettre un NB général à propos des termes en gras ? Ou une explication orale. Je pense que certains élèves de 3e auraient posé la question.

Pour l'ex 4, je propose : Les noms en italiques sont précédés d'un adjectif possessif de la première ou de la deuxième personne (ma, ta). Remplacez-le par un adjectif possessif de la 3e personne (sa) et récrivez la phrases en faisant tous les changements nécessaires.

Donc parfait aussi si toute la fiche n'est pas à faire en une seule fois. Avec mes collégiens je distinguais les exercices au brouillon, où on pouvait ne pas tout recopier, et qui étaient des exercices d'entraînement rapide (parfois des exercices à compléter) et les exercices dans le classeur où il fallait tout recopier. Bon, je bataillais bien !

Nommer me gêne toujours. Indiquer ? se rapporter à ?

par NLM76 Sam 29 Oct 2016 - 23:11

ipomee a écrit:Nommer me gêne toujours. Indiquer ? se rapporter à ?

Tu as raison : il ne s'agit pas d'adjectifs qualificatifs; "désigner" irait bien :

"« sa » est un adjectif possessif, qui aide le nom à désigner une personne..."

Ta consigne pour l'exercice 4 est adoptée.

par NLM76 Dim 30 Oct 2016 - 22:51

La fiche corrigée avec l'aide précieuse d'Ipomée :

http://lettresclassiques.fr/index.php/article/%C3%87a-s-en-va-et-%C3%A7a-revient...

par charlygp Lun 31 Oct 2016 - 11:38

nlm76 a écrit:La fiche corrigée avec l'aide précieuse d'Ipomée :

http://lettresclassiques.fr/index.php/article/%C3%87a-s-en-va-et-%C3%A7a-revient...

Merci

par NLM76 Sam 19 Nov 2016 - 19:06

Bon. Premiers DS ramassés après introduction de la fiche. Saperlipopette ! Je pense qu'avec les 1re ES, nous allons tout déchirer.

Non que les erreurs aient été éliminées par magie, mais parce que je vois ce qui a déjà progressé, et parce que j'ai la quasi certitude que nous allons régler les problèmes, alors que, dans la plupart des cas, ils restent absolument entiers le jour du bac. Si, comme je le pense, mes élèves éliminent ces erreurs grossières de leur première page le jour du bac, ils gagneront en moyenne 2 ou 3 points, et surtout ils auront gagné une rigueur, un amour du travail bien fait vraiment utile pour la suite.
Les copies sont bien présentées, sont soignées et ont belle allure. Elles comportent encore des erreurs insupportables dont le nombre est un peu réduit. Ils vont donc tous (en tout cas les 14 que j'ai déjà corrigés) devoir me recopier, lundi pour mardi, sans fautes, cette première page avant d'obtenir une note. (J'avais prévu le coup : je n'ai pas donné de DM). Ces problèmes vont perdurer encore pendant deux ou trois DS, au cours desquelles nous allons peu à peu "doubler la dose de coups" — c'est-à-dire de leçons et d'exercices sur les sujets problématiques — de sorte que pour les vacances de février le problème sera réglé à peu près définitivement pour au moins 80% des élèves.
C'est marrant; j'utilise un futur qu'en règle générale je m'interdis en matière de pédagogie. Mais là, je ne sais pas pourquoi — l'expérience, la maturité, le feeling, le regard des élèves que j'ai en face de moi, l'évolution déjà obtenue... — je suis à peu près sûr de moi. Et c'est étonnant parce que c'est à la fois très excitant et assez angoissant: réussir à faire ce que j'ai toujours rêvé, c'est-à-dire sortir des plaintes sempiternelles — être enfin véritablement un peu stoïcien.

Dès que j'ai vu NOPLP, je vous scanne des copies.

par ipomee Sam 19 Nov 2016 - 19:11

C'est en effet excitant, et intéressant. Ne manque pas de nous tenir au courant.

par Rabelais Sam 19 Nov 2016 - 19:28

nlm76 a écrit:
Bon. Premiers DS ramassés après introduction de la fiche. Saperlipopette ! Je pense qu'avec les 1re ES, nous allons tout déchirer.

Non que les erreurs aient été éliminées par magie, mais parce que je vois ce qui a déjà progressé, et parce que j'ai la quasi certitude que nous allons régler les problèmes, alors que, dans la plupart des cas, ils restent absolument entiers le jour du bac. Si, comme je le pense, mes élèves éliminent ces erreurs grossières de leur première page le jour du bac, ils gagneront en moyenne 2 ou 3 points, et surtout ils auront gagné une rigueur, un amour du travail bien fait vraiment utile pour la suite.
Les copies sont bien présentées, sont soignées et ont belle allure. Elles comportent encore des erreurs insupportables dont le nombre est un peu réduit. Ils vont donc tous (en tout cas les 14 que j'ai déjà corrigés) devoir me recopier, lundi pour mardi, sans fautes, cette première page avant d'obtenir une note. (J'avais prévu le coup : je n'ai pas donné de DM). Ces problèmes vont perdurer encore pendant deux ou trois DS, au cours desquelles nous allons peu à peu "doubler la dose de coups" — c'est-à-dire de leçons et d'exercices sur les sujets problématiques — de sorte que pour les vacances de février le problème sera réglé à peu près définitivement pour au moins 80% des élèves.
C'est marrant; j'utilise un futur qu'en règle générale je m'interdis en matière de pédagogie. Mais là, je ne sais pas pourquoi — l'expérience, la maturité, le feeling, le regard des élèves que j'ai en face de moi, l'évolution déjà obtenue... — je suis à peu près sûr de moi. Et c'est étonnant parce que c'est à la fois très excitant et assez angoissant: réussir à faire ce que j'ai toujours rêvé, c'est-à-dire sortir des plaintes sempiternelles — être enfin véritablement un peu stoïcien.

Dès que j'ai vu NOPLP, je vous scanne des copies.

Quel courage, quelle force de caractère!
C'est un exemple pour moi, qui, je l'avoue, fatiguée, démoralisée devant l'ampleur de la tâche au collège, me contente de trop peu.
Je termine ma grippe et je reprends le flambeau que j'avais (momentanément) lâchement éteint .

par Leodagan Sam 19 Nov 2016 - 20:40

Exo 58 : on peut parfois hésiter entre ce et ça, cela et ça. dans les dialogues notamment, l'emploi des formes familières peut se justifier. Mais ce n'est peut-être pas important.

Pardon de réchauffer cette question, mais présentez-vous vraiment "ça" comme une forme familière de "cela" ?

J'ai remarqué il y a quelques années qu'il se trouvait chez des classiques dans des usages particuliers: chez Laclos, par exemple, Cécile de Volanges évite "cela ne fait rien" :

"Je le regarderais toujours, si je ne craignais de rencontrer ses yeux : car, toutes les fois que cela m’arrive, cela me décontenance, & me fait comme de la peine ; mais ça ne fait rien."

par Leodagan Sam 19 Nov 2016 - 20:41

J'en parle à cause de l'hypercorrection qui a cours dans les articles de journaux quand des propos sont restitués.

"Il pleuvra toute la semaine et cela ne va pas s'arranger."