Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Une réaction d'un obscur conseiller départemental (suppléant) qui défend Laurent (sic) Deutsch victime de censure (sic) et de "terrorisme intellectuel" selon l'expression du "grand historien" (sic) Jean Sévillia : https://www.youtube.com/watch?v=QCnn4iVqTYM&sns=tw
Après une recherche de dix secondes, cet élu est par ailleurs diplômé d'HEC et de Sciences Po. Curieusement, cela ne m'étonne pas...
Pauvre France avec de telles "élites"...

KrilinXV3 a écrit:Je n'ai pas lu l'article d'Aggiornamento. Ils m'ont habitué à mieux.

Comment le sais-tu, si tu ne l'as pas lu ?




Bon, je n'ai pas de fuites, mon méat coule pas : j'ai censuré Lorant Deutsch, je ne me suis pas déplacé, ni n'ai manifesté bruyamment mon enthousiasme. Terroriste intellectuel je suis, donc.
...et le pauvre crétin cité par Laotzi a vraiment perdu une belle occasion de se taire :lol:

Rendash a écrit:

KrilinXV3 a écrit:Je n'ai pas lu l'article d'Aggiornamento. Ils m'ont habitué à mieux.

Comment le sais-tu, si tu ne l'as pas lu ?

Si la revue "Droit au But" fait un jour sa une sur Jean-Michel Aulas, je n'aurai nul besoin de l'ouvrir pour savoir que je suis déçu.

KrilinXV3 a écrit:

Rendash a écrit:

KrilinXV3 a écrit:Je n'ai pas lu l'article d'Aggiornamento. Ils m'ont habitué à mieux.

Comment le sais-tu, si tu ne l'as pas lu ?

Si la revue "Droit au But" fait un jour sa une sur Jean-Michel Aulas, je n'aurai nul besoin de l'ouvrir pour savoir que je suis déçu.

Ne juge pas un livre à sa couverture

Version raffinée du "quand tu sais pas tu la fermes", je suppose . Si une pétition de soutien à Lorant Deutsch rassemble quarante-douze millions de signataires, tu lis l'article ?

Personnellement, Aggiornamento ne peut pas me décevoir ni m'étonner. Ils ont eu quelques articles intéressants.

Elyas a écrit:Personnellement, Aggiornamento ne peut pas me décevoir ni m'étonner. Ils ont eu quelques articles intéressants.

C'est soit très subtil, soit très maladroit, comme formulation

Comme je ne te prends pas pour quelqu'un de maladroit, je penche évidemment pour la première option ; et je me suis toujours demandé ce que tu reprochais à ce collectif.

Pensée émue à l'une de nos formatrices à l'ESPE de Lyon, qui nous a chaudement et constamment recommandé ce site comme étant LA voie à suivre (Réellement émue, la pensée. J'appréciais beaucoup la formatrice en question, toute dogmatique et caricaturale qu'elle fût, pour son côté humain.)

Sur la question de "l’Histoire n’a pas pour but de faire aimer la France" soulevé par les professeurs d'histoire sur le site aggiornamento et le contraire soutenu par Lorant Deutsch, cet article étonnant lu à l'instant :

Education: quand les petits Français racontent l'histoire de leur pays, Le Nouvel Observateur, 13 octobre 2016

Paris (AFP) - Que retiennent les petits Français de l'histoire de leur pays? Une enquête réalisée auprès de milliers d'élèves apporte des réponses à rebrousse-poil de certains clichés et met en avant "un récit commun" et la fierté tirée de ce passé.

"Ce qui nous a le plus surpris, c'est que dans un climat que nous percevons comme déprimé, les jeunes évoquent l'histoire de France avec fierté pour la plupart, et la voient comme un progrès", déclare à l'AFP Françoise Lantheaume, professeur à l'université de Lyon 2, à l'initiative de ce projet.

Lire la suite sur le site du Nouvel Obs : http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20161013.AFP9619/education-quand-les-petits-francais-racontent-l-histoire-de-leur-pays.html

L'ouvrage en question est le suivant Le récit du commun. L'histoire nationale racontée par les élèves écrit par Lantheaume et Létourneau. J'ai trouvé une émission de France Culture en parlant (https://www.franceculture.fr/emissions/rue-des-ecoles/lhistoire-vue-par-les-eleves#)



Instructif en tout cas (surtout face au discours dominant sur ce qui se passerait en classe à cause d'affreux prof d'histoire "gauchiste").

KrilinXV3 a écrit:

nono95 a écrit:

KrilinXV3 a écrit:
D'autre part, je trouve assez gênant de laisser entrer un royaliste convaincu dans l'école de la République. Certes, ses sympathies se voient finalement peu dans ses écrits, mais ça me gêne.

Aïe, ça pique les yeux... En quoi un intervenant royaliste (ou autre d'ailleurs) ne pourrait pas entrer dans une école tant qu'il ne fait pas de prosélytisme?

En rien. Relisez vraiment, au lieu de réagir à ce qui vous arrange. J'ai dit que ça me gênait, pas que je voulais l'empêcher d'entrer (je ne crois pas que tout ce qui me dérange doit être systématiquement interdit, ce qui fait de moi, visiblement, un citoyen remarquable parmi mes pairs, et un contributeur à contre-courant de la ligne la plus répandue sur ce forum). Je ne suis pas maire en PACA, hein.

Et ce qui me gêne, précisément, c'est le risque de prosélytisme. Et les opinions royalistes ne peuvent pas être comparées aux autres opinions "compatibles" avec la République.

Je réagis non pas à ce qui m'arrange mais plutôt en fonction de ce qui me dérange.
Des lobbys qui envahissent nos écoles, ça me dérange. Je ne perçois pas Deutsch comme un lobby, tout royaliste qu'il est. Si cet homme était un encarté socialiste, auriez-vous cette même gêne emprunte de peur de prosélytisme ?
Les opinions royalistes ne sont pas compatibles avec la République? Mais je me contre-fous de la République, c'est mon pays que j'aime, pas son régime politique. Vanter à tout-va les bienfaits d'un régime politique expressément demandé par le pouvoir en place, ça me fait froid dans le dos.
Je ne comprends vraiment pas la peur qu'ont certains du mouvement royaliste.
Faisons une liste des personnes "blacklistables" en fonction de leurs tendances politiques et qui ne peuvent entrer dans nos écoles pendant que notre ministre signe un contrat d'exclusivité avec Microsoft.

On ne demande pas d'aimer ou pas un régime mais de le juger légitime ou pas. La monarchie n'a pas d'autre légitimité que celle de la naissance, ce qui est peu. La République au moins est censée émaner de la volonté populaire (on notera l'adjectif "censée").

Reine Margot a écrit:On ne demande pas d'aimer ou pas un régime mais de le juger légitime ou pas. La monarchie n'a pas d'autre légitimité que celle de la naissance, ce qui est peu. La République au moins est censée émaner de la volonté populaire (on notera l'adjectif "censée").

C'est inexact. La monarchie, même dite "de droit divin", ne peut survivre sans aristocratie, soit une forme de promotion au mérite.

Reine Margot a écrit:On ne demande pas d'aimer ou pas un régime mais de le juger légitime ou pas. La monarchie n'a pas d'autre légitimité que celle de la naissance, ce qui est peu. La République au moins est censée émaner de la volonté populaire (on notera l'adjectif "censée").

Si, notre programme nous demande d'aimer notre régime politique et de bien faire comprendre à nos élèves que c'est le seul viable... Si tel était le cas, nous n'aurions pas besoin de leur faire comprendre, il le verrait bien par eux-mêmes.

Leodagan a écrit:

Reine Margot a écrit:On ne demande pas d'aimer ou pas un régime mais de le juger légitime ou pas. La monarchie n'a pas d'autre légitimité que celle de la naissance, ce qui est peu. La République au moins est censée émaner de la volonté populaire (on notera l'adjectif "censée").

C'est inexact. La monarchie, même dite "de droit divin", ne peut survivre sans aristocratie, soit une forme de promotion au mérite.

Lol l'aristocratie "une forme de promotion au mérite", qu'est-ce qu'il faut pas lire. :mdr3: Même au XVe siècle, période la plus forte de mobilité sociale roture->noblesse à cause de la guerre civile, la noblesse représentait 6% de la population et l'aristocratie une portion congrue de ces 6%. Spoiler : ils étaient là grâce à leur naissance. "Oh moi j'ai du sang royal au 12e degré donc je passe devant ton sang mêlé de 16e degré" etc. Ils se disputaient même les sièges autour de la table du roi selon la qualité de leur sang. Bravo le mérite !

J'adore la période prérévolutionnaire en tant qu'historienne, mais c'était une société fondée sur l'inégalité de naissance, c'est une évidence, et pour cela je préfère vivre aujourd'hui. Même avec tous les défauts que notre société a, au moins, un peu de mérite peut fonctionner comme ascenseur social et on est tous égaux en droits (quasiment plus de tribunaux spéciaux à part la CR, le même code pénal pour tous, etc). Mes parents étaient au SMIC, j'ai pu faire mieux qu'eux, alors que si j'étais née quelques centaines d'années plus tôt j'aurais fait comme tous les membres de ma famille de l'époque : bergère ou paysanne.

Non, c'est une société fondée sur le privilège, ce qui est bien plus complexe que l'inégalité de naissance.
Steven Kaplan, dans La fin des corporations, explique bien comment à peu près tout le monde est privilégié dans la société d'Ancien régime (vous âtes membre de la confrérie des sabotiers, vous êtes privilégié, vous êtes éleveur de canards dans la paroisse de Trifouilly, vous avez des privilèges aussi, pas les mêmes que le comte et la comtesse de Mon Cul Sur La Commode mais des privilèges quand même).
Par ailleurs il me paraît un peu réducteur de dire que les nobles sont simplement des guignols avec des rubans obsédés par la préséance, mais soit.
Enfin, l'ascenseur social existait aussi sous l'Ancien Régime et la période des guerres de religion notamment voit aussi énormément de monde passer de la roture à la noblesse en étant au service du roi. Bref, ça serait cool de nuancer.

A part ça, on est d'accord, Lorant Deutsch n'est pas historien, c'est pas un scoop, et d'ailleurs il le reconnaît lui-même. Faisons une comparaison : Marc Levy reconnaît bien volontiers qu'il n'est pas Balzac. De là à les insulter (oui parce que "torchon", bon voilà quoi) et à dire qu'ils sont dangereux pour la jeunesse, il me semble qu'il y a un pas. Il y a bien évidemment des raccourcis et des approximations dans l'inoxydable Métronome, mais finalement, y a-t-il vraiment de quoi hurler au révisionnisme ? Parmi les historiens que je connais, beaucoup sont venus à l'histoire en lisant des trucs pas forcément "scientifiques" en tout cas. Personne n'est venu à l'histoire en lisant à cinq ans Famille et pouvoir dans le monde franc, essai d'anthropologie sociale, mais plutôt en lisant Odile Weulersse et Les trois mousquetaires dans le meilleur des cas, ou alors Juliette Benzoni et je ne sais quelle soupe pseudo-historique. Est-ce bien grave, franchement ?

Allez, on se détend... un type qui a joué dans Kaamelott ne peut pas être totalement nul voyons !

https://vimeo.com/165758667

Tu vas me dire que les gens d'ancien régime naissaient égaux ? Non. Donc oui c'est une société fondée sur l'inégalité de naissance. Ce que tu dis complète et n'est pas incompatible avec ce que je dis, donc ne commence pas par "non". C'est les 2 facettes de la même idée. La naissance pose en situation de privilège et il est évident que les aristos avaient plus de privilèges que "l'éleveur de canards de trifouilly".
J'ai parlé de l'anoblissement par les armes, j'ai rappelé que c'était un phénomène numériquement marginal même aux périodes les plus fastes (6%) il ne faut donc pas exagérer les "nuances" qui peuvent finir par faire oublier l'idée globale. La société prérévolutionnaire est une société fondée sur l'inégalité de naissance et, évidemment, sur des privilèges inégaux suivant les gens. D'ailleurs l'idée que "chacun a ses privilèges sous l'AR" c'est déjà développé par Foucault dans S&P, donc ça ne date pas d'hier.

PauvreYorick a écrit:Ah ça, l'époque où les professeurs du Collège de france rédigeaient des manuels pour l'enseignement primaire, je la regrette aussi.

Et la remarque vaut également littéralement : des historiens qui viendraient dans les collèges ou lycées, ça ne serait pas de refus. Il serait étonnant, pour ne pas dire plus, qu'ils reçoivent un accueil aussi froid.

Après, ce n'est pas le contexte très tendu dans le supérieur qui le favorise : multiplication des tâches (administratives), dispersion des énergies... mais il suffirait d'un peu d'air et d'une structure légère pour l'organiser ; je suis certain que ça fonctionnerait (après tout, de nombreux universitaires trouvent le temps d'enseigner aux retraités, parfois même de façon bénévole).

Je partage ce point de vue. Cependant, pour l'histoire universitaire, le problème va (et c'est probablement le cas dans d'autres disciplines SHS) bien au delà peut-être. La pression des recrutements a fait s'effondrer les profils traditionnels des universitaires historiens (une thèse faite dans le second degré, grande expérience en collège/lycée, sens de la pédagogie renforcé par cette expérience), au profit d'universitaires "purs" dont le lien avec le second degré ou le premier degré est de plus en plus ténu sociologiquement parlant. La pression de la course à la publication, l'invasion d'objets de recherche de plus en plus théoriques (histoire "connectée", histoire culturelle) ou de plus en plus "micro" détournent en plus tendanciellement ces universitaires historiens de la nécessaire vulgarisation.

Dans le passé pas si lointain, on avait des Marc Ferro ayant une émission à la TV (bon, sur Arte, certes...), René Rémond commentant les soirées électorales, Michel Winock parlant du FN, Jean-Pierre Azéma qui éclairait les procès sur l'occupation, ou Pascal Ory dissertant sur le cinéma. Aujourd'hui, qui sont leurs héritiers?

A droite, Dimitri Casali, Jean Sévilla, et les croisés de l'identité-nationale-fixée-depuis-Vercingétorix, à gauche, Aggiornamento et l'obsession-de-la-France-postcoloniale-et-des-minorités. Ce qui au final revient un peu au même: la prostitution de l'histoire au service des passions politiques.

Le profil traditionnel de l'historien universitaire, c'est un universitaire "pur". Je ne connais pas un seul PU dans l'ufr où je suis qui a fait plus d'un ou deux ans dans le secondaire. Certains en ont fait 0. Et c'est comme ça depuis... toujours en fait. Ce n'est pas parce que le corps des agrégés fournit les PU en puissance qu'ils ont jamais eu une grande expérience du secondaire. Et comme ce ne sont pas les mêmes métiers, c'est mieux ainsi, d'ailleurs. L'expérience dans le secondaire ne sert pas à grand chose une fois qu'on est à l'université.
Les drames humains arrivent quand ça se passe dans l'autre sens : ceux qui n'ont jamais fait de secondaire, qui ratent le coche dans le supérieur et retombent dans le secondaire. Ça c'est triste. Mais l'inverse ne pose aucun problème.

Zagara a écrit:

Leodagan a écrit:

Reine Margot a écrit:On ne demande pas d'aimer ou pas un régime mais de le juger légitime ou pas. La monarchie n'a pas d'autre légitimité que celle de la naissance, ce qui est peu. La République au moins est censée émaner de la volonté populaire (on notera l'adjectif "censée").

C'est inexact. La monarchie, même dite "de droit divin", ne peut survivre sans aristocratie, soit une forme de promotion au mérite.

Lol l'aristocratie "une forme de promotion au mérite", qu'est-ce qu'il faut pas lire. :mdr3: Même au XVe siècle, période la plus forte de mobilité sociale roture->noblesse à cause de la guerre civile, la noblesse représentait 6% de la population et l'aristocratie une portion congrue de ces 6%. Spoiler : ils étaient là grâce à leur naissance. "Oh moi j'ai du sang royal au 12e degré donc je passe devant ton sang mêlé de 16e degré" etc. Ils se disputaient même les sièges autour de la table du roi selon la qualité de leur sang. Bravo le mérite !

J'adore la période prérévolutionnaire en tant qu'historienne, mais c'était une société fondée sur l'inégalité de naissance, c'est une évidence, et pour cela je préfère vivre aujourd'hui. Même avec tous les défauts que notre société a, au moins, un peu de mérite peut fonctionner comme ascenseur social et on est tous égaux en droits (quasiment plus de tribunaux spéciaux à part la CR, le même code pénal pour tous, etc). Mes parents étaient au SMIC, j'ai pu faire mieux qu'eux, alors que si j'étais née quelques centaines d'années plus tôt j'aurais fait comme tous les membres de ma famille de l'époque : bergère ou paysanne.

Vous avez tous deux raison sur l'Ancien régime. La société d'ordres, fondamentalement inégalitaire, était en effet partiellement atténuée jusqu'au XVIIIème siècle par un flux régulier d'anoblissement sur mérite ou d'agrégation (plus ou moins légale...) à la noblesse. Ainsi, on pouvait posséder une seigneurie sans être forcément noble: c'était arrivé même à des députés du Tiers en 1789.

Cependant, à partir de Louis XIV, une "grande enquête" a vérifié les titres de noblesse de toutes les familles aristocratiques du royaume: résultat, le nombre de nobles a fondu. Dans le même temps, les flux d'anoblissement se sont taris à partir de Louis XV, et de plus tant dans l’église (évêques) que dans l'appareil d'Etat (officiers militaires), les aristocrates se sont réservés le monopole de nomination aux fonctions de direction. C'est en partie cette sclérose de la société d'ordre qui a favorisé la révolte de 1789.

Zagara a écrit:Tu vas me dire que les gens d'ancien régime naissaient égaux ? Non. Donc oui c'est une société fondée sur l'inégalité de naissance. Ce que tu dis complète et n'est pas incompatible avec ce que je dis, donc ne commence pas par "non". C'est les 2 facettes de la même idée. La naissance pose en situation de privilège et il est évident que les aristos avaient plus de privilèges que "l'éleveur de canards de trifouilly".
J'ai parlé de l'anoblissement par les armes, j'ai rappelé que c'était un phénomène numériquement marginal même aux périodes les plus fastes (6%) il ne faut donc pas exagérer les "nuances" qui peuvent finir par faire oublier l'idée globale. La société prérévolutionnaire est une société fondée sur l'inégalité de naissance et, évidemment, sur des privilèges inégaux suivant les gens. D'ailleurs l'idée que "chacun a ses privilèges sous l'AR" c'est déjà développé par Foucault dans S&P, donc ça ne date pas d'hier.

sauf qu'il n'y a pas que l'anoblissement par les armes... il y a aussi la faveur du roi (service privé), l'anoblissement par charges, l'anoblissement en remerciement pour avoir prêté du fric à Henri de Navarre... et il y a une mobilité sociale qui ne passe pas par l'anoblissement (notabilité urbaine, passage par le collège jésuite pour les fils de paysans par ex) alors oui il y a inégalité de naissance et une mobilité sociale relativement faible (par rapport à la France des Trente Glorieuses notamment, parce que bon aujourd'hui l'ascenseur social n'est pas non plus à plein régime) mais pas si négligeable que cela. Il suffit de penser à Jamerey-Duval, certes il reste un domestique, mais bibliothécaire de prince parti de paysan crevant la faim, c'est quand même un beau parcours.

Les seigneuries non nobles ça existait déjà au Moyen Âge, ça commence au XIIe siècle et ça s'appelle les franc fiefs.
Tu dis des évidences Elaïna, je n'ai simplement pas le temps de faire des catalogues complets de tout. Et ça ne change rien au propos principal : oui la société prérévo est inégalitaire par la naissance ; après on peut atténuer sa naissance pendant sa vie par divers moyens, mais pour 80 à 90% des gens, c'est naître paysan pour mourir paysan, il ne faut pas oublier ça. On aura beau nuancer mille fois les 20%, il reste les 80% ruraux.

Peu importe on dérive.

Zagara a écrit: L'expérience dans le secondaire ne sert pas à grand chose une fois qu'on est à l'université.
.

Permettez-moi d'être en désaccord. Cela peut être au contraire un vrai plus, pédagogique, humain, professionnel, notamment dans une discipline comme l'histoire où traditionnellement, on a eu ce lien entre second degré et supérieur. Hélas, vous avez raison, ce lien se perd et ce n'est peut-être pas une bonne nouvelle pour la qualité pédagogique de la filière.

Sur le fond, certains historiens universitaires ne devraient- c'est un avis personnel- ne pas oublier que l'existence de leurs postes est largement liée au fait que leurs étudiants sont pour la plupart de futurs... professeurs du premier et du second degrés. Et que ces postes ne sont pas menacés car le CAPES d'histoire-géo et l'agrégation d'histoire restent encore relativement pourvus en candidats.

Chamil a écrit:

Zagara a écrit: L'expérience dans le secondaire ne sert pas à grand chose une fois qu'on est à l'université.
.

Permettez-moi d'être en désaccord. Cela peut être au contraire un vrai plus, pédagogique, humain, professionnel, notamment dans une discipline comme l'histoire où traditionnellement, on a eu ce lien entre second degré et supérieur. Hélas, vous avez raison, ce lien se perd et ce n'est peut-être pas une bonne nouvelle pour la qualité pédagogique de la filière.

Sur le fond, certains historiens universitaires ne devraient- c'est un avis personnel- ne pas oublier que l'existence de leurs postes est largement liée au fait que leurs étudiants sont pour la plupart de futurs... professeurs du premier et du second degrés. Et que ces postes ne sont pas menacés car le CAPES d'histoire-géo et l'agrégation d'histoire restent encore relativement pourvus en candidats.

Et si, ça sert ! on voit très vite qui a enseigné dans le secondaire et qui ne l'a jamais fait... dans n'importe quel séminaire, il y a ceux qui font l'effort de faire un plan et de parler de façon construite, et ceux qui lisent un papier, souvent trop vite, et bâti de façon totalement hermétique pour ceux qui ne l'ont pas sous les yeux.

Chamil & Elaïna : on est d'accord, je me suis mal exprimée. Ce que je voulais dire c'est que cette expérience n'est pas utile pour l'avancement de la carrière, n'est pas comptée. Après oui ça sert au quotidien. Mais la carrière universitaire est fondée sur la recherche beaucoup plus que sur l'enseignement.

Zagara a écrit:Chamil & Elaïna : on est d'accord, je me suis mal exprimée. Ce que je voulais dire c'est que cette expérience n'est pas utile pour l'avancement de la carrière, n'est pas comptée. Après oui ça sert au quotidien. Mais la carrière universitaire est fondée sur la recherche beaucoup plus que sur l'enseignement.

yep. Et on pourrait même aller plus loin c qui compte de plus en plus dans la carrière universitaire, c'est la paperasse et l'administratif...

sur le reste : nous ne serons pas d'accord, je vois objectivement la société d'Ancien Régime bien moins cloisonnée que toi. Pas grave. On en débattra à l'occasion si on se croise à Paris un jour mais présentement on ne va pas se battre sur ce qui n'est pas le sujet du fil sans rancune.

Zagara a écrit:Chamil & Elaïna : on est d'accord, je me suis mal exprimée. Ce que je voulais dire c'est que cette expérience n'est pas utile pour l'avancement de la carrière, n'est pas comptée. Après oui ça sert au quotidien. Mais la carrière universitaire est fondée sur la recherche beaucoup plus que sur l'enseignement.

A part le reclassement (non négligeable) dans les échelons des corps de MdC ou PU grâce aux années d'ancienneté, vous avez tout à fait raison. Et c'est bien dommage en effet.

Non mais vous vous rendez compte de tous les thèmes qui ont été débattus grâce à Lorant Deutsch sur ce fil de discussion??? C'est un véritable agitateur de neurones cet homme-là!! Faut que je l'invite dans mes classes pour qu'il en fasse de même avec mes élèves!!

Je trouve que vous vous prenez bien trop au sérieux avec ces connaissances pointues.