Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Leodagan a écrit:Est-ce vraiment une caution, quand on sait l'état de la conscience historique d'un élève de collège ? (...).

Ce n'est pas véritablement la question de l'impact sur les élèves pour qui effectivement cela doit largement passer au dessus de la tête. Mais plutôt de la caution institutionnelle, en particulier celles des IPR d'histoire. Nous ne serions pas dans une période de débat sur la nature de l'enseignement de l'histoire avec les positions de Sarko ou Fillon bien sûr la polémique n'aurait pas eu cette dimension.

Tamerlan a écrit:

Leodagan a écrit:Est-ce vraiment une caution, quand on sait l'état de la conscience historique d'un élève de collège ? (...).

Ce n'est pas véritablement la question de l'impact sur les élèves pour qui effectivement cela doit largement passer au dessus de la tête. Mais plutôt de la caution institutionnelle, en particulier celles des IPR d'histoire. Nous ne serions pas dans une période de débat sur la nature de l'enseignement de l'histoire avec les positions de Sarko ou Fillon bien sûr la polémique n'aurait pas eu cette dimension.

Evidemment. Mais comme je ne sais plus qui le disait plus haut, ce genre de controverse n'aurait pas lieu si le collège de France ou Paris VIII étaient prêts à se salir au contact des collèges du département.

Leodagan a écrit:

C'est bien simple: à Trappes, quand quelqu'un de connu fait le déplacement, c'est soit un rappeur (et encore, ils n'osent plus y mettre les pieds), soit Omar Sy, soit des concours d'impro pour retaper l'image de François Hollande.

Ils ont encore "bien de la chance". Je bosse à dix minutes de bus de Trappes et PERSONNE ne se déplace dans notre ville (les collèges n'y sont pourtant pas tous favorisés). Si j'étais prof à Trappes (ce que je serai peut-être à la prochaine mesure de carte scolaire), je l'aurais mauvaise que le moindre hurluberlu en mal d'articles dans la presse vienne utiliser mes élèves pour le symbole.

Au demeurant, je passe mon temps à refuser d'aller voir des spectacles (les propositions de pièces de théâtre, j'en reçois trois par semaine, sur des sujets d'intérêts divers, toutes émanant de troupes complètement inconnues et ayant absolument besoin de classes pour remplir leur salle), mais personne ne s'en émeut, puisque Lorànt Deutsch n'y est pas.

Leodagan a écrit:Non, ce n'est pas exactement ça. Ce qui m'agace le plus, c'est leur argument "scientifique".

Au passage, LD n'a pas plus sa place dans un cours de français que dans un cours d'histoire, à mon humble avis. Le roman ne consiste pas à écrire n'importe comment (mais bon, je sais qu'il y a des admirateurs de Le Clézio et de Patrick Modiano dans les parages). Là, c'est le moment où j'opte pour une multiplication incontrôlée et suicidaire des fronts.

Les arguments à la noix sur l'amour de la France qui ne s'enseigne pas et qui n'est qu'une construction pro-code de l'indigénat ou néocolonialiste, c'est le fait d'une génération obsédée par des combats d'arrière-garde qui ne me disent rien qui vaille.

Leodagan a écrit:Là, c'est le moment où j'opte pour une multiplication incontrôlée et suicidaire des fronts.

 :lol:

C'est pas faux, car je vous lisais en approuvant chacunes de vos interventions sur ce fil jusqu'à ce tacle à la gorge de Modiano, auteur que j'apprécie vraiment. Heureusement, je n'ai jamais lu Le Clézio.  

Léodagan a écrit:Au passage, LD n'a pas plus sa place dans un cours de français que dans un cours d'histoire, à mon humble avis.  

Puisqu'il est titulaire d'une licence de philo, il faudra donc que des collègues philosophes professeurs de philosophie se dévouent ....

Leodagan a écrit:

Tamerlan a écrit:

Leodagan a écrit:Est-ce vraiment une caution, quand on sait l'état de la conscience historique d'un élève de collège ? (...).

Ce n'est pas véritablement la question de l'impact sur les élèves pour qui effectivement cela doit largement passer au dessus de la tête. Mais plutôt de la caution institutionnelle, en particulier celles des IPR d'histoire. Nous ne serions pas dans une période de débat sur la nature de l'enseignement de l'histoire avec les positions de Sarko ou Fillon bien sûr la polémique n'aurait pas eu cette dimension.

Evidemment. Mais comme je ne sais plus qui le disait plus haut, ce genre de controverse n'aurait pas lieu si le collège de France ou Paris VIII étaient prêts à se salir au contact des collèges du département.

Les universitaires interviennent volontiers dans les établissements relevant de l'Education Prioritaire. D'ailleurs, le collectif aggiornamento a initié ce type de démarche. Vous pouvez aussi vous renseigner sur ce que font les professeurs du lycée Saint Exupéry à Mantes-la-Jolie.

KrilinXV3 a écrit:

Maintenant, si j'avais reçu des pressions de la part de mon IPR et des collectivités territoriales (très orientés politiquement dans ce coin-là), j'aurais peut-être agi comme eux, par principe. Mais pas en invoquant la lutte contre le roman national, définitivement non.

Je ne comprends pas le "très orientées politiquement dans ce coin là".

Certains réactions de ce fil sont hallucinantes...
Il faudrait tout tolérer, tout accepter, même la venue d'une """célébrité""" déblatérant bêtises sur bêtises.

Soit.

Ouf! Le roman national ne ressuscitera pas.
Les vaillants profs d'histoire ont sauvé la République, la Science et le Bien.

KrilinXV3 a écrit:
D'autre part, je trouve assez gênant de laisser entrer un royaliste convaincu dans l'école de la République. Certes, ses sympathies se voient finalement peu dans ses écrits, mais ça me gêne.

Aïe, ça pique les yeux... En quoi un intervenant royaliste (ou autre d'ailleurs) ne pourrait pas entrer dans une école tant qu'il ne fait pas de prosélytisme? Demandez-vous à chaque personne qui vient dans votre établissement sous quel régime politique elle aimerait vivre?
Je ne formate pas de bons Républicains, je tente de donner une instruction à de futurs citoyens qui décideront eux-mêmes si être royaliste est mieux ou moins bien qu'être républicain.

On s'en fiche de ses opinions politiques, chacun a le droit à la sienne.

La question c'était : opposition à la venue (apparemment en partie contrainte) d'un personnage qui n'est pas un historien, pas un scientifique, pas un vulgarisateur, pour représenter aux yeux des élèves la discipline "histoire". C'est la seule question, et je trouve que les collègues y ont répondu correctement : ils ont exprimé le désir de ne pas y participer et dénoncé cette venue inappropriée, alors qu'on aurait pu inviter quelqu'un de qualifié. Invite-t-on un bûcheron pour parler de cuisine ? Ou un coiffeur pour parler de forge ? Non. Quand on veut faire rayonner une discipline, on invite quelqu'un qui est compétent dans ladite discipline.

Leodagan a écrit:
Je n'adorerais pas que LD vienne sur mes heures de français, ni même emmener mes élèves à une de ses interventions. Choix personnel.

MAIS (car il y a un mais) quand je vois la DAUBE que beaucoup de collègues tolèrent dans les salles de spectacle pour leurs élèves, je me dis que LD n'est pas pire que la moyenne.

Ensuite, il est vrai que sa seule notoriété peut avoir une importance aux yeux d'élèves qui se moquent complètement de l'histoire roman-national et du reste, mais qui peuvent éventuellement sortir d'une intervention en ayant retenu que quelqu'un de connu leur a dit que l'histoire n'était pas une occupation de loser...

Je suis assez d'accord avec ça... Il faut relativiser je pense on parle de cours d'HG au collège donc franchement si tous les élèves de 3e  partent en seconde avec tous le même bagage en histoire que LD on pourrait être heureux non?
Evidemment le jour où il devient Prof à la fac d'Histoire promis je hurle avec vous :lol:

Elyas a écrit:

Zagara a écrit:Je trouve légitime en tant qu'historiens que ces collègues s'indignent que l'on invite un type qui n'est ni un vulgarisateur ni un "passeur" mais, au mieux, un romancier, pour parler d'histoire.
Si M. Deutsch rechigne à venir dès que de vrais professionnels évoquent leur réticence, c'est son problème.
Et l'argument rhétorique très général de dire : "ils s'indignent sur X mais ils se sont pas indignés sur Y donc ils sont illégitimes", on peut le lancer à peu près sur chaque sujet et pour chaque personne.

Ils sont surtout professeurs d'histoire-géographie. Il faudrait arrêter de dire que chaque professeur d'histoire-géographie est un historien. Ils ont une formation historienne et certains font de la recherche. C'est suffisant en soi comme titre d'honneur. Pas besoin de dévaloriser le métier en effaçant "professeur d'histoire-géographie" pour historien.

Là je suis franchement d'accord avec toi, pourquoi à tout prix vouloir se positionner en tant qu'historien et non en tant que prof? C'est une vraie question car je ne ressens pas la même chose venant des profs d'autres matières.

PabloPE a écrit:si tous les élèves de 3e  partent en seconde avec tous le même bagage en histoire que LD on pourrait être heureux non?

Si.
Et si chaque professeur d'Histoire avait le même bagage que lui itou.

Là je suis franchement d'accord avec toi, pourquoi à tout prix vouloir se positionner en tant qu'historien et non en tant que prof? C'est une vraie question car je ne ressens pas la même chose venant des profs d'autres matières.

Entièrement d'accord. Ces profs ont trouvé leur faire-valoir idéal.

Sphinx a écrit:

Ils ont encore "bien de la chance". Je bosse à dix minutes de bus de Trappes et PERSONNE ne se déplace dans notre ville (les collèges n'y sont pourtant pas tous favorisés). Si j'étais prof à Trappes (ce que je serai peut-être à la prochaine mesure de carte scolaire), je l'aurais mauvaise que le moindre hurluberlu en mal d'articles dans la presse vienne utiliser mes élèves pour le symbole.

On est voisines alors. Tu es dans quel bled ?

Ils sont surtout professeurs d'histoire-géographie. Il faudrait arrêter de dire que chaque professeur d'histoire-géographie est un historien. Ils ont une formation historienne et certains font de la recherche. C'est suffisant en soi comme titre d'honneur.

C'est la position de Dubet, et je dois avouer qu'au début j'étais sceptique, mais que maintenant je commence à me dire qu'il y a du vrai dans cette réflexion.
C'est la différence entre l'ingénieur et le chercheur : le prof est plutôt du côté de l'ingénieur que du chercheur (enfin là il dérive de plus en plus de l'ingénieur vers le technicien supérieur, mais ça c'est un autre problème).
C'est vrai qu'on ne dit pas d'un enseignant de lettres qu'il est écrivain par exemple, ni d'un enseignant d'arts plastiques que c'est un artiste, donc autant l'enseignant doit être un spécialiste de sa matière, autant je trouve effectivement bon qu'on distingue l'enseignant du chercheur (sauf, forcément, pour les enseignants-chercheurs).
Pour montrer que tout cela a un lien avec le sujet, je dirais que :
- l'enseignant en tant que spécialiste a tout lieu de s'opposer à la venue de Deutsch qui n'est pas un historien très objectif ;
- l'enseignant en tant que spécialiste de la transmission de sa discipline peut voit un intérêt à la venue de Deutsch (célébrité de l'acteur, attrait pour les élèves) ;
- mais l'enseignant en tant que spécialiste de la transmission de sa discipline verra aussi que Deutsch a une vision orientée de l'histoire (royaliste, ligne Buisson), donc il préfèrera que Deutsch ne vienne pas.
CQFD ^^

Ils sont surtout professeurs d'histoire-géographie. Il faudrait arrêter de dire que chaque professeur d'histoire-géographie est un historien.

Tout à fait d'accord.
Ceux qui savent font, les autres enseignent. (comme le disait mon tonton... )

nono95 a écrit:

KrilinXV3 a écrit:
D'autre part, je trouve assez gênant de laisser entrer un royaliste convaincu dans l'école de la République. Certes, ses sympathies se voient finalement peu dans ses écrits, mais ça me gêne.

Aïe, ça pique les yeux... En quoi un intervenant royaliste (ou autre d'ailleurs) ne pourrait pas entrer dans une école tant qu'il ne fait pas de prosélytisme? Demandez-vous à chaque personne qui vient dans votre établissement sous quel régime politique elle aimerait vivre?
Je ne formate pas de bons Républicains, je tente de donner une instruction à de futurs citoyens qui décideront eux-mêmes si être royaliste est mieux ou moins bien qu'être républicain.

C'est quand même rassurant de lire cela, j'ose espérer que vous êtes quelques uns à penser ainsi.

Pour ma part, les marchent militaires ça m'déglingue et votre république moi j'la tringle , ce qui ne m'empêchera pas demain d'être à 8h devant mes troisièmes.

monseigneur a écrit:

Ils sont surtout professeurs d'histoire-géographie. Il faudrait arrêter de dire que chaque professeur d'histoire-géographie est un historien.

Tout à fait d'accord.
Ceux qui savent font, les autres enseignent. (comme le disait mon tonton... )

" les incapables deviennent enseignants, les incapables d'enseigner deviennent prof de sport "

de mémoire, voix off dans le Annie Hall de Woody Allen.

John a écrit:

Ils sont surtout professeurs d'histoire-géographie. Il faudrait arrêter de dire que chaque professeur d'histoire-géographie est un historien. Ils ont une formation historienne et certains font de la recherche. C'est suffisant en soi comme titre d'honneur.

C'est la position de Dubet, et je dois avouer qu'au début j'étais sceptique, mais que maintenant je commence à me dire qu'il y a du vrai dans cette réflexion.
C'est la différence entre l'ingénieur et le chercheur : le prof est plutôt du côté de l'ingénieur que du chercheur (enfin là il dérive de plus en plus de l'ingénieur vers le technicien supérieur, mais ça c'est un autre problème).
C'est vrai qu'on ne dit pas d'un enseignant de lettres qu'il est écrivain par exemple, ni d'un enseignant d'arts plastiques que c'est un artiste, donc autant l'enseignant doit être un spécialiste de sa matière, autant je trouve effectivement bon qu'on distingue l'enseignant du chercheur (sauf, forcément, pour les enseignants-chercheurs).

Je suis plutôt d’accord, dans la mesure où le professeur n’est pas chercheur, donc il n’est pas physicien, historien ou sociologue (sauf exception, et même dans ce cas, son activité de physicien, historien ou sociologue est indépendante de son activité d’enseignant dans le secondaire).

Mais je trouve que le parallèle avec le prof qui n’est pas artiste ou pas écrivain est un peu foireux : quand on parle d’historien pour un prof d’histoire, on souligne l’aspect scientifique (de sciences humaines, avec toutes les considérations épistémologiques qui s’y collent), et même s’il n’y a pas de recherche, l’attachement à ces valeurs scientifiques me semble pertinent (et de même en sciences inhumaines, un prof de chimie ou de physique ou de maths respecte les principes épistémologiques de sa discipline). Les étudiants en histoire ont tous fait de l’épistémo, ou au moins de l’historio, ils ont tous deux-trois idées sur les paradigmes passés et actuels de leur discipline, sur ce qui est de l’histoire et ce qui n’en est pas, d’un point de vue scientifique.

À l’inverse, l’écrivain ou l’artiste, ça tient de la discipline artistique. Pour l’art plastique, je n’y connais rien, mais pour les lettres (j’ai quand même fait des études de lettres, aussi, donc j’estime m’y connaître un minimum…), le travail du chercheur en littérature est (devrait être ? j’ai pas senti une épistémologie aussi strictement développée en lettres qu’en histoire) un travail d’analyse, d’étude… et pas de création. Travail qui en ce qui concerne la littérature la plus ancienne, se rapproche souvent énormément du boulot de l’historien. Du coup, on pourrait faire un paralèlle pour dire que le prof de lettres n’est pas un critique littéraire (mais ce serait encore foireux, parce que le terme de « critique littéraire » ne désigne pas que la critique universitaire, mais aussi la critique journalistique/mondaine qui n’a pas trop de rapport avec la première).

PabloPE a écrit:Là je suis franchement d'accord avec toi, pourquoi à tout prix vouloir se positionner en tant qu'historien et non en tant que prof? C'est une vraie question car je ne ressens pas la même chose venant des profs d'autres matières.

Je ne crois pas que les profs de physique ou de maths vont dire qu’ils s’en foutent de l’épistémologie de leur discipline. D’un autre côté, les problématiques ne sont pas les mêmes : l’histoire est quand même une discipline qui est très médiatique, et qui est l’objet de beaucoup d’enjeux et de récupérations. Du coup, les profs d’histoire ont peut-être plus besoin de défendre leurs liens avec l’épistémologie universitaire, alors que cela va de soi pour les autres disciplines.

Feuchtwanger a écrit:Les vaillants profs d'histoire ont sauvé la République, la Science et le Bien.

Oh… Je croyais que c’était une ignoble censure, atteinte à la liberté d’expression, un vrai truc de fachos.

Maintenant que « refuser d’aller à un événement », ou pire encore « écrire un article pour critiquer un événement », c’est de la censure, hein… :rolleyes: Genre on est brimé dès que quelqu’un n’est pas d’accord avec nous.

Dimka a écrit: je trouve que le parallèle avec le prof qui n’est pas artiste ou pas écrivain est un peu foireux

Il l'est même complètement.

Dimka a écrit: Du coup, on pourrait faire un paralèlle pour dire que le prof de lettres n’est pas un critique littéraire (mais ce serait encore foireux, parce que le terme de « critique littéraire » ne désigne pas que la critique universitaire, mais aussi la critique journalistique/mondaine qui n’a pas trop de rapport avec la première).

Et en fait, entre l'enseignement des lettres (quand il n'est pas réduit par les circonstances à celui des conjugaisons) et le travail d'un universitaire, il y a une bien plus grande continuité que le parallèle initial ne pourrait le laisser croire.

Dimka a écrit:

Feuchtwanger a écrit:Les vaillants profs d'histoire ont sauvé la République, la Science et le Bien.

Oh… Je croyais que c’était une ignoble censure, atteinte à la liberté d’expression, un vrai truc de fachos.
Maintenant que « refuser d’aller à un événement », ou pire encore « écrire un article pour critiquer un événement », c’est de la censure, hein… Genre on est brimé dès que quelqu’un n’est pas d’accord avec nous.

Je vais finir par m'inquiéter: vous ne pensez tout de même pas que les profs qui ont refusé d'y aller seraient de gauche?

frigo a écrit:

nono95 a écrit:

KrilinXV3 a écrit:
D'autre part, je trouve assez gênant de laisser entrer un royaliste convaincu dans l'école de la République. Certes, ses sympathies se voient finalement peu dans ses écrits, mais ça me gêne.

Aïe, ça pique les yeux... En quoi un intervenant royaliste (ou autre d'ailleurs) ne pourrait pas entrer dans une école tant qu'il ne fait pas de prosélytisme? Demandez-vous à chaque personne qui vient dans votre établissement sous quel régime politique elle aimerait vivre?
Je ne formate pas de bons Républicains, je tente de donner une instruction à de futurs citoyens qui décideront eux-mêmes si être royaliste est mieux ou moins bien qu'être républicain.

C'est quand même rassurant de lire cela,  j'ose espérer que vous êtes quelques uns à penser ainsi.

Nous sommes quelques-uns, mais cela nous vaut d'être régulièrement attaqués sur un autre sujet, sur lequel vous n'êtes pas le dernier à nous arroser de hallebardes

Sur le fond, c'est aussi aux universitaires de faire ce boulot de vulgarisation. Combien d'historien(ne)s prennent le temps d'aller expliquer aux classes ce qu'ils ou elles font? Le lien entre histoire universitaire et histoire scolaire se distend et ce n'est pas une bonne chose pour l'enseignement de la discipline.

Sinon, on ira toujours plus loin dans l'intervention de personnes ou structures militantes dans l'espace scolaire, à la compétence scientifique parfois franchement douteuse.

Ah ça, l'époque où les professeurs du Collège de france rédigeaient des manuels pour l'enseignement primaire, je la regrette aussi.

Et la remarque vaut également littéralement : des historiens qui viendraient dans les collèges ou lycées, ça ne serait pas de refus. Il serait étonnant, pour ne pas dire plus, qu'ils reçoivent un accueil aussi froid.

Après, ce n'est pas le contexte très tendu dans le supérieur qui le favorise : multiplication des tâches (administratives), dispersion des énergies... mais il suffirait d'un peu d'air et d'une structure légère pour l'organiser ; je suis certain que ça fonctionnerait (après tout, de nombreux universitaires trouvent le temps d'enseigner aux retraités, parfois même de façon bénévole).

C'est également aux médias de faire leur boulot en n'invitant pas ces saltimbanques.

nono95 a écrit:

KrilinXV3 a écrit:
D'autre part, je trouve assez gênant de laisser entrer un royaliste convaincu dans l'école de la République. Certes, ses sympathies se voient finalement peu dans ses écrits, mais ça me gêne.

Aïe, ça pique les yeux... En quoi un intervenant royaliste (ou autre d'ailleurs) ne pourrait pas entrer dans une école tant qu'il ne fait pas de prosélytisme?

En rien. Relisez vraiment, au lieu de réagir à ce qui vous arrange. J'ai dit que ça me gênait, pas que je voulais l'empêcher d'entrer (je ne crois pas que tout ce qui me dérange doit être systématiquement interdit, ce qui fait de moi, visiblement, un citoyen remarquable parmi mes pairs, et un contributeur à contre-courant de la ligne la plus répandue sur ce forum). Je ne suis pas maire en PACA, hein.

Et ce qui me gêne, précisément, c'est le risque de prosélytisme. Et les opinions royalistes ne peuvent pas être comparées aux autres opinions "compatibles" avec la République.

Une réaction d'un obscur conseiller départemental (suppléant) qui défend Laurent (sic) Deutsch victime de censure (sic) et de "terrorisme intellectuel" selon l'expression du "grand historien" (sic) Jean Sévillia : https://www.youtube.com/watch?v=QCnn4iVqTYM&sns=tw
Après une recherche de dix secondes, cet élu est par ailleurs diplômé d'HEC et de Sciences Po. Curieusement, cela ne m'étonne pas...
Pauvre France avec de telles "élites"...