Université de La Réunion : Virginie Chaillou-Atrous refusée comme maître de conférence.

Chamil a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Je m'étonne tout de même : vous accusez les signataires de se livrer à une confusion que leur pétition commence précisément par écarter.

Avec tout le respect que je vous dois, c'est le texte qui fait une confusion entre logique universitaire (signature es qualité des pétitionnaires, positionnement comme représentants d'une institution d'enseignement supérieur) et engagement politique:
- accusation explicite faite à l'auteur d'être antimusulman, politisé,
- soupçon lourdement fait d'être lié à l'extrême droite
- demande d'une "enquête numérique" (totalement surréaliste par ailleurs car l'auteur a le droit de ses opinions et engagement militants éventuels, même d'extrême droite si ça lui chante).

Bien sûr qu'il a tous ces droits là, la pétition prend d'ailleurs le temps de le rappeler. Que la demande d'« enquête informatique » dont il est question soit un peu ridicule, je n'en doute pas ; mais le but d'une telle enquête aurait été d'établir une éventuelle usurpation de l'identité de Sylvain Gouguenheim par des militants d'extrême-droite, évidemment pas de le traquer lui : vous vous doutez bien que ses collègues directs n'en étaient pas à se demander quelles étaient ses opinions. Après, je ne connais pas tous les détails de cette histoire, je pourrais demander à certains signataires (dont je ne suis pas), mais j'ai l'impression que vous avez quand même une lecture orientée du texte. Le texte demande précisément que soient bien séparées, d'une part, l'autorité scientifique et les discussions scientifiques, et d'autre part les opinions personnelles et le débat politique ; autant que je puisse voir, les signataires réagissent contre ce qui leur paraît être une utilisation indue de l'autorité intellectuelle de leur institution dans un débat où elle n'a rien à faire.

archeboc a écrit:

Rendash a écrit:

archeboc a écrit:parmi les amateurs, comparons la réception de Mordillat et Prieur avec celle de Lorant Deutch : il y a quand même un biais anti-droitier.

Tu dis qu'il y a un biais anti-droitier quand on dit de Lorant Deutsch qu'il a commis une bouse qui n'a rien de sérieux sur le plan historique ? Ou j'ai mal lu et compris de travers ton propos ?

Qu'il y a un biais lorsqu'on ne critique les bouses que d'un seul côté.

D'un autre côté, il est inévitable, par définition même de la droite, que les bouses y soient plus nombreuses qu'à gauche... ... mais on va me dire que je suis sectaire...

PauvreYorick a écrit:
Bien sûr qu'il a tous ces droits là, la pétition prend d'ailleurs le temps de le rappeler. Que la demande d'« enquête informatique » dont il est question soit un peu ridicule, je n'en doute pas ; mais le but d'une telle enquête aurait été d'établir une éventuelle usurpation de l'identité de Sylvain Gouguenheim par des militants d'extrême-droite, évidemment pas de le traquer lui : vous vous doutez bien que ses collègues directs n'en étaient pas à se demander quelles étaient ses opinions. Après, je ne connais pas tous les détails de cette histoire, je pourrais demander à certains signataires (dont je ne suis pas), mais j'ai l'impression que vous avez quand même une lecture orientée du texte. Le texte demande précisément que soient bien séparées, d'une part, l'autorité scientifique et les discussions scientifiques, et d'autre part les opinions personnelles et le débat politique ; autant que je puisse voir, les signataires réagissent contre ce qui leur paraît être une utilisation indue de l'autorité intellectuelle de leur institution dans un débat où elle n'a rien à faire.

Il s'agissait bien pour les pétitionnaires (certains l'ont clairement expliqué ultérieurement) de lier l'universitaire à l'extrême-droite. La notion d'enquête n'avait de ce fait rien de "ridicule": il s'agissait clairement d'utiliser des logiques policières au sens propre.

Quant au reste, il y a un léger paradoxe à établir un texte contre quelqu'un pour en prétendre défendre ses droits. Et de même de prôner la liberté scientifique tout en déniant à un professeur des universités, par ailleurs collègue, qui n'avait plus à rien prouver en termes de carrière, le droit de se dire... PU membre de établissement. Que je sache, la transmission du savoir antique par la médiation arabo-islamique n'est pas inscrite dans le règlement de l'ENS (sauf si vous avez des infos supplémentaires en la matière).

PauvreYorick a écrit:
D'un autre côté, il est inévitable, par définition même de la droite, que les bouses y soient plus nombreuses qu'à gauche... ... mais on va me dire que je suis sectaire...

C'est bien entendu de l'ironie...

Bah, si c'est ça, alors les personnels ont autant le droit de se désolidariser de l'extrême-droite tout en se disant personnels de l'ENS (ce qu'ils sont) que lui de se dire PU membre de l'ENS (ce qu'il est) tout en postant où il veut (je ne vois toujours pas où ce droit lui serait contesté).

Bon, vous semblez connaître l'affaire de plus près que moi, alors je ne vais pas me mettre à polémiquer sur un sujet que je connais mal, mais je conserve l'impression que vous lisez dans cette pétition quelque chose qui, littéralement, n'y est pas.

De même que vous lisez de l'ironie dans mon post ci-dessus alors qu'il me faut bien confesser, à ma grande honte peut-être (?), qu'il n'y en a absolument aucune.

PauvreYorick a écrit:Bah, si c'est ça, alors les personnels ont autant le droit de se désolidariser de l'extrême-droite tout en se disant personnels de l'ENS (ce qu'ils sont) que lui de se dire PU membre de l'ENS (ce qu'il est) tout en postant où il veut (je ne vois toujours pas où ce droit lui serait contesté).

.

Ils ne se désolidarisent pas de l'extrême-droite (encore que ce soit déjà inacceptable quand on signe comme agent d'une institution publique: ce n'est pas loin de la discrimination au sens légal), mais d'un collègue pointé publiquement du doigt, à qui on dénie de publier un ouvrage scientifique comme membre de cette institution (que par ailleurs je trouve comme historien très discutable, mais c'est un autre sujet).

Sans vouloirnon plus polémiquer, mais vous comprendrez que c'est un question de principes : si on accepte ce genre de pétitions, sous prétexte que nous deux partageons plutôt l'avis des pétitionnaires sur le fond, il ne faudra pas venir pleurer quand un universitaire de gauche se fera démolir publiquement ou sera victime d'une tentative d'intimidation par des collègues conservateurs qui réclameront le monopole de représentation de l'institution.

C'est exactement ce que font certains économistes influents qui assimilent une analyse keynésienne à du négationnisme, déniant aux économistes hétérodoxes le droit même de penser autrement dans les institutions universitaires et publiques.

http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/zylberberg-le-negationnisme-des-atterres-n-a-pas-sa-place-en-economie-605681.html

PauvreYorick a écrit:

archeboc a écrit:
Qu'il y a un biais lorsqu'on ne critique les bouses que d'un seul côté.

D'un autre côté, il est inévitable, par définition même de la droite, que les bouses y soient plus nombreuses qu'à gauche... ... mais on va me dire que je suis sectaire...

L'intelligence est plutôt à gauche. C'est un fait sociologique.

Chamil a écrit:

PauvreYorick a écrit:Bah, si c'est ça, alors les personnels ont autant le droit de se désolidariser de l'extrême-droite tout en se disant personnels de l'ENS (ce qu'ils sont) que lui de se dire PU membre de l'ENS (ce qu'il est) tout en postant où il veut (je ne vois toujours pas où ce droit lui serait contesté).

Ils ne se désolidarisent pas de l'extrême-droite (encore que ce soit déjà inacceptable quand on signe comme agent d'une institution publique: ce n'est pas loin de la discrimination au sens légal), mais d'un collègue pointé publiquement du doigt, à qui on dénie de publier un ouvrage scientifique comme membre de cette institution (que par ailleurs je trouve comme historien très discutable, mais c'est un autre sujet).

Bah, je cite la pétition.

1. Un enseignant de l’ENS-LSH, M. Sylvain Gouguenheim, professeur d’histoire médiévale, vient de faire paraître — dans la collection «L’Univers historique» au Seuil — un ouvrage, Aristote au Mont Saint-Michel. Les racines grecques de l'Europe chrétienne, qui entreprend de réviser l’idée d’une participation du monde islamique à l’élaboration des savoirs en Europe à l’époque médiévale. Les assises méthodologiques et les thèses de ce livre sont discutables et actuellement discutées par la communauté des spécialistes de cette période, historiens et philosophes.

2 - Il est tout à fait légitime qu’un chercheur puisse défendre et faire valoir son point de vue, surtout lorsque celui-ci est inattendu et iconoclaste ; il appartient alors aux spécialistes de répondre à ses arguments et de les contester le cas échéant. Nous appelons d’ailleurs à prolonger ce débat intellectuel dans des journées d’études qui seront organisées à l’ENS LSH à l’automne 2008.

La pétition, en ce début que je viens de citer rappelle l'appartenance de S.G. à l'ENS-LSH, rappelle sa fonction, et rappelle que la publication d'un ouvrage scientifique comme membre de cette institution est chose parfaitement légitime et qu'il appartient aux instances scientifiques de discuter par des arguments eux-mêmes scientifiques les thèses et les méthodes dudit ouvrage.

Ce qui motive la pétition se situe après dans le texte. Que la pétition soit discutable dans ses formulations et même dans ses intentions, je le comprends fort bien ; que les griefs dont elle fait état soient fragiles, je le veux bien (à supposer que j'eusse été concerné, sans doute ne l'aurais-je pas signée), mais j'ai l'impression que vous lui reprochez bien autre chose que ce qu'elle fait réellement.

Chamil a écrit:
Sans vouloirnon plus polémiquer, mais vous comprendrez que c'est un question de principes : si on accepte ce genre de pétitions, sous prétexte que nous deux partageons plutôt l'avis des pétitionnaires sur le fond, il ne faudra pas venir pleurer quand un universitaire de gauche se fera démolir publiquement ou sera victime d'une tentative d'intimidation par des collègues conservateurs qui réclameront le monopole de représentation de l'institution.

Je partage les doutes de PY, mais pas ses précautions. Vous lisez bien la pétition à l'envers.

le groupuscule pétionnaire ;-) a écrit:[le livre de SG] sert actuellement d’argumentaire à des groupes xénophobes et islamophobes qui s’expriment ouvertement sur internet. (...) On trouve également sur internet des déclarations qui posent question, signées «Sylvain Gouguenheim» (...) L’ENS-LSH, institution laïque, républicaine et humaniste, à laquelle Sylvain Gouguenheim appartient et dont il tire pour bonne part sa légitimité, ne peut, par son silence, cautionner de telles déclarations.

Ce que le personnel de l'ENS-LSH refuse de cautionner par le silence ce n'est pas le contenu du livre, la démarche historienne de son auteur, mais les déclarations publiques signées SG sur internet dont on s'interroge pour savoir si elles sont bien le fait de ce monsieur. Sinon il n'y aurait aucun sens à demander une enquête "informatique". Si on envisage la possibilité juridique d'une telle enquête, c'est bien sûr au titre du caractère éventuellement illégal de ces "déclarations".
Quant à l'accusation de stalinisme, tout de même... pesez vos propos ! Songez un peu au parcours intellectuel et politique de ceux qui rédigent et signent ce texte.

snitch a écrit:

le groupuscule pétionnaire ;-) a écrit:[le livre de SG] sert actuellement d’argumentaire à des groupes xénophobes et islamophobes qui s’expriment ouvertement sur internet. (...) On trouve également sur internet des déclarations qui posent question, signées «Sylvain Gouguenheim» (...) L’ENS-LSH, institution laïque, républicaine et humaniste, à laquelle Sylvain Gouguenheim appartient et dont il tire pour bonne part sa légitimité, ne peut, par son silence, cautionner de telles déclarations.

Ce que le personnel de l'ENS-LSH refuse de cautionner par le silence ce n'est pas le contenu du livre, la démarche historienne de son auteur, mais les déclarations publiques signées SG sur internet dont on s'interroge pour savoir si elles sont bien le fait de ce monsieur. Sinon il n'y aurait aucun sens à demander une enquête "informatique". Si on envisage la possibilité juridique d'une telle enquête, c'est bien sûr au titre du caractère éventuellement illégal de ces "déclarations".
Quant à l'accusation de stalinisme, tout de même... pesez vos propos ! Songez un peu au parcours intellectuel et politique de ceux qui rédigent et signent ce texte.

Si ça chante l'auteur d'être "islamophobe", et de diffuser des textes, qui n'ont pas été condamnés par la justice, sur des sites internet légaux, c'est son droit le plus strict. Et cela ne remet pas en cause son appartenance à l'institution (qui par ailleurs ne semble pas citée dans ces messages électroniques). Sauf à considérer qu'il faille un brevet d'islamophilie ou de gauche quand on passe au COS de l'ENS...et que l'appartenance à celle-ci empêche en dehors de ses murs et des activités afférentes d'avoir des positions politiques conservatrices.

Ce qu'implique le passage que vous citez. Si demander une enquête pour des textes qui n'ont rien d'illégaux n'est pas une tentative d'intimidation...

Pour le reste, la volonté de disqualifier l'analyse d'un intellectuel non pas par des arguments scientifiques (alors que l'ouvrage était ici réfutable et réfuté) mais par ses positions politiques supposées ou réelles est au sens propre un héritage stalinien. Si j'étais un peu méchant, je me permettrais aussi de rappeler que factuellement, les ENS ont été parmi les viviers les plus actifs du stalinisme et du maoïsme intellectuels en France des années 1940 aux années 1970, à la différence d'institutions comme Sc-po ou l'EHESS par exemple. Mais je ne suis pas méchant.

Chamil a écrit:
Si ça chante l'auteur d'être "islamophobe", et de diffuser des textes, qui n'ont pas été condamnés par la justice, sur des sites internet légaux, c'est son droit le plus strict. Et cela ne remet pas en cause son appartenance à l'institution (qui par ailleurs ne semble pas citée dans ces messages électroniques). Sauf à considérer qu'il faille un brevet d'islamophilie ou de gauche quand on passe au COS de l'ENS...et que l'appartenance à celle-ci empêche en dehors de ses murs et des activités afférentes d'avoir des positions politiques conservatrices.

Ce qu'implique le passage que vous citez. Si demander une enquête pour des textes qui n'ont rien d'illégaux n'est pas une tentative d'intimidation...

Pour le reste,  la volonté de disqualifier l'analyse d'un intellectuel non pas par des arguments scientifiques (alors que l'ouvrage était ici réfutable et réfuté) mais par ses positions politiques supposées ou réelles est au sens propre un héritage stalinien. Si j'étais un peu méchant, je me permettrais aussi de rappeler que factuellement, les ENS ont été parmi les viviers les plus actifs du stalinisme et du maoïsme intellectuels en France des années 1940 aux années 1970, à la différence d'institutions comme Sc-po ou l'EHESS par exemple. Mais je ne suis pas méchant.

Vous refusez toujours de lire le texte, et pour ce faire vous jouez sur les mots et l'évolution actuelle du vocabulaire. Certains prétendent aujourd'hui qu'être islamophobe c'est faire une critique de la religion, qui comme toute critique est saine et légale. Il s'agissait au contraire de viser un type de propos qui tombe sous le coup des lois sur la liberté de la presse au titre du racisme. Dans le texte de la pétition "islamophobie" était le compagnon de "xénophobie". Il n'y a aucun doute sur le caractère discriminatoire et injurieux de ce contre quoi s'indignaient les pétitionnaires, et certainement pas une critique de la religion.

snitch a écrit:

Vous refusez toujours de lire le texte, et pour ce faire vous jouez sur les mots et l'évolution actuelle du vocabulaire. Certains prétendent aujourd'hui qu'être islamophobe c'est faire une critique de la religion, qui comme toute critique est saine et légale. Il s'agissait au contraire de viser un type de propos qui tombe sous le coup des lois sur la liberté de la presse au titre du racisme. Dans le texte de la pétition "islamophobie" était le compagnon de "xénophobie". Il n'y a aucun doute sur le caractère discriminatoire et injurieux de ce contre quoi s'indignaient les pétitionnaires, et certainement pas une critique de la religion.

J'ai bien lu la pétition d'où juste une question pour régler l'échange: les textes diffusés en ligne, et visés par la pétition, ont été condamnés par la justice ou même été poursuivis au motif de la provocation à la haine raciale ou à la discrimination? Etaient-ils passibles de poursuite?

Non. Donc la demande d'enquête était bien un moyen d'intimidation, d'autant plus ridicule que les textes étaient parus dans l'ouvrage qui lui même ne contenait rien de répréhensible légalement.

Quant au reste, sauf à modifier le droit français, aucune loi n'interdit la phobie de l'islam. Et aucune décision de justice n'a encore stipulé "l'islamophobie" comme motif de condamnation (sous bénéfice d'inventaire). Au grand regret de certaines organisations, et peut-être de la votre, mais c'est ainsi pour le moment.

Je n'ai pas tout lu du fil, mais je me permets de rappeler une distinction très importante dans le droit français (et qui me tient à coeur) :
- Toute invective ou injure contre une personne ou un groupe de personne est interdite ;
- Tout invective ou injure contre une idée, une idéologie, une religion est autorisée.

Ainsi, si on prend le néologisme "islamophobie" selon sa racine, il désigne un acte légal, car le blasphème n'est pas constitué en tant que délit en France (une loi récente, pas encore promulguée, "modernisation de la justice" [à moins que ce ne soit "égalité et citoyenneté" ?] va d'ailleurs le supprimer dans le dernier endroit où il subsistait en droit, l'Alsace-Moselle). Ainsi, on peut dire ce que l'on veut d'une religion en tant que corpus idéologique. Je peux dire "la religion X est la plus conne du monde" sans jamais pouvoir être condamnée. Et il est illégal de prétendre qu'attaquer une religion revient à attaquer ses pratiquants ; c'est d'ailleurs la rhétorique de tous les curés, rabbins et imams qui essayent régulièrement de réintroduire le blasphème dans la jurisprudence par cette circonvolution de la pensée. La justice a systématiquement préservé le droit au blasphème au sein du droit à la libre expression. La religion n'a donc pas de régime d'exception par rapport aux autres idéologies (après tout, on ne voit rationnellement pas pourquoi lui en donner : honorer un gros barbu omnipotent plutôt qu'un totem idéel ou qu'une ribambelle de petits dieux, tout ça c'est également naïf, enfantin et absurde).

Là où ça devient complexe, c'est que d'un côté certains attaquent autrui pour "racisme" alors qu'il s'agit de blasphème, et de l'autre certains se défendent en disant qu'ils sont "islamophobes" alors qu'ils tiennent des propos racistes. Je rappelle simplement que c'est au juge de qualifier les faits, à l'accusation d'apporter la preuve de la qualification et le défenseur est réputé innocent tant qu'il n'a pas été condamné.

Zagara a écrit: Et il est illégal de prétendre qu'attaquer une religion revient à attaquer ses pratiquants

Bah non, ce n'est pas illégal, et ce n'est même pas toujours absurde, d'ailleurs: comme tu le rappelles à juste titre, il est possible d'essayer de maquiller un propos raciste sous le fard d'une (prétendue) "critique de la religion X". Bon, après, "critique" est un autre mot à qui l'on a fait, depuis longtemps, subir les derniers outrages, à telle enseigne que même les invectives se voient parfois décorer du titre de critique.

Après, si on voulait prétendre que toute critique d'une religion quelconque constitue en tant que telle une attaque contre ses pratiquants ou croyants, effectivement ce serait aussi absurde qu'odieux.

"Illégal" pas au sens qu'il serait interdit de le dire mais que ce n'est pas reconnu par la justice. Mal dit ; plutôt : "il n'est pas possible de gagner en justice sous prétexte qu'attaquer une religion reviendrait à attaquer ses pratiquants". Au temps pour moi.

Ce glissement "religion -> pratiquants" est effectivement le ressort rhétorique des religieux de tous poils afin de faire rentrer le blasphème dans la jurisprudence.

Pour rebondir sur votre échange: la loi et la jurisprudence françaises ont déjà établi la distinction:
- le droit au blasphème n'existe pas (sauf sous régime concordataire)
- la discrimination, la provocation à la discrimination, l'appel à la haine ou les violences commises en fonction de l'appartenance religieuse sont punissables (et plus gravement pour les violences), et les peines sont aggravées devant les tribunaux si leurs auteurs sont des agents du service public.

Au sens propre, donc, la phobie de l'islam n'est pas illégale. Elle peut être considérée comme idiote, irrationnelle, désespérément simpliste, mais c'est déjà le cas de pas mal d'opinions parfaitement légales...

Chamil a écrit:le droit au blasphème n'existe pas (sauf sous régime concordataire)

C'est l'inverse. L'interdit du blasphème n'existe pas (sauf sous régime concordataire ; mais ça va être changé par une loi en cours comme je l'ai dit).

Zagara a écrit:

Chamil a écrit:le droit au blasphème n'existe pas (sauf sous régime concordataire)

C'est l'inverse. L'interdit du blasphème n'existe pas (sauf sous régime concordataire ; mais ça va être changé par une loi en cours comme je l'ai dit).

Oui, je vous prie de m'excuser, je ne me suis pas relu! En effet, hors régime concordataire, la notion de blasphème est juridiquement inexistante. Au grand dam des partisans de la criminalisation de la "christianophobie", de "l'islamophobie" ou de la "judéophobie".

Donc c'est dans la loi "égalité et citoyenneté" :

le Sénat, par amendement, accepté aussi en commission mixte paritaire a écrit:Article 38 bis
Le code pénal local applicable dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle est ainsi modifié :
1° L’article 166 est abrogé ;
2° L’article 167 est ainsi rédigé :
« Art. 167. – Les articles 31 et 32 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État sont applicables. »

Ces articles 166 et 167 sont ceux du délit de blasphème. Le droit d'Alsace-Moselle est donc ramené au régime général sur ce point.

Dossier législatif du Projet de loi "Egalité et citoyenneté" (LHAL1528110L) : https://www.legifrance.gouv.fr/affichLoiPreparation.do?idDocument=JORFDOLE000032396041&type=general&typeLoi=proj&legislature=14

Version actuellement en discussion : http://www.senat.fr/petite-loi-ameli/2015-2016/828.html

Le parcours législatif n'est pas terminé, mais cet amendement devrait être repris sans difficulté par l'Assemblée nationale en lecture définitive.