J'hallucine (boulot)

Y a des CAPES qui se perdent.
Tout le monde se croit autorisé à enseigner le français parce que tout le monde parle français.
Est-ce que j'enseigne les maths en français? Sous prétexte que tout le monde compte ?

Rabelais a écrit:Y a des CAPES qui se perdent.
Tout le monde se croit autorisé à enseigner le français parce que tout le monde parle français.
Est-ce que j'enseigne les maths en français? Sous prétexte que tout le monde compte ?

L'étude d'un tableau ne relève pas, à proprement parler, de l'étude du français, j'imagine
Si on s'appuie sur ce genre d’œuvres en français ou en histoire-géo, pourquoi pas en musique ?

Evidemment, ça laisserait supposer que les programmes de musique ne sont pas coordonnés avec les programmes des autres disciplines, ce qui serait, évidemment, totalement surprenant : il y a un CSE qui veille à ce genre de choses et qui prône l'interdisciplinarité, isn't it ?

Rabelais a écrit:Y a des CAPES qui se perdent.
Tout le monde se croit autorisé à enseigner le français parce que tout le monde parle français.
Est-ce que j'enseigne les maths en français? Sous prétexte que tout le monde compte ?

Mais Friedrich c'est de la peinture, pas de la poésie ... Ton collègue de musique est tout aussi compétent qu'un collègue de lettres pour analyser un tableau !

http://www.fayard.fr/le-flux-et-le-fixe-9782213668550
http://www.fayard.fr/comment-la-musique-est-devenue-romantique-9782213678498

Franchement, je ne vois pas trop le problème, Rabelais...

Ruthven a écrit:

Rabelais a écrit:J'ai projeté " Voyageur contemplant une mer de nuages"de Friedrich à mes 4e , qu cœur d'une séquence poésie lyrique et ils m'ont dit :" on l'a déjà étudié en 5e.....en musique"
Je vous le dis: si je ne démissionne pas d'ici les prochaines muts, il va y avoir du grabuge en SDP.

Pourquoi ?

Si le collègue a travaillé sur la musique romantique, en quoi est-il illégitime qu'il complète son approche avec l'étude d'un tableau ?

Et si je travaille sur le Romantisme, alors j'étudie une morceau de musique romantique?
Et le Capes? Ou l'agrégation?
Je ne suis pas HABILITÉE à enseigner la musique , je ne suis pas DIPLÔMÉE en musique , je n'enseigne PAS la musique.
Chacun son métier et sa discipline.
Qu'on montre le tableau pour clore son cours ou pour rêver en musique, oui...qu'on fasse un COURS sur le poète Romantique, c'est autre chose et l'HDA aussi.
Donc non, je n'enseigne pas la musique et j'entends qu'à défaut d'un changement de certification et d'une formation adéquate concomitante, une prof de musique, d'eps , de SVT, de maths, de physique n'a pas à enseigner en HDA ce genre d'œuvre .
Je sais que ça ne vous choque pas, mais si rien ne nous choque plus, alors que tout le monde enseigne le français , l'HDA et basta.
Tous sans diplôme, tous contractuels, tous bi-tri-disciplinaire, on y vient.
C'est malhonnête et dangereux.

Je ne comprends pas trop ta remarque, Rabelais. Lorsqu'un môme me dit qu'il n'arrive pas à rédiger une réponse en histoire alors qu'il a trouvé la notion, je l'aide à trouver le sujet de la question pour commencer sa phrase. Nous ne sommes pas des opérateurs en concurrence, et je ne pense pas que le professeur de musique ait voulu te couper l'herbe sous le pied. De même, quand on travaille sur les civilisations antiques, il m'arrive de souligner un terme latin pour établir un lien avec un mot français. Et les collègues de LC ne m'ont jamais reproché quoi que ce soit (j'ai fait un mémoire d' épigraphie latine en romaine, mais bon, OSEF).

Le professeur de lettres peut analyser des tableaux qui n'ont rien à voir avec l'écrit, mais le prof de musique n'aurait pas le droit de le faire ? Ta position ne tient pas. Un enseignant de lettres n'est pas plus qualifié en histoire de l'art qu'un historien, un enseignant de musique ou d'arts plastiques.

Ignatius Reilly a écrit:Je ne comprends pas trop ta remarque, Rabelais. Lorsqu'un môme me dit qu'il n'arrive pas à rédiger une réponse en histoire alors qu'il a trouvé la notion, je l'aide à trouver le sujet de la question pour commencer sa phrase. Nous ne sommes pas des opérateurs en concurrence, et je ne pense pas que le professeur de musique ait voulu te couper l'herbe sous le pied. De même, quand on travaille sur les civilisations antiques, il m'arrive de souligner un terme latin pour établir un lien avec un mot français. Et les collègues de LC ne m'ont jamais reproché quoi que ce soit (j'ai fait un mémoire d' épigraphie latine en romaine, mais bon, OSEF).

J'ai précisé mon post, tu es en histoire ,tu as été ( normalement ) formé aussi à nombres de nos thèmes littéraires.
Là n'est pas la question.
En revanche, quand tu feras un cours de grammaire d'une heure sur le complément du nom, alors j'aurai la,même réaction.
Et si je faisais , au lieu de l'histoire littéraire ,que parfois une frise chronologique doit expliquer , un cours entier sur la féodalité au Moyen-âge , je pense que tu aurais le droit de me dire que j'ai abusé.

Ruthven a écrit:Le professeur de lettres peut analyser des tableaux qui n'ont rien à voir avec l'écrit, mais le prof de musique n'aurait pas le droit de le faire ? Ta position ne tient pas. Un enseignant de lettres n'est pas plus qualifié en histoire de l'art qu'un historien, un enseignant de musique ou d'arts plastiques.

Ah mince, si j'avais su , je ne me serais pas fait suer à travailler toute l'histoire des Arts pour nos epreuves du capes de lettres modernes alors?


EDIT: mais dans le fond, hors travail de réflexion, de description ou d'évasion, je trouve que l'HDA ne devrait échoir qu'au professeur spécialiste : le professeur d'arts plastiques .

Et je vous laisse, je comprends votre position, je reste campée sur la mienne.
Je ne veux pas que les disciplines se confondent à ce point .
Il ne me viendrait pas à l'esprit d'étudier en HDA " Le sacre du printemps", mais je suis sans doute pas assez réforme , pas assez Méli mélo, tout ça.
Nan mais flûte alors, un cours sur le POETE romantique en partant du tableau!

Nos messages se sont croisés, en fait. Non, bien entendu, jamais il ne me viendrait pas à l'idée de faire de la grammaire. Mais concernant ton exemple sur la féodalité, le programme de français de 5e évoque- t- il toujours les chansons de geste ? En tous cas, nous, on avait droit à des passages du roman de Renart. Là le chevauchement des disciplines est voulu, et sans tomber dans de l'epi déguisé, les gamins ont tendance à croiser les remarques et les questions. Il y a problème quand deux propos se contredisent.

Rabelais : ton collegue de musique est aussi compétent que toi pour analyser une œuvre d'art. Les programmes d'hda s'adressent à toutes les disciplines. Ça peut même être intéressant pour les élèves d'avoir deux regards différents, de deux disciplines différentes sur une même œuvre. Rien à voir avec un cours de grammaire.

On doit enseigner l'histoire des Arts, pas seulement les tableaux.
Je m'y connais plus en musique qu'en art pictural : je fais écouter du Berlioz pour le romantisme, des mélodies de Poulenc... un peu, à la marge bien sûr, comme tout ce qui est histoire des Arts, comme de la culture générale, pas en spécialiste.
J'ai fait aussi étudier un peu de sculpture, enfin étudier... regarder attentivement.

Mais il est clair que ce sont la littérature et la langue française qui sont le coeur de mon enseignement.
Seul un professeur d'arts plastiques devrait enseigner les tableaux : en français, nous lisons et interprétons tableaux et films comme s'il s'agissait de littérature et nous avons tort. L'art pictural n'est pas l'apanage des professeurs de lettres.
L'utiliser comme illustration de textes ou de thème, et même de mouvements littéraires parfois, est déjà une erreur. Nous avons une mauvaise grille de lecture. Nous n'avons pas la même grammaire.

Je me suis fait étriller lors d'un stage lorsque j'ai dit que nous risquions de donner aux élèves une mauvaise façon de lire les oeuvres parce que nous n'étions pas spécialistes de peinture ou de cinéma.
Le professeur d'arts plastiques de mon lycée regarde avec mépris ce que nous devons faire en HDA lors du cours de français... et il n'a pas tort.
Le professeur de musique ne daigne même pas me parler musique, alors que j'en fais depuis ma tendre enfance. C'est compréhensible... (Même si j'apprécierais un peu de politesse et d'ouverture d'esprit de sa part, ne serait-ce que pour que j'apprenne de nouvelles choses moi-même.)
On ouvre sur d'autres arts, on cultive comme un amateur. Les programmes et les formations devraient nous rappeler notre place plutôt que de nous faire croire que nous sommes des spécialistes.

J'obéis quand même au programme, puisque c'est le BO. Mais je fais attention à garder ma place. Et si tu lis le BO, (je suis en lycée), la musique est bien présente.

Il est peut-être écrit dans les programmes officiels de musique de faire un tour du côté des autres arts.

Je pense aussi que tu te mets en colère pour rien.

Ignatius Reilly a écrit:Nos messages se sont croisés, en fait. Non, bien entendu, jamais il ne me viendrait pas à l'idée de faire de la grammaire. Mais concernant ton exemple sur la féodalité, le programme de français de 5e évoque- t- il toujours les chansons de geste ? En tous cas, nous, on avait droit à des passages du roman de Renart. Là le chevauchement des disciplines est voulu, et sans tomber dans de l'epi déguisé, les gamins ont tendance à croiser les remarques et les questions. Il y a problème quand deux propos se contredisent.

Bien sûr, on l'a encore et je me documente en histoire.
Mais je mesure ce que je dis et je renvois toujours aux professeurs d'histoire , en précisant que ce sont eux, les spécialistes et que pour la litterature médiévale,c'est plutot moi.
Je ne sais pas, question de fair play.

Bon, le BO a parlé, j'ai tort.
De fait, je ne suis plus en colère contre la collègue.
Je reste en colère contre le BO et tout ce mélange de non spécialistes  .
Et contre le programme du concours de LM qui nous a fait réviser toutes ces œuvres , finalement, n'importe qui peut enseigner n'importe quoi.

Je comprends un peu ton agacement, parce que c'est énervant de faire un flop quand on a prévu un truc qui a déjà été vu précédemment, mais pas que ce soit par rapport à un tableau !
Je découvre par la même occasion que les épreuves du capes contiennent de l'HDA, faut croire qu'il faut bien tout faire pour vider le concours de sa spécificité littéraire.
Je commence toujours mes rares séances d'HDA par préciser que je ne suis en rien une spécialiste, que cela ne correspond nullement aux études que j'ai faites et que j'en sais à peine plus que les élèves (je crois bien que mes élèves comprennent très vite à quel point ça me gonfle... )

Une passante a écrit:Je comprends un peu ton agacement, parce que c'est énervant de faire un flop quand on a prévu un truc qui a déjà été vu précédemment, mais pas que ce soit par rapport à un tableau !
Je découvre par la même occasion que les épreuves du capes contiennent de l'HDA, faut croire qu'il faut bien tout faire pour vider le concours de sa spécificité littéraire.
Je commence toujours mes rares séances d'HDA par préciser que je ne suis en rien une spécialiste, que cela ne correspond nullement aux études que j'ai faites et que j'en sais à peine plus que les élèves (je crois bien que mes élèves comprennent très vite à quel point ça me gonfle... )

Je te rassure tout de suite, mon truc, c'est le français, pas l'art plastique .
Mais je me sens flouée de tout ce temps perdu à apprendre les bases en Art .
Et je ne sais pas si ma collegue a passé autant de temps à bosser la poesie romantique avant de parler du poète " maudit", dixit les élèves.
Bref.
Pour ma séance , peu importe, je suis passée à une autre séance , un poème et basta  .
Dommage que les programmes de musique et de francais ne soient pas raccords...le Romantisme en 5 e, quelle hérésie.
De toutes les façons, la majorité d'entre eux répond toujours qu'elle a" fait" ce tableau en primaire, alors...
C'est tout cet ensemble qui m'a fait sortir de mes gonds.

Ah au fait : l'HDA, c'est mort, je n'en fais plus, point barre.

Jenny a écrit:Rabelais : ton collegue de musique est aussi compétent que toi pour analyser une œuvre d'art. Les programmes d'hda s'adressent à toutes les disciplines. Ça peut même être intéressant pour les élèves d'avoir deux regards différents, de deux disciplines différentes sur une même œuvre. Rien à voir avec un cours de grammaire.

A peu près d'accord.
Mais ce tableau amène à parler du poète, ce qui n'a pas manqué.
Et le poète, ça ne s'adresse pas à toutes les disciplines.

Rabelais a écrit:Bon, le BO a parlé, j'ai tort.
De fait, je ne suis plus en colère contre la collègue.
Je reste en colère contre le BO et tout ce mélange de non spécialistes  .
Et contre le programme du concours de LM qui nous a fait réviser toutes ces œuvres, finalement, n'importe qui peut enseigner n'importe quoi.

+1
(Nous sommes donc bien tous d'accord sur le fond).
Mais nous avons conscience de ce que nous faisons. Nous restons les experts de notre discipline, la littérature française.
Je pense aussi que la diminution des horaires disciplinaires va immanquablement faire passer à la trappe petit à petit cette histoire des Arts.

EDIT : Peut-être aussi que tout cela va vers le sens de la perte de la "discipline".
En sixième, les élèves ont "sciences", cours mené indifféremment par le professeur de SVT, de SP ou de techno.
Faire un peu de tout pour occuper les élèves et qu'ils ne s'ennuient pas...
On devient professeur de "truc" et c'est une grande souffrance.

Je dois être plus âgée que toi, Rabelais, car j'ai eu la chance dans mes études, de ne pas avoir à préparer des épreuves d'histoire de l'art.

Je fais des extraits de Zola et des tableaux impressionnistes pour travailler sur le Paris du XIXe avec les 4e. Je n'ai pas l'impression de faire du français, on travaille les textes différemment, en les comparant avec d'autres sources historiques. Je ne vais pas m'amuser à travailler sur le style de l'auteur.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Rabelais. J'ai eu l'occasion de le dire sur un autre fil, en relation avec ma discipline et je me suis faite rabrouer…
Chacun sa matière et les vaches seront bien gardées (euh, pardon ! Les élèves apprendront mieux ).

Rabelais a écrit:

Jenny a écrit:Rabelais : ton collegue de musique est aussi compétent que toi pour analyser une œuvre d'art. Les programmes d'hda s'adressent à toutes les disciplines. Ça peut même être intéressant pour les élèves d'avoir deux regards différents, de deux disciplines différentes sur une même œuvre. Rien à voir avec un cours de grammaire.

A peu près d'accord.
Mais ce tableau amène à parler du poète, ce qui n'a pas manqué.
Et le poète, ça ne s'adresse pas à toutes les disciplines.

Justement, c'est encore une manière de prendre le tableau pour un "prétexte à" (parler de la figure du poète). Bon, j'avoue, je me fiche complètement de l'histoire des arts, j'ai déjà bien à faire avec la littérature (un art qu'on oublie ?). Les tableaux que je peux montrer ou les morceaux que je peux faire écouter aux élèves ne sont que d'agréables parenthèses, je ne me sens pas "prof d'histoire des arts".
Moi non plus je n'ai pas compris ton énervement. Pour une fois qu'ils se souviennent de quelque chose vu en cours, en plus !

ylm a écrit:Les représentants de l'Unsa étaient en grande forme aujourd'hui au CSE:



Ils doivent s'y ennuyer pour ainsi passer leur temps à tweeter pour insulter les autres syndicats.

C'est légal ça? Insulter les autres représentants syndicaux à longueur de tweets est une habitude curieuse et connaissant l'amour de certains pour les menaces de pénal ça m'interpelle.

Ergo a écrit:

gauvain31 a écrit:Qu'est-ce qui vous étonne? On apprend juste au enfants à devenir de bons consommateurs, de bons touristes... Vous ne voulez pas non plus les instruire?

Et en plus, il y a un retour sur investissement !

...
:shock:

Si tu veux halluciner jette un coup d'oeil sur les programmes de géo en CM..... des chapitres entiers sur la consommation

Rabelais a écrit:
Je te rassure tout de suite, mon truc, c'est le français, pas l'art plastique .
Mais je me sens flouée de tout ce temps perdu à apprendre les bases en Art .
Et je ne sais pas si ma collegue a passé autant de temps à bosser la poesie romantique avant de parler du poète " maudit", dixit les élèves.
Bref.
Pour ma séance , peu importe, je suis passée à une autre séance , un poème et basta  .
Dommage que les programmes de musique et de francais ne soient pas raccords...le Romantisme en 5 e, quelle hérésie.
De toutes les façons, la majorité d'entre eux répond toujours qu'elle a" fait" ce tableau en primaire, alors...
C'est tout cet ensemble qui m'a fait sortir de mes gonds.

Ah au fait : l'HDA, c'est mort, je n'en fais plus, point barre.

Ah ben ça change, d'ordinaire on nous reproche de n'avoir rien fait... là maintenant on fait trop de trucs Bon mal visiblement puisque on n'a pas le CAPES de LM et que donc on est forcément nuls en HDA mais au moins pour une fois on ne nous reproche pas de ne rien faire.

trompettemarine a écrit:
+1
(Nous sommes donc bien tous d'accord sur le fond).
Mais nous avons conscience de ce que nous faisons. Nous restons les experts de notre discipline, la littérature française.
Je pense aussi que la diminution des horaires disciplinaires va immanquablement faire passer à la trappe petit à petit cette histoire des Arts.

EDIT : Peut-être aussi que tout cela va vers le sens de la perte de la "discipline".
En sixième, les élèves ont "sciences", cours mené indifféremment par le professeur de SVT, de SP ou de techno.
Faire un peu de tout pour occuper les élèves et qu'ils ne s'ennuient pas...
On devient professeur de "truc" et c'est une grande souffrance.

Je dois être plus âgée que toi, Rabelais, car j'ai eu la chance dans mes études, de ne pas avoir à préparer des épreuves d'histoire de l'art.

Mon fils a les 3 matières bien distinctes dans son EDT

PabloPE a écrit:

ylm a écrit:Les représentants de l'Unsa étaient en grande forme aujourd'hui au CSE:

Ils doivent s'y ennuyer pour ainsi passer leur temps à tweeter pour insulter les autres syndicats.

C'est légal ça? Insulter les autres représentants syndicaux à longueur de tweets est une habitude curieuse et connaissant l'amour de certains pour les menaces de pénal ça m'interpelle.

C'est un tweet synesthésique !
On ne peut confondre sciemment luminaire et liminaire...
C'est lumineux sur ce qu'il faut comprendre de ce personnage.

Oser twitter en pleine réunion, c'est en outre d'un manque de savoir-vivre rare.
La mauvaise éducation...  dans tous les sens du terme.

PabloPE a écrit:

trompettemarine a écrit:
+1
(Nous sommes donc bien tous d'accord sur le fond).
Mais nous avons conscience de ce que nous faisons. Nous restons les experts de notre discipline, la littérature française.
Je pense aussi que la diminution des horaires disciplinaires va immanquablement faire passer à la trappe petit à petit cette histoire des Arts.

EDIT : Peut-être aussi que tout cela va vers le sens de la perte de la "discipline".
En sixième, les élèves ont "sciences", cours mené indifféremment par le professeur de SVT, de SP ou de techno.
Faire un peu de tout pour occuper les élèves et qu'ils ne s'ennuient pas...
On devient professeur de "truc" et c'est une grande souffrance.

Je dois être plus âgée que toi, Rabelais, car j'ai eu la chance dans mes études, de ne pas avoir à préparer des épreuves d'histoire de l'art.

Mon fils a les 3 matières bien distinctes dans son EDT

C'est ce que j'ai cru comprendre en lisant le tableau de la réforme. J'ai dû me tromper... une hallu personnelle !

@Jenny: pour nous, ce que tu décris serait un EPI, mais maxi maxi EPI ( interdisciplinaire, un melange de discipline, en fait: ton choix est hyper pertinent et hyper justifié mais justement, Zola , ses liens avec l'Impressionnisme , sa vision naturaliste de Paris , ce n'est pas de l'Histoire et c'est un peu gâcher ses textes, pour un littéraire , je ne crois pas que tu puisses comprendre ça de ton point de vue , c'est justement ça le problème, plus personne ne fait la différence, tout se melange)
@Nadejda: oui, mais le poète, Zola, la littérature, c'est à nous.

Peut-être que le melange des genres a "du sens " pour l'élève , pour moi, c'est une négation de notre discipline en tant que telle .
Un jour prochain, nous n'aurons plus d'utilité aucune et la littérature et son enseignement seront dispersés dans toutes les matières,comme c'est arrivé en sciences, ainsi que le précise Cicyle.
Notre CDE est pour, elle appelle ça le,pôle litteraire et voudrait nous fondre en une seule matière.
Il faut être visionnaire et essayer de voir ce que ces petits faits anodins en apparence révèlent : nous sommes manipulés, nous serons floués.
 
Car oui, c'est une excellente idée pour Zola en histoire, une excellente, même, mais NON, les eleves ne vont pas être contents de le voir une seconde fois en français, ils penseront l'avoir vu, ils diront avoir fait Zola, et ils n'écouteront plus ce qu'on leur dit de cet auteur .
La spiralité, l'interdisciplnaire , ça ne crée pas du sens, ça leur fait croire qu'ils savent tout sur tout dans un grand pot rempli de vide.