Barèmes pour les fautes d'orthographe (HG)

Balthamos a écrit:

Taek a écrit:Enlever des points pour l'orthographe, en histoire géo, ou même dans une autre matière, c'est un bon moyen pour biaiser l'évaluation. Tu n'évalues plus correctement et tu rajoutes un critère en leur défaveur. En plus, en dessous de 9 tu ne leur accorde pas ce malus.

La justesse et la fidélité en prennent un coup...

Cela fait parti d'une compétence du socle évaluée. La question principale est comment l'évaluer dans les disciplines. D'où ce sujet.

Elyas a écrit:

kyralina a écrit:Moi aussi, je faisais écrire mes élèves de collège, énormément! Si j'ai un seul credo, c'est  la maîtrise du français. Arrivés en 3ème, les élèves ne sont préparés que pour le DNB. C'est une cata en seconde!

Une fois le diagnostique posé, que faire en seconde? Comment changer les choses?

Tu les fais écrire. Seule la pratique fait évoluer ce genre de choses. Et quand je dis faire écrire, ce n'est pas copier, c'est rédiger par soi-même. Le faire en masse. Ne pas lâcher. De toute façon, ça n'a que des vertus.

On ne fait que sauver les meubles dans une école qui considère que faire écrire est une perte de temps.

Sauf que faire écrire ne suffit pas pour progresser sur l'orthographe. Il faut une véritable correction, une explication des règles grammaticales, une compréhension des fautes d'orthographe. Et ça ne figure pas dans ma progression...

Je te propose de lire La Raison scolaire de Bernard Lahire pour comprendre ce que je n'arrive pas à exprimer correctement ici. L'école fait de l'écriture, de l'orthographe et de la grammaire l'alpha et l'oméga sans se donner les moyens de les transmettre aux élèves qui en ont le plus besoin.

Balthamos a écrit:

Taek a écrit:Enlever des points pour l'orthographe, en histoire géo, ou même dans une autre matière, c'est un bon moyen pour biaiser l'évaluation. Tu n'évalues plus correctement et tu rajoutes un critère en leur défaveur. En plus, en dessous de 9 tu ne leur accorde pas ce malus.

La justesse et la fidélité en prennent un coup...

Cela fait parti d'une compétence du socle évaluée. La question principale est comment l'évaluer dans les disciplines. D'où ce sujet.

Elyas a écrit:

kyralina a écrit:Moi aussi, je faisais écrire mes élèves de collège, énormément! Si j'ai un seul credo, c'est  la maîtrise du français. Arrivés en 3ème, les élèves ne sont préparés que pour le DNB. C'est une cata en seconde!

Une fois le diagnostique posé, que faire en seconde? Comment changer les choses?

Tu les fais écrire. Seule la pratique fait évoluer ce genre de choses. Et quand je dis faire écrire, ce n'est pas copier, c'est rédiger par soi-même. Le faire en masse. Ne pas lâcher. De toute façon, ça n'a que des vertus.

On ne fait que sauver les meubles dans une école qui considère que faire écrire est une perte de temps.

Sauf que faire écrire ne suffit pas pour progresser sur l'orthographe. Il faut une véritable correction, une explication des règles grammaticales, une compréhension des fautes d'orthographe. Et ça ne figure pas dans ma progression...

+1 pour ta réponse à Taek. Tu l'as mieux expliqué que moi
Pour le stabilo, remercions Ysabel, hein 😬

Bien sûr qu'il faut l'évaluer, mais dans ce cas là il faut un barème adéquat, et pas juste "Je vous mets jusqu'à -2 si votre synthaxe/orthographe/grammaire est mauvaise". Faire ça revient à fausser l'évaluation. (Et en plus, ils s'en contrefichent, et se disent que "tant pis, c'est déjà pas si mal 18")

Je réagissais juste au post de départ. Je n'ai pas de moyen miracle à proposer, mes élèves sont tous des lycéens et dès que je vois une faute grossière (on/ont sont/son et/est) je les corrige avec humour ou en me moquant gentiment d'eux. Les fautes reviennent moins ensuite...

Elyas a écrit:
Je te propose de lire La Raison scolaire de Bernard Lahire pour comprendre ce que je n'arrive pas à exprimer correctement ici. L'école fait de l'écriture, de l'orthographe et de la grammaire l'alpha et l'oméga sans se donner les moyens de les transmettre aux élèves qui en ont le plus besoin.

Merci du conseil de lecture, mais ce livre est à consulter sur place à la bibliothèque municipale.
Je ne risque pas de m'y mettre en août...
Mais je retiens et en septembre je m'y mets.

Taek a écrit:Bien sûr qu'il faut l'évaluer, mais dans ce cas là il faut un barème adéquat, et pas juste "Je vous mets jusqu'à -2 si votre synthaxe/orthographe/grammaire est mauvaise". Faire ça revient à fausser l'évaluation. (Et en plus, ils s'en contrefichent, et se disent que "tant pis, c'est déjà pas si mal 18")

Je ne comprends toujours pas en quoi cela fausse l'évaluation. L'évaluation prend en compte cette compétence dans une petite partie de la note chiffrée.

Cela permet de prendre en compte l'orthographe sans lui donner une trop grande importance et réserver les points au contenu disciplinaire proprement dit (compétences et connaissances).

Cela fausse dans le sens où ce n'est pas un critère établi de l'évaluation. Elle ne serait pas faussée avec un barème sur 18 pour le contenu disciplinaire et 2 points pour l'orthographe.

Balthamos a écrit:

Elyas a écrit:
Je te propose de lire La Raison scolaire de Bernard Lahire pour comprendre ce que je n'arrive pas à exprimer correctement ici. L'école fait de l'écriture, de l'orthographe et de la grammaire l'alpha et l'oméga sans se donner les moyens de les transmettre aux élèves qui en ont le plus besoin.

Merci du conseil de lecture, mais ce livre est à consulter sur place à la bibliothèque municipale.
Je ne risque pas de m'y mettre en août...
Mais je retiens et en septembre je m'y mets.

Lis en même temps Stéphane Bonnéry Comprendre l'échec scolaire. Ils vont de pair. Ensuite, pour te remonter le moral, lis Ceci n'est pas qu'un tableau. de Bernard Lahire

Juste comme ça, vu que ce topic évoque l'orthographe... "Ils vont de pair." ;-)

Merci

Taek a écrit:Cela fausse dans le sens où ce n'est pas un critère établi de l'évaluation. Elle ne serait pas faussée avec un barème sur 18 pour le contenu disciplinaire et 2 point pour l'orthographe.

OK, je n'avais pas compris la remarque et lu trop vite le -2.

Mes évaluations sont sur ce principe : 18 points et 2 points pour l'orthographe et la présentation.

Mais le moins - 2, pourquoi pas, si c'est justifié et transparent avec les élèves.


Elyas, les deux livres conseillés ne sont pas à la bibliothèque... je vais me contenter du premier pour commencer.

Balthamos a écrit:

Taek a écrit:Cela fausse dans le sens où ce n'est pas un critère établi de l'évaluation. Elle ne serait pas faussée avec un barème sur 18 pour le contenu disciplinaire et 2 point pour l'orthographe.

OK, je n'avais pas compris la remarque et lu trop vite le -2.

Mes évaluations sont sur ce principe : 18 points et 2 points pour l'orthographe et la présentation.

Mais le moins - 2, pourquoi pas, si c'est justifié et transparent avec les élèves.


Elyas, les deux livres conseillés ne sont pas à la bibliothèque... je vais me contenter du premier pour commencer.

Bonne lecture

Taek a écrit:Cela fausse dans le sens où ce n'est pas un critère établi de l'évaluation. Elle ne serait pas faussée avec un barème sur 18 pour le contenu disciplinaire et 2 points pour l'orthographe.

Ok, en tout cas ça l'est chez moi.

Beaucoup faire rédiger, complètement d'accord avec Elyas.

En ce qui concerne les DS, pour ne pas être dans la pénalité pure qui effectivement démotive rapidement les élèves en grande difficulté (plus de 60 fautes le DS, sans même parler de la syntaxe etc.), un petit système pas spécialement original mais qui peut être intéressant:
- premier devoir (simple): outre la note, un niveau d'orthographe est affecté à chacun (de 1 à 5; 1 = parfait, 5= l'horreur; des seuils prenant en compte le nombre de fautes rapporté à la longueur du devoir (à la louche, hein)
- pour les devoirs suivants: pénalités pour trop de fautes d'orthographe, comme d'hab', mais possibilité également de gagner des points (ou compenser des points perdus) en passant au niveau supérieur.
Du coup, quelqu'un qui fait beaucoup de fautes, mais moins que le niveau initial (par exemple: passe du niveau 5 à 4) obtient un bonus qui équilibre la perte "normale". Les moins et les plus sont écrits sur la feuille.
Bien sûr ça peut paraître lourd, mais en réalité c'est un coup qui se prend assez facilement. Je ne vais pas mentir: tous les élèves ne font pas des progrès extraordinaires avec cette formule, mais quelques uns, si. Leur attention est doublée par le gain possible, là où la crainte de la perte ne suffisait vraiment pas. Et pour les cas un tantinet désespérés, c'est intéressant: passer de 70 fautes à 10 serait mission impossible, mais arriver à n'en faire "que" 45, c'est jouable. Disons que ça fixe des paliers réalistes, le but étant simplement que la concentration soit au rendez-vous (on sait que la majorité des fautes se font sur des règles que les élèves connaissent parfaitement mais négligent à cause de la foultitude d'autres paramètres qui pèsent plus lourdement sur la note - je précise que j'enseigne au lycée en français mais ça doit être transposable dans d'autres disciplines/au collège?)

Marc S. a écrit:Beaucoup faire rédiger, complètement d'accord avec Elyas.

En ce qui concerne les DS, pour ne pas être dans la pénalité pure qui effectivement démotive rapidement les élèves en grande difficulté (plus de 60 fautes le DS, sans même parler de la syntaxe etc.), un petit système pas spécialement original mais qui peut être intéressant:
- premier devoir (simple): outre la note, un niveau d'orthographe est affecté à chacun (de 1 à 5; 1 = parfait, 5= l'horreur; des seuils prenant en compte le nombre de fautes rapporté à la longueur du devoir (à la louche, hein)
- pour les devoirs suivants: pénalités pour trop de fautes d'orthographe, comme d'hab', mais possibilité également de gagner des points (ou compenser des points perdus) en passant au niveau supérieur.
Du coup, quelqu'un qui fait beaucoup de fautes, mais moins que le niveau initial (par exemple: passe du niveau 5 à 4) obtient un bonus qui équilibre la perte "normale". Les moins et les plus sont écrits sur la feuille.
Bien sûr ça peut paraître lourd, mais en réalité c'est un coup qui se prend assez facilement. Je ne vais pas mentir: tous les élèves ne font pas des progrès extraordinaires avec cette formule, mais quelques uns, si. Leur attention est doublée par le gain possible, là où la crainte de la perte ne suffisait vraiment pas. Et pour les cas un tantinet désespérés, c'est intéressant: passer de 70 fautes à 10 serait mission impossible, mais arriver à n'en faire "que" 45, c'est jouable. Disons que ça fixe des paliers réalistes, le but étant simplement que la concentration soit au rendez-vous (on sait que la majorité des fautes se font sur des règles que les élèves connaissent parfaitement mais négligent à cause de la foultitude d'autres paramètres qui pèsent plus lourdement sur la note - je précise que j'enseigne au lycée en français mais ça doit être transposable dans d'autres disciplines/au collège?)

Si c'est de l'ordre du possible, sachant que la plupart des fautes sont des adjectifs ou des verbes pas accordés, des "s" fantaisistes, des homophones grammaticaux, des barbarismes - non pas parce qu'ils ne savent pas conjuguer, mais parce qu'ils ne font pas attention - des erreurs sur l'orthographe des mots courants car ils ne se relisent pas.

On est d'accord sur le problème de l'attention. Et bien sûr, par paliers, ils peuvent (pourraient) descendre à peu de fautes. Mais pas d'un coup et définitivement. Parce que la force de l'habitude, ce n'est pas rien, et surtout le souci de l'orthographe arrive loin derrière d'autres critères dans la notation; les élèves savent très bien cela, donc l'effort d'attention est pour beaucoup insuffisant. Je connais beaucoup d'élèves qui, même en se relisant longuement en fin de DS, laissent encore énormément de fautes évidentes, dont ils connaissent les règles. D'où ce système qui change (un peu) la perspective de notation pour que des élèves (quelques uns) puissent effectivement passer de 70 fautes à 10, progressivement.

Marc S. a écrit:
En ce qui concerne les DS, pour ne pas être dans la pénalité pure qui effectivement démotive rapidement les élèves en grande difficulté (plus de 60 fautes le DS, sans même parler de la syntaxe etc.), un petit système pas spécialement original mais qui peut être intéressant:
- premier devoir (simple): outre la note, un niveau d'orthographe est affecté à chacun (de 1 à 5; 1 = parfait, 5= l'horreur; des seuils prenant en compte le nombre de fautes rapporté à la longueur du devoir (à la louche, hein)
- pour les devoirs suivants: pénalités pour trop de fautes d'orthographe, comme d'hab', mais possibilité également de gagner des points (ou compenser des points perdus) en passant au niveau supérieur.
Du coup, quelqu'un qui fait beaucoup de fautes, mais moins que le niveau initial (par exemple: passe du niveau 5 à 4) obtient un bonus qui équilibre la perte "normale". Les moins et les plus sont écrits sur la feuille.

quand ma fille aînée était en primaire, elle a eu un maitre qui pratiquait ainsi : par contre, si mes souvenirs sont exacts, lui avait un système très précis qui comptait 17 ou 18 niveaux. Il y a eu pas mal de progrès en orthographe parmi les élèves de la classe cette année-là.

17 ou 18 niveaux, là c'est très précis en effet
C'est sans doute plus possible en primaire que dans le secondaire où les classes sont nettement plus chargées, avec des copies nettement plus longues et surtout confrontées à des exercices faisant intervenir une foultitude d'autres exigences que l'orthographe.
Mais ça m'encourage de voir que ça se pratique à différents âges, avec des variantes.

Une chose à faire avec le/la collègue de lettres et qui permet d'éviter les blocages face à la copie tapissée de rouge (où finalement le travail d'histoire ne se voit plus et n'est plus évalué car on a trop forcé sur le français) est de savoir quel point de langue le/la collègue travaille et d'axer la correction sur ce point de langue.
Une autre solution est de prévenir les élèves qu'on va corriger impitoyablement un point de langue (l'accord des adjectifs, le présent...). Après, on peut donner un défi aux élèves. S'ils le réussissent, on donne +1.
Enfin, une technique de travail rarement pratiquée est de demander un second jet aux élèves, à écrire pendant le cours. Si on fait de la pédagogie coopérative, les élèves peuvent se lire leurs premiers jets et s'indiquer ce qui ne va pas pour améliorer le deuxième jet de leur(s) camarade(s). Cette technique du deuxième jet est radicale et amène naturellement à un truc qui disparaît dans les pratiques : le brouillon.
Avec le travail sur le brouillon, on gagne en qualité de langue, surtout (et paradoxalement) si on leur a appris le brouillon non-rédigé.

Enfin, faire écrire, encore écrire, toujours écrire. Avoir une pédagogie qui vante les mérites de la variété du vocabulaire, des nuances temporelles et l'élégance de notre langue.

Merci Elyas pour cette piste intéressante du deuxième jet corrigé entre élèves. Je suis plus que persuadée de l'intérêt de faire écrire des élèves qui n'ont quasiment plus aucun contact avec de l'écrit suivi et normé mais je déchante rapidement devant mes piles de correction et surtout devant les catastrophes vomies sur le papier. Je précise que j'enseigne en Belgique mais je constate sur ce forum que nous rencontrons les mêmes difficultés.
Petite nouveauté chez nous: passage obligatoire de la première à la deuxième année du secondaire (le début du collège chez vous), ce qui a un effet considérable sur la motivation des élèves (ma moyenne en fin d'année a chuté de 30%!). Certains me remettent même leur brouillon en évaluation, vu que les évaluations ne "comptent" plus.
Je me pose donc beaucoup de questions qui tournent autour de "Comment faire progresser, à l'écrit notamment, des élèves qui ne voient pas l'intérêt de progresser?"

Taek a écrit:Bien sûr qu'il faut l'évaluer, mais dans ce cas là il faut un barème adéquat, et pas juste "Je vous mets jusqu'à -2 si votre synthaxe/orthographe/grammaire est mauvaise". Faire ça revient à fausser l'évaluation. (Et en plus, ils s'en contrefichent, et se disent que "tant pis, c'est déjà pas si mal 18")

Je réagissais juste au post de départ. Je n'ai pas de moyen miracle à proposer, mes élèves sont tous des lycéens et dès que je vois une faute grossière (on/ont sont/son et/est) je les corrige avec humour ou en me moquant gentiment d'eux. Les fautes reviennent moins ensuite...

Ils ne s en fichent pas du tout !! J'ai déjà vu des élèves faire de nets progrès parce que ça les emmerdait de perdre des points, qu'ils aient 15 ou 12 au départ.
Je ne sais pas où tu enseignes mais dans mon lycée,ce genre de fautes peut arriver 10fois, 20 fois dans une copie
100 fautes sur 2 pages d'une dissert de terminale ES,j'ai déjà eu ça aussi.
Quant à l'injustice que tu dénonces,aucun élève ne s'en est jamais.plaint : j'estime que celui qui a moins de 9 doit se concentrer en urgence sur d'autres compétences du socle.

c'est vrai que la question est de taille

Elyas a écrit:Une chose à faire avec le/la collègue de lettres et qui permet d'éviter les blocages face à la copie tapissée de rouge (où finalement le travail d'histoire ne se voit plus et n'est plus évalué car on a trop forcé sur le français) est de savoir quel point de langue le/la collègue travaille et d'axer la correction sur ce point de langue.
Une autre solution est de prévenir les élèves qu'on va corriger impitoyablement un point de langue (l'accord des adjectifs, le présent...). Après, on peut donner un défi aux élèves. S'ils le réussissent, on donne +1.
Enfin, une technique de travail rarement pratiquée est de demander un second jet aux élèves, à écrire pendant le cours. Si on fait de la pédagogie coopérative, les élèves peuvent se lire leurs premiers jets et s'indiquer ce qui ne va pas pour améliorer le deuxième jet de leur(s) camarade(s). Cette technique du deuxième jet est radicale et amène naturellement à un truc qui disparaît dans les pratiques : le brouillon.
Avec le travail sur le brouillon, on gagne en qualité de langue, surtout (et paradoxalement) si on leur a appris le brouillon non-rédigé.

Enfin, faire écrire, encore écrire, toujours écrire. Avoir une pédagogie qui vante les mérites de la variété du vocabulaire, des nuances temporelles et l'élégance de notre langue.

Merci Elyas.

Kalypso a écrit:

Taek a écrit:Bien sûr qu'il faut l'évaluer, mais dans ce cas là il faut un barème adéquat, et pas juste "Je vous mets jusqu'à -2 si votre synthaxe/orthographe/grammaire est mauvaise". Faire ça revient à fausser l'évaluation. (Et en plus, ils s'en contrefichent, et se disent que "tant pis, c'est déjà pas si mal 18")

Je réagissais juste au post de départ. Je n'ai pas de moyen miracle à proposer, mes élèves sont tous des lycéens et dès que je vois une faute grossière (on/ont sont/son et/est) je les corrige avec humour ou en me moquant gentiment d'eux. Les fautes reviennent moins ensuite...

Ils ne s en fichent pas du tout !! J'ai déjà vu des élèves faire de nets progrès parce que ça les emmerdait de perdre des points, qu'ils aient 15 ou 12 au départ.
Je ne sais pas où tu enseignes mais dans mon lycée,ce genre de fautes peut arriver 10fois, 20 fois dans une copie
100 fautes sur 2 pages d'une dissert de terminale ES,j'ai déjà eu ça aussi.
Quant à l'injustice que tu dénonces,aucun élève ne s'en est jamais.plaint : j'estime que celui qui a moins de 9 doit se concentrer en urgence sur d'autres compétences du socle.

+1. Ils le comprennent parfaitement. Je n'ai jamais eu de remarques. Il suffit de leur expliquer les choses dès le départ.

Sophie38 a écrit:c'est vrai que la question est de taille

C'est d'ailleurs souvent une question de taille

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