Espérance Banlieue / Cours Alexandre Dumas : l'école sponsorisée par les grands patrons.

may68 a écrit:

egomet a écrit:Des services publics de qualité?  Vraiment?  En gros, la bonne action, c'est de faire confiance au gouvernement?
Sans blague, en matière scolaire,  je vois mal comment on pourrait se contenter de ça.

Et puis bon, "ce qu'ils doivent comme impôts",  d'un point de vue légal,  ça a un sens. Ont-ils été condamnés pour fraude? Ou se sont-ils contentés d'optimiser,  comme on dit?
D'un point de vue moral, c'est une autre paire de manches.

Oui c'est sans doute légal mais ce qui n'est pas normal c'est que ça le soit dans de telles proportions .

Laissons s'installer une société qui fabrique de plus en plus d'exclus et ça nous pètera à la gueule tôt ou tard à TOUS y compris ceux qui se croient protégés derrière leurs résidences vidéo-surveillées où ils veulent vivre entre eux .Ce n'est pas en faisant l'aumône à quelques uns qu'ils éviteront l'explosion sociale.

Explosion sociale qui cassera beaucoup et ne donnera presque rien aux pauvres.

Cela dit, est-il normal que l'on soit taxé dans de telles proportions?
Est-on bien sûr que le durcissement du recouvrement de l'impôt réduira le nombre d'exclus? Ou cela ne risque-t-il pas d'en créer encore plus?

coindeparadis a écrit:Je crois qu'on ne ferait pas couler autant d'encre(je ne parle pas du forum), s'il s'agissait d'une enième école hors contrat pour enfants de riches. Ce qui dérange c'est qu'on est en train de démontrer que la politique du moins (moins de culture, moins d'exigences...) pour les petits pauvres (à fortiori "issus de l'émigration") ne fonctionne pas. La preuve est donnée que Youssef peut lui aussi découvrir la guerre de cent ans, Brahms ou Hector Malot. Pire, il peut en acquérant des bases , bien orthographier, rédiger, résoudre des problèmes mathématiques. Et tout cela pour 75 euros par mois. Mais si l'on continue ainsi où va-t-on trouver la main d'oeuvre corvéable , les consommateurs abrutis de télévision, le fameux pourcentage incompressible de chômeurs ? La gauche bien pensante (mais est-ce encore une gauche) est bien plus paternaliste et condescendante, ce me semble.

Le pourcentage incompressible de chômeurs n'a pas grand-chose à voir avec l'abrutissement de la population. Il correspond à la transition nécessaire entre deux emplois, tout le monde n'ayant pas forcément la possibilité ou l'envie de chercher un poste avant de quitter le précédent, en particulier quand le marché n'est pas trop tendu et qu'il n'y a pas de raison particulière de s'inquiéter. Il est assez difficile d'évaluer la part qui est incompressible. Mais je crois pouvoir dire qu'on s'est attaqué à un faux problème, lorsqu'on est intervenu pour réduire le chômage, alors qu'il n'y avait que 300 000 ou 500 000 chômeurs.

Par ailleurs, il ne faut pas croire qu'une grande masse d'abrutis est vraiment dans l'intérêt des patrons. Et même si quelques-uns parviennent à y trouver leur compte (à prouver, lesquels?) ce n'est certainement pas le calcul de la majorité d'entre eux.

Je ne pense pas que ce soit les patrons qui recherchent des abrutis. Ce sont les premiers qui déplorent le niveau d'orthographe des candidats et qui envoient leurs enfants dans des écoles moins impactées par la pédagogogie. Je crois plutôt que c'est une volonté gouvernementale.

coindeparadis a écrit:Je ne pense pas que ce soit les patrons qui recherchent des abrutis. Ce sont les premiers qui déplorent le niveau d'orthographe des candidats et qui envoient leurs enfants dans des écoles moins impactées par la pédagogogie. Je crois plutôt que c'est une volonté gouvernementale.

Même pas sûr. Je crois plutôt à un aveuglement idéologique des hauts fonctionnaires, dans le style "ça doit marcher, si ça marche pas c'est qu'on ne m'a pas écouté". Beaucoup de mesures ont en pratique l'effet contraire de celui qui est recherché. Le peuple lui-même réclame souvent ces mesures qui lui nuisent. Il est très possible de faire du mal en croyant très sincèrement bien faire. Ce qui est criminel, en revanche, c'est de s'obstiner quand les choses tournent mal. Il s'agit souvent d'un mélange d'orgueil, de lâcheté et d'une petite dose d'égoïsme (ne pas risquer une situation avantageuse).
Quelques exemples classiques et aisément vérifiables:
- On sait que le blocage des prix entraîne mécaniquement une pénurie (simple effet de la loi de l'offre et de la demande, ainsi que de la perturbation de l'information). C'est particulièrement grave en matière alimentaire. Et c'est dans ce domaine que notre compassion nous incite le plus volontiers à prendre ce type de mesure. La Révolution Française l'a tenté. Puis voyant que ça ne marchait pas, on a commencé par appliquer la peine de mort pour les spéculateurs, avant d'abandonner cette loi dans l'urgence. On y croyait tellement qu'on en a même fait des chansons! Je pourrais multiplier les exemples (Schweinmord, crise du logement).
- Savary savait, en créant les ZEP, qu'on risquait d'en faire des ghettos scolaires, si les établissements s'installaient durablement dans ce statut. Il s'agissait dans son esprit de les remettre à flots par une aide temporaire de quelques années. Le décret de mise en place est parfaitement clair. Risque calculé. Pourquoi pas? À la fin des années 80, on constate que ça ne marche pas, officiellement. Que fait-on? On renforce le dispositif, on injecte plus d'argent. REP, REP +, CLAIR, ECLAIR, on va aller jusqu'où? Compassion électorale ou sincère, il y a en tout cas suffisamment de gens qui croient que cette fois-ci sera la bonne.
- Les camps de réfugiés se transforment en trappes de pauvreté en entretenant de faux espoirs. Bien sûr, on peut défendre moralement le droit des Palestiniens à récupérer leurs terres, mais faute de pouvoir donner force à cette revendication, on les empêche de reconstruire leur vie ailleurs. Que signifie encore le droit au retour après 50 ou 60 ans? La génération qui en profiterait ne serait plus la même que celle qui a été spoliée. Dans le même ordre d'idée, j'ai rencontré une volontaire américaine qui donnait des cours d'anglais au camp d'Ali-Addeh à des réfugiés somalis. Très bien a priori. Elle s'est rendue compte que les élèves espéraient tous faire partie d'un programme de resettlement. Autrement dit, elle vendait du rêve, dans un pays francophone (Djibouti). Honnête, elle est partie au bout de trois mois, passablement dégoûtée. Les fonctionnaires du HCR ont tendance à profiter de la rente de situation. Et pourtant c'est bien un devoir de secourir les gens chassés de chez eux. On se retrouve face à un dilemme terrifiant. Si on ne fait rien, les gens meurent, mais si le dispositif humanitaire fait obstacle au développement.

En gros, ce ne sont pas des méchants. "Je nettoyais mon IUFM et le coup est parti tout seul!"

Discourant à Besançon sur son programme éducatif, le candidat Fillon, a rendu hommage aux écoles privées hors contrat de la fondation Espérance banlieues, les assurant de son total soutien :

On y apprend également que la « chargée de projet » de la Fondation pour l’école qui abrite EB n’est autre que la fille de la conseillère éducation de François Fillon, Annie Genevard…

Dans la Fondation pour l’école, l’on retrouve des associations liées à l’Opus Dei mais aussi les établissements scolaires de la Fraternité Saint-Pie X (là où Marion Maréchal Le Pen a fait ses études !). Dans le sillage de la Fondation pour l’école gravitent également SOS éducation (lobby « anti-pédagogiste » et anti-syndical), et, toujours selon Causette, la Fondation anti-IVG Jérôme-Lejeune ou encore Ichtus, officine

intégriste, qui a bénéficié d’un versement de 20 000 euros pour un « projet éducatif ».

https://blogs.mediapart.fr/edition/la-guerre-scolaire-qui-vient/article/140317/quand-esperance-banlieues-bat-la-campagne

Reductio ad hitlerum.

Procédé vraiment répugnant. Décidément, tes interventions ne s'arrangent pas, may68.

Il y a des tas de gens très différents qui militent pour la liberté de créer son école et pour le chèque éducation. Mais plutôt que de voir ce qu'une telle mesure pourrait vous apporter, vous vous focalisez sur le fait qu'il y a dans le lot quelques salopards (ou des gens que vous jugez tels).

C'est dommage, le chèque éducation permettrait également au GRIP ou à n'importe quel autre mouvement pédagogique de lancer ses projets sans attendre une improbable autorisation ministérielle. Mais je suppose que si votre chapelle n'a pas le contrôle de la totalité de l'école française, vous aurez le sentiment d'avoir échoué.

egomet a écrit:Reductio ad hitlerum.

Procédé vraiment répugnant.  Décidément,  tes interventions ne s'arrangent pas, may68.

Il y a des tas de gens très différents qui militent pour la liberté de créer son école et pour le chèque éducation. Mais plutôt que de voir ce qu'une telle mesure pourrait vous apporter, vous vous focalisez sur le fait qu'il y a dans le lot quelques salopards (ou des gens que vous jugez tels).

C'est dommage,  le chèque éducation permettrait également au GRIP ou à n'importe quel autre mouvement pédagogique de lancer ses projets sans attendre une improbable autorisation ministérielle. Mais je suppose que si votre chapelle n'a pas le contrôle de la totalité de l'école française, vous aurez le sentiment d'avoir échoué.

C'est sûr que les tiennes qui défendent Fillon ses petits nenfants et sa châtelaine c'est du lourd niveau argumentaire .

may68 a écrit:

egomet a écrit:Reductio ad hitlerum.

Procédé vraiment répugnant.  Décidément,  tes interventions ne s'arrangent pas, may68.

Il y a des tas de gens très différents qui militent pour la liberté de créer son école et pour le chèque éducation. Mais plutôt que de voir ce qu'une telle mesure pourrait vous apporter, vous vous focalisez sur le fait qu'il y a dans le lot quelques salopards (ou des gens que vous jugez tels).

C'est dommage,  le chèque éducation permettrait également au GRIP ou à n'importe quel autre mouvement pédagogique de lancer ses projets sans attendre une improbable autorisation ministérielle. Mais je suppose que si votre chapelle n'a pas le contrôle de la totalité de l'école française, vous aurez le sentiment d'avoir échoué.

C'est sûr que les tiennes qui défendent Fillon ses petits nenfants et sa châtelaine c'est du lourd niveau argumentaire .

Je ne défends que la présomption d'innocence sur ce coup-là.

egomet a écrit:Reductio ad hitlerum.

Procédé vraiment répugnant.  Décidément,  tes interventions ne s'arrangent pas, may68.

Il y a des tas de gens très différents qui militent pour la liberté de créer son école et pour le chèque éducation. Mais plutôt que de voir ce qu'une telle mesure pourrait vous apporter, vous vous focalisez sur le fait qu'il y a dans le lot quelques salopards (ou des gens que vous jugez tels).

C'est dommage,  le chèque éducation permettrait également au GRIP ou à n'importe quel autre mouvement pédagogique de lancer ses projets sans attendre une improbable autorisation ministérielle. Mais je suppose que si votre chapelle n'a pas le contrôle de la totalité de l'école française, vous aurez le sentiment d'avoir échoué.

En général je ne suis pas trop partant pour suivre egomet dans son éloge du libéralisme, mais je dois bien reconnaître qu'il n'a pas totalement tort sur ce sujet.
L'émergence des écoles hors-contrats n'est pas le véritable problème, c'est plutôt une conséquence.

Soit dit en passant, le chèque éducation serait, en soi, une très grande mesure de redistribution sociale, mais à la différence du système actuel, cette redistribution ne serait pas un prétexte pour nous ôter notre liberté pédagogique (aussi bien celle des professeurs que celle des familles). Et cette redistribution serait bien plus juste que le système actuel, qui réserve le choix à ceux qui peuvent se payer un appartement dans les beaux quartiers.
Si tu veux, c'est une mesure libérale au sens où elle intègre des mécanismes de marché. Mais elle est sociale au sens où elle redistribue les ressources en faveur des pauvres.

egomet a écrit:Reductio ad hitlerum.

Procédé vraiment répugnant.  Décidément,  tes interventions ne s'arrangent pas, may68.

Il y a des tas de gens très différents qui militent pour la liberté de créer son école et pour le chèque éducation. Mais plutôt que de voir ce qu'une telle mesure pourrait vous apporter, vous vous focalisez sur le fait qu'il y a dans le lot quelques salopards (ou des gens que vous jugez tels).

C'est dommage,  le chèque éducation permettrait également au GRIP ou à n'importe quel autre mouvement pédagogique de lancer ses projets sans attendre une improbable autorisation ministérielle. Mais je suppose que si votre chapelle n'a pas le contrôle de la totalité de l'école française, vous aurez le sentiment d'avoir échoué.

Bonjour,
Rappelons trois choses pour dépassionner le débat:
- la liberté de l'enseignement relève de l'ordre constitutionnel en France, selon la décision du Conseil constitutionnel en date du 23 novembre 1977.; la remettre en cause, c'est attaquer la DDHC de 1789 elle-même.
- Légalement, la loi stipule qu'en France, "L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l'Etat" (Préambule, constitution de 1946); ce devoir n'existe pas pour le scolaire privé.
- le chèque éducation, tenté pleinement en Suède durant les années 1990, puis limité depuis, explique probablement en partie l'effritement du système scolaire suédois. Pour une raison de bon sens: outre que cela précarise toutes les écoles (publiques et privées) qui peuvent voir leur dotation varier fortement d'une année sur l'autre, les bonnes écoles resteront toujours plus demandées que les mauvaises, entraînant la possibilité de sélection pour les premières et la ghettoïsation pour les secondes. Le secteur public n'échappe bien entendu pas non plus à ce phénomène (cf. expérience d'assouplissement de la carte scolaire en 2008).

egomet a écrit:Soit dit en passant, le chèque éducation serait, en soi, une très grande mesure de redistribution sociale,  mais à la différence du système actuel, cette redistribution ne serait pas un prétexte pour nous ôter notre liberté pédagogique (aussi bien celle des professeurs que celle des familles). Et cette redistribution serait bien plus juste que le système actuel,  qui réserve le choix à ceux qui peuvent se payer un appartement dans les beaux quartiers.
Si tu veux, c'est une mesure libérale au sens où elle intègre des mécanismes de marché.  Mais elle est sociale au sens où elle redistribue les ressources en faveur des pauvres.

C'est là que je n'adhère plus à la fable : je ne crois pas que "la main invisible du marché" permette réellement une redistribution de type social sur le long terme, je ne suis même pas sûr qu'elle favorise véritablement les pratiques les plus efficientes ; elle me semble plutôt être de l'ordre d'un processus chaotique qui peut tout autant qu'un autre tourner à la persévérance dans l'absurde tant que les raisons d'y renoncer n'ont pas déjà provoqué une catastrophe.
Cela dit, concernant les méthodes pédagogiques, je reconnais que l'idée de compartimenter les catastrophes n'est pas la plus indéfendable qui soit.

Chamil a écrit:

egomet a écrit:Reductio ad hitlerum.

Procédé vraiment répugnant.  Décidément,  tes interventions ne s'arrangent pas, may68.

Il y a des tas de gens très différents qui militent pour la liberté de créer son école et pour le chèque éducation. Mais plutôt que de voir ce qu'une telle mesure pourrait vous apporter, vous vous focalisez sur le fait qu'il y a dans le lot quelques salopards (ou des gens que vous jugez tels).

C'est dommage,  le chèque éducation permettrait également au GRIP ou à n'importe quel autre mouvement pédagogique de lancer ses projets sans attendre une improbable autorisation ministérielle. Mais je suppose que si votre chapelle n'a pas le contrôle de la totalité de l'école française, vous aurez le sentiment d'avoir échoué.

Bonjour,
Rappelons trois choses pour dépassionner le débat:
- la liberté de l'enseignement relève de l'ordre constitutionnel en France, selon la décision du Conseil constitutionnel en date du 23 novembre 1977.; la remettre en cause, c'est attaquer la DDHC de 1789 elle-même.
- Légalement, la loi stipule qu'en France, "L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l'Etat" (Préambule, constitution de 1946); ce devoir n'existe pas pour le scolaire privé.
- le chèque éducation, tenté pleinement en Suède durant les années 1990, puis limité depuis, explique probablement en partie l'effritement du système scolaire suédois. Pour une raison de bon sens: outre que cela précarise toutes les écoles (publiques et privées) qui peuvent voir leur dotation varier fortement d'une année sur l'autre, les bonnes écoles resteront toujours plus demandées que les mauvaises, entraînant la possibilité de sélection pour les premières et la ghettoïsation pour les secondes. Le secteur public n'échappe bien entendu pas non plus à ce phénomène (cf. expérience d'assouplissement de la carte scolaire en 2008).

1. La liberté constitutionnelle se heurte à des effets de seuil artificiellement créés par des lois qui mettent en concurrence les écoles privées et les écoles publiques financées par l'impôt. Elle se heurte aussi à la carte scolaire, qui en est une violation flagrante.
2. L'obligation de scolariser les enfants n'implique en elle-même aucune organisation particulière. Même si on est attaché à la gratuité, celle-ci peut être obtenue par divers moyens: service public, délégation de service public, allocations etc.
3. La possibilité pour une école de faire faillite fait partie du mécanisme. Il faut l'assumer. C'est comme ça que le système se purge de ses erreurs. C'est une forme de régulation bien plus efficace qu'une vague inspection qui intervient une fois tous les 5 ans. Je conçois que ça puisse faire peur, mais il faut bien voir qu'une entreprise, dans un marché libre, ne fait faillite que s'il existe un concurrent qui offre un meilleur service. De sorte qu'il est très rare qu'un service soit durablement rompu. D'un autre côté, il n'y a que l'État qui ait assez de puissance pour provoquer la faillite d'un secteur entier. Dans le cas précis de la Suède, une rapide vérification du calendrier permet de nuancer le bilan que tu dresses. La baisse de niveau intervient trop tard pour être imputable au chèque éducation et tient sans doute plus à de nouvelles normes, notamment la promotion de pédagogies de la bienveillance. Soit dit en passant, aucun système n'empêchera certaines écoles d'être meilleures que les autres. Il y a des systèmes qui vous bloquent dans votre école et d'autres qui vous laissent une possibilité d'en sortir. Il y a des systèmes qui autorisent des écoles indignes à continuer leur petit bonhomme de chemin et d'autres qui les obligent à se remettre en cause. Et à tout prendre, s'il doit y avoir une sélection des élèves, j'aime autant que ce soit sur leur niveau scolaire et leur comportement que sur le logement des parents ou l'ordre d'inscription. "Sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents." DDHC art.6

Moonchild a écrit:

egomet a écrit:Soit dit en passant, le chèque éducation serait, en soi, une très grande mesure de redistribution sociale,  mais à la différence du système actuel, cette redistribution ne serait pas un prétexte pour nous ôter notre liberté pédagogique (aussi bien celle des professeurs que celle des familles). Et cette redistribution serait bien plus juste que le système actuel,  qui réserve le choix à ceux qui peuvent se payer un appartement dans les beaux quartiers.
Si tu veux, c'est une mesure libérale au sens où elle intègre des mécanismes de marché.  Mais elle est sociale au sens où elle redistribue les ressources en faveur des pauvres.

C'est là que je n'adhère plus à la fable : je ne crois pas que "la main invisible du marché" permette réellement une redistribution de type social sur le long terme, je ne suis même pas sûr qu'elle favorise véritablement les pratiques les plus efficientes ; elle me semble plutôt être de l'ordre d'un processus chaotique qui peut tout autant qu'un autre tourner à la persévérance dans l'absurde tant que les raisons d'y renoncer n'ont pas déjà provoqué une catastrophe.
Cela dit, concernant les méthodes pédagogiques, je reconnais que l'idée de compartimenter les catastrophes n'est pas la plus indéfendable qui soit.

Mais C'EST un processus chaotique. C'est un processus qui intègre pleinement la possibilité de la faute. Le problème avec la centralisation bureaucratique, c'est précisément qu'elle ne tient pas compte de l'erreur. Et donc qu'elle n'admet pas vraiment de processus de correction. Bien sûr que sur un marché, comme ailleurs, les gens ne se corrigent que lorsque les choses tournent mal. Mais, comme tu le dis, la faillite d'un acteur n'entraîne pas tous les autres. Et les décideurs sont beaucoup plus confrontés aux conséquences de leurs actes. Y a-t-il la moindre chance pour qu'un Dgesco ait à assumer ses erreurs pédagogiques? Le directeur d'un établissement privé qui se trompe risque sa place. Et c'est bien.

egomet a écrit:

Moonchild a écrit:

egomet a écrit:Soit dit en passant, le chèque éducation serait, en soi, une très grande mesure de redistribution sociale,  mais à la différence du système actuel, cette redistribution ne serait pas un prétexte pour nous ôter notre liberté pédagogique (aussi bien celle des professeurs que celle des familles). Et cette redistribution serait bien plus juste que le système actuel,  qui réserve le choix à ceux qui peuvent se payer un appartement dans les beaux quartiers.
Si tu veux, c'est une mesure libérale au sens où elle intègre des mécanismes de marché.  Mais elle est sociale au sens où elle redistribue les ressources en faveur des pauvres.

C'est là que je n'adhère plus à la fable : je ne crois pas que "la main invisible du marché" permette réellement une redistribution de type social sur le long terme, je ne suis même pas sûr qu'elle favorise véritablement les pratiques les plus efficientes ; elle me semble plutôt être de l'ordre d'un processus chaotique qui peut tout autant qu'un autre tourner à la persévérance dans l'absurde tant que les raisons d'y renoncer n'ont pas déjà provoqué une catastrophe.
Cela dit, concernant les méthodes pédagogiques, je reconnais que l'idée de compartimenter les catastrophes n'est pas la plus indéfendable qui soit.

Mais C'EST un processus chaotique. C'est un processus qui intègre pleinement la possibilité de la faute. Le problème avec la centralisation bureaucratique,  c'est précisément qu'elle ne tient pas compte de l'erreur.  Et donc qu'elle n'admet pas vraiment de processus de correction. Bien sûr que sur un marché, comme ailleurs,  les gens ne se corrigent que lorsque les choses tournent mal. Mais, comme tu le dis, la faillite d'un acteur n'entraîne pas tous les autres. Et les décideurs sont beaucoup plus confrontés aux conséquences de leurs actes. Y a-t-il la moindre chance pour qu'un Dgesco ait à assumer ses erreurs pédagogiques?  Le directeur d'un établissement privé qui se trompe risque sa place. Et c'est bien.

Mais l'instruction et la transmission des savoirs exigent l'existence d'un système qui ait une certaine stabilité, ce qu'un processus chaotique ne peut que très mal garantir.
Autre problème : la correction des erreurs suppose que celles-ci soient diagnostiquées, or la pédagogie est un domaine qui se prête particulièrement bien à leur dissimulation et il n'est du tout certain qu'un petit pouvoir local se montre plus transparent de ce point de vue qu'une administration centralisée.

Raison de plus pour ne pas remettre tout le pouvoir entre les mains d'un seul.

C'est aussi pourquoi la décentralisation doit s'accompagner de la liberté du choix de l'école. Effectivement, si tu donnes le pouvoir à des chefs d'établissements qui disposent chacun d'un petit monopole local, tu n'as rien amélioré.

Quant à la stabilité, ma foi, le problème n'est pas si grand. Il y a des coutumes qui tiennent bien ce rôle. Si tu laissais le choix aux équipes pédagogiques, elles commenceraient par se recentrer sur ce qu'elles savent faire. Puis elles feraient leurs expériences à la mesure des progrès qu'elles pensent pouvoir réaliser.
Sur les autres marchés, c'est pareil. Même dans les branches les plus innovantes, on n'est pas à réinventer systématiquement la totalité du métier.

egomet a écrit:Raison de plus pour ne pas remettre tout le pouvoir entre les mains d'un seul.

C'est aussi pourquoi la décentralisation doit s'accompagner de la liberté du choix de l'école. Effectivement,  si tu donnes le pouvoir à des chefs d'établissements qui disposent chacun d'un petit monopole local, tu n'as rien amélioré.

Mais la liberté du choix de l'école s'accompagne-t-elle de la liberté pour l'école de choisir ses élèves ? Si c'est le cas, que faire de ceux qui n'auront été choisis nulle part ?

egomet a écrit:Quant à la stabilité,  ma foi, le problème n'est pas si grand. Il y a des coutumes qui tiennent bien ce rôle. Si tu laissais le choix aux équipes pédagogiques,  elles commenceraient par se recentrer sur ce qu'elles savent faire. Puis elles feraient leurs expériences à la mesure des progrès qu'elles pensent pouvoir réaliser.

Mais, dans un tel système, les équipes pédagogiques seront aussi totalement à la merci des pressions des familles ; et nous sommes bien placés pour savoir que leurs exigences ne sont pas toujours rationnelles et cohérentes. Par exemple, un enseignant un peu plus exigeant que les autres, dont la pratique pourrait être validée sur le long terme en fin de parcours scolaire de ses anciens élèves, aura-t-il réellement la chance qu'on lui laisse le temps de faire ses preuves alors qu'il se retrouve en concurrence avec des collègues dont la "bienveillance" pourrait donner en temps réel l'impression d'assurer un meilleur retour sur investissement ?

Sur les élèves refusés partout, c'est une inquiétude que je comprends. Cependant,  je ne doute pas trop de la bonne volonté des enseignants. Il y en a qui préfèrent enseigner aux bons, il y en a qui se dévouent pour créer des écoles de la dernière chance. Et puis, si un élève a vraiment réussi à épuiser ces derniers,  on peut se demander s'il conserve encore son droit à l'école. Je crois que la plupart des enseignants ne mettent au fond qu'une seule condition,  c'est que l'élève respecte le droit des autres élèves à une instruction de qualité. Si un jeune bafoue cette règle élémentaire et rejette l'idée même de l'école,  je ne sais pas bien si son droit a encore un sens. Quoi qu'il en soit,  je crois qu'il faut vraiment en faire beaucoup pour être rejeté partout.
 Au pire, on peut toujours mettre en place une procédure d'affectation d'office,  comme on en a pour ceux qui sont interdits bancaires,  mais je crois qu'il est préférable que les familles fassent d'abord l'effort de chercher elles-mêmes l'établissement de remplacement. C'est très important pour responsabiliser les gens.

La pression des familles est rarement uniforme. Et si elle l'est,  c'est qu'il y a une bonne raison. De mon expérience,  la plupart des familles attendent un enseignement de qualité et savent qu'il faut faire des efforts. J'aurais plutôt tendance à craindre une grande pression dans l'autre sens.
Par ailleurs,  on peut bien se permettre de perdre un  client,  pour conserver les autres. Le bistrotier n'est pas dépendant de l'ivrogne qui est prêt à dépenser tout son argent chez lui. Il le fera même sortir, pour éviter qu'il ne fasse fuir les autres clients. Si tu n'aimes pas le service, tu es libre d'aller voir ailleurs. Je n'ai pas d'inquiétude tant que je conserve suffisamment de clients. C'est ce qui m'arrive avec les cours particuliers.  De temps en temps,  ça ne passe pas avec un élève. On se quitte sans drame. J'en trouverai d'autres et lui trouvera un autre professeur s'il le veut vraiment. C'est étonnant,  à une époque où on divorce autant, que l'on ait tellement peur de rompre une simple relation professionnelle!

Une partie de l'inquiétude que tu exprimes sur la bienveillance et le sérieux me semble venir du fait que les enseignants évaluent eux-mêmes leurs élèves. Ils sont donc responsables des notes de l'élève. Et il peut sembler plus efficace de faire pression sur l'enseignant que de faire des efforts.

Ce problème disparaît, s'il y a un examen organisé en-dehors de l'établissement. Je dirais même plus. Si les écoles sont libres de choisir leurs pédagogies, l'organisateur des examens ne se juge plus lui-même. Il reprend sa position d'arbitre impartial. Aujourd'hui l'éducation nationale se juge elle-même, elle juge ses propres réformes quand elle organise le baccalauréat. C'est un grand obstacle si l'on veut remettre du sérieux dans cet examen.

egomet a écrit:Sur les élèves refusés partout, c'est une inquiétude que je comprends. Cependant,  je ne doute pas trop de la bonne volonté des enseignants. Il y en a qui préfèrent enseigner aux bons, il y en a qui se dévouent pour créer des écoles de la dernière chance. Et puis, si un élève a vraiment réussi à épuiser ces derniers,  on peut se demander s'il conserve encore son droit à l'école. Je crois que la plupart des enseignants ne mettent au fond qu'une seule condition,  c'est que l'élève respecte le droit des autres élèves à une instruction de qualité. Si un jeune bafoue cette règle élémentaire et rejette l'idée même de l'école,  je ne sais pas bien si son droit a encore un sens. Quoi qu'il en soit,  je crois qu'il faut vraiment en faire beaucoup pour être rejeté partout.
Au pire, on peut toujours mettre en place une procédure d'affectation d'office,  comme on en a pour ceux qui sont interdits bancaires,  mais je crois qu'il est préférable que les familles fassent d'abord l'effort de chercher elles-mêmes l'établissement de remplacement. C'est très important pour responsabiliser les gens.

Les enseignants feront peut-être preuve de bonne volonté, mais pourra-t-on en dire autant du chef d'établissement qui sera comptable des performances son école et pour qui les élèves difficiles - ou simplement très faibles - seront inévitablement des éléments pénalisants ?
Quant à une procédure d'affectation d'office, sur quels établissements tomberait-elle ? Ne reconstituerait-on pas in fine une "carte scolaire de l'échec" ?

egomet a écrit:Une partie de l'inquiétude que tu exprimes sur la bienveillance et le sérieux me semble venir du fait que les enseignants évaluent eux-mêmes leurs élèves. Ils sont donc responsables des notes de l'élève. Et il peut sembler plus efficace de faire pression sur l'enseignant que de faire des efforts.

Ce problème disparaît,  s'il y a un examen organisé en-dehors de l'établissement. Je dirais même plus. Si les écoles sont libres de choisir leurs pédagogies, l'organisateur des examens ne se juge plus lui-même. Il reprend sa position d'arbitre impartial.  Aujourd'hui l'éducation nationale se juge elle-même,  elle juge ses propres réformes quand elle organise le baccalauréat. C'est un grand obstacle si l'on veut remettre du sérieux dans cet examen.

Et qui serait l'organisateur de cet examen ? Quand même pas l'Etat et sa bureaucratie centralisée ?

egomet a écrit:La pression des familles est rarement uniforme. Et si elle l'est,  c'est qu'il y a une bonne raison. De mon expérience,  la plupart des familles attendent un enseignement de qualité et savent qu'il faut faire des efforts. J'aurais plutôt tendance à craindre une grande pression dans l'autre sens.
Par ailleurs,  on peut bien se permettre de perdre un  client,  pour conserver les autres. Le bistrotier n'est pas dépendant de l'ivrogne qui est prêt à dépenser tout son argent chez lui. Il le fera même sortir, pour éviter qu'il ne fasse fuir les autres clients. Si tu n'aimes pas le service, tu es libre d'aller voir ailleurs. Je n'ai pas d'inquiétude tant que je conserve suffisamment de clients. C'est ce qui m'arrive avec les cours particuliers.  De temps en temps,  ça ne passe pas avec un élève. On se quitte sans drame. J'en trouverai d'autres et lui trouvera un autre professeur s'il le veut vraiment. C'est étonnant,  à une époque où on divorce autant, que l'on ait tellement peur de rompre une simple relation professionnelle!

En même temps, si les cours particuliers ne sont pas la principale source de revenus, il faudrait vraiment avoir un rapport très compulsif avec l'argent pour faire un drame d'une telle "rupture" ; on ne peut pas vraiment comparer ce genre d'anecdote avec le fait de se faire virer d'un poste d'enseignant.

Quant à la pression des familles, elle n'est certes pas uniforme mais il y a tout de même des effets de groupe et, bien qu'elles ne constituent pas forcément le quotidien de toutes les écoles, les cabales de parents contre un enseignant sont loin d'être de purs fantasmes de fonctionnaires rendus timorés par la protection qu'offre leur statut.

Pour moi, il y a un élément factuel fondamental qui rend caduque l'application du principe de la libre concurrence à l'école comme à un service quelconque : lorsqu'il est question d'apprentissage, le résultat repose au moins autant sur la qualité du client (l'ensemble enfant+parents) que sur celle du prestataire de service ; l'évaluation - même extérieure - des pratiques pédagogiques s'en retrouve forcément biaisée sauf bien sûr à pouvoir, comme n'importe quel entrepreneur, choisir la matière première sur laquelle on va travailler.

Le truc avec les renvois d'élèves, c'est qu'il y a une limite à ce que peut faire un chef d'établissement. Il a quand même besoin de trouver ses effectifs. Il y a donc naturellement un équilibre qui se trouve entre son désir (éventuel) de se réserver les meilleurs et la réalité de ce que les familles peuvent lui offrir. Un chef d'établissement ne peut pas durablement convaincre de son sérieux en virant à tour de bras.

Pour une procédure d'affectation d'office, je ne suis pas très convaincu moi-même, à vrai dire. Mais je ne suis pas sûr non plus que ce soit utile.

Sur les examens, j'ai envie de dire que c'est précisément dans ce rôle d'arbitre que l'Etat serait légitime. À condition qu'il ne juge pas ses propres carences.

Tu sais, les familles ne sont pas aussi bêtes que tu le crois. Et puis après avoir tenté plusieurs établissements, on finit par se rendre compte de ce à quoi on peut prétendre.
Et oui, d'une certaine manière, il faut que les établissements puissent choisir la matière qu'ils travaillent. Dans n'importe quelle activité, effectivement, on choisit sa clientèle autant qu'elle nous choisit. On a forcément un coeur de cible, mais comme il faut arriver à en avoir une quand même, on est amené à tempérer ses exigences, à s'adapter, à négocier, dans le plein sens du terme. Ce qui est vrai dans un sens (famille, école) est vrai également dans l'autre sens (école, famille). C'est une liberté qui en rencontre une autre. Chacun doit faire l'effort de convaincre le partenaire.
Le rôle des examens est d'offrir un élément de comparaison, une information pour que les familles (et les établissements) puissent faire leur choix.

egomet a écrit:Le truc avec les renvois d'élèves,  c'est qu'il y a une limite à ce que peut faire un chef d'établissement. Il a quand même besoin de trouver ses effectifs. Il y a donc naturellement un équilibre qui se trouve entre son désir (éventuel) de se réserver les meilleurs et la réalité de ce que les familles peuvent lui offrir. Un chef d'établissement ne peut pas durablement convaincre de son sérieux en virant à tour de bras.

Pour une procédure d'affectation d'office,  je ne suis pas très convaincu moi-même, à vrai dire. Mais je ne suis pas sûr non plus que ce soit utile.

Sur les examens,  j'ai envie de dire que c'est précisément dans ce rôle d'arbitre que l'Etat serait légitime. À condition qu'il ne juge pas ses propres carences.

Tu sais, les familles ne sont pas aussi bêtes que tu le crois. Et puis après avoir tenté plusieurs établissements,  on finit par se rendre compte de ce à quoi on peut prétendre.
Et oui, d'une certaine manière,  il faut que les établissements puissent choisir la matière qu'ils travaillent. Dans n'importe quelle activité,  effectivement, on choisit sa clientèle autant qu'elle nous choisit.  On a forcément un coeur de cible, mais comme il faut arriver à en avoir une quand même,  on est amené à tempérer ses exigences, à s'adapter,  à négocier, dans le plein sens du terme. Ce qui est vrai dans un sens (famille, école) est vrai également dans l'autre sens (école,  famille). C'est une liberté qui en rencontre une autre. Chacun doit faire l'effort de convaincre le partenaire.
Le rôle des examens est d'offrir un élément de comparaison,  une information pour que les familles (et les établissements) puissent faire leur choix.

Dans une logique libérale, si le chef d'établissement ne trouve pas les effectifs d'élèves lui permettant d'être performant, l'entreprise ne devrait-elle pas tout simplement faire faillite ?
Et donc, à moins d'accepter l'apparition de déserts éducatifs, on arrivera mécaniquement à recréer à coup d'incitations plus ou moins lourdement subventionnées des établissements de relégation à peu près aux même endroits qu'aujourd'hui ; des établissements qui, comme c'est déjà le cas, fourniront les gros bataillons de l'échec scolaire. Et puisque cette réalité sociale ne pourra pas être assumée politiquement sans remettre en cause ce système, on la dissimulera en abaissant le niveau de l'examen national. La privatisation n'aura finalement pas changé grand chose à l'affaire.

Cela dit, je ne serais pas forcément contre une expérimentation d'une plus grande ouverture du marché scolaire au privé, mais à deux conditions :
- que l'on conserve une offre publique avec des personnels ayant le statut de fonctionnaires en contrepartie d'un salaire encadré par les grilles indiciaires, tandis que la rémunération ne serait pas plafonnée le privé (le mérite ! le mérite !) ;
- que tous les établissements aussi bien publics que privés aient les mêmes possibilités de sélection de leurs élèves.
Dans de telles conditions, je suis à peu près sûr que le public arriverait à développer une offre d'excellence scolaire qui tiendrait la dragée haute à celle du privé.

egomet a écrit:Le truc avec les renvois d'élèves,  c'est qu'il y a une limite à ce que peut faire un chef d'établissement. Il a quand même besoin de trouver ses effectifs. Il y a donc naturellement un équilibre qui se trouve entre son désir (éventuel) de se réserver les meilleurs et la réalité de ce que les familles peuvent lui offrir. Un chef d'établissement ne peut pas durablement convaincre de son sérieux en virant à tour de bras.

Une petite histoire: Un collège de petite ville rurale. Quelques très bons élèves, quelques cas difficiles, une grande majorité d'élève tout à fait capable mais pas trop bosseur et une direction et vie scolaire qui fait bien son boulot et qui permet de créer un climat que l'on peut qualifier de serein. Une année, les 2 chefs sont remplacés ainsi que la CPE. La nouvelle direction met en avant un projet d'établissement qui met en avant une politique de sanction plus laxiste visant à faire du collège un lieu de vie apprécié des élevés, cherche à lutter contre la phobie scolaire, toujours prête à rencontrer les parents et à faire remonter leurs doléances à l'équipe pédagogique, une école inclusive en somme ... Bizarrement le climat se dégrade et une partie des meilleures élèves quittent le collège pour aller dans le collège privé voisin, ce qui aggrave le climat. Pour la suite de l'histoire, vous attendrez l'année prochaine que je constate l'évolution de la situation.

La force et la faiblesse du libéralisme comme vous le prônez, c'est qu'il permet de faire ressortir un gagnant et beaucoup de perdants. Autrement dit sur un secteur, petit à petit, un établissement va regrouper les meilleures élèves tandis que les autres recueilleront la lie et seront voués à disparaître. Et ce phénomène n'a pas de rétro-action négative, il ne fait que s'accentuer. Le libéralisme peut faire émerger une excellence mais en contre partie, il creuse les inégalités.
Alors pour les parents qui ont acquis les codes et dont les enfants ne sont idiots, le système est bénéfique mais j'ai plus de doute pour une famille dont les enfants sont très bien éduqués avec un bon niveau scolaire mais avec un milieu social qui ne leur permet pas de connaître les codes.

Moonchild a écrit:
Cela dit, je ne serais pas forcément contre une expérimentation d'une plus grande ouverture du marché scolaire au privé, mais à deux conditions :
- que l'on conserve une offre publique avec des personnels ayant le statut de fonctionnaires en contrepartie d'un salaire encadré par les grilles indiciaires, tandis que la rémunération ne serait pas plafonnée le privé (le mérite ! le mérite !) ;
- que tous les établissements aussi bien publics que privés aient les mêmes possibilités de sélection de leurs élèves.
Dans de telles conditions, je suis à peu près sûr que le public arriverait à développer une offre d'excellence scolaire qui tiendrait la dragée haute à celle du privé.

Henry IV et Louis le Grand ne sont-ils pas publics?

ptitMarcassin a écrit:

Moonchild a écrit:
Cela dit, je ne serais pas forcément contre une expérimentation d'une plus grande ouverture du marché scolaire au privé, mais à deux conditions :
- que l'on conserve une offre publique avec des personnels ayant le statut de fonctionnaires en contrepartie d'un salaire encadré par les grilles indiciaires, tandis que la rémunération ne serait pas plafonnée le privé (le mérite ! le mérite !) ;
- que tous les établissements aussi bien publics que privés aient les mêmes possibilités de sélection de leurs élèves.
Dans de telles conditions, je suis à peu près sûr que le public arriverait à développer une offre d'excellence scolaire qui tiendrait la dragée haute à celle du privé.

Henry IV et Louis le Grand ne sont-ils pas publics?

Bein si, et c'est justement pour ça que je suis assez sûr de mon affirmation.

ptitMarcassin a écrit:Une année, les 2 chefs sont remplacés ainsi que la CPE. La nouvelle direction met en avant un projet d'établissement qui met en avant une politique de sanction plus laxiste visant à faire du collège un lieu de vie apprécié des élevés, cherche à lutter contre la phobie scolaire, toujours prête à rencontrer les parents et à faire remonter leurs doléances à l'équipe pédagogique, une école inclusive en somme ...

Les problèmes sont souvent liés à l'équipe de direction.
Si on arrêtait de recruter n'importe qui et si la progression de carrière n'est pas inversement proportionnelle au nombre de conseils de discipline, on se porterait beaucoup mieux.
Il faut des vrais "chefs", qui sortent de leur bureau, qui commandent et qui sanctionnent (profs comme élèves d'ailleurs...)