Espérance Banlieue / Cours Alexandre Dumas : l'école sponsorisée par les grands patrons.

may68 a écrit:

egomet a écrit:

may68 a écrit:Le magazine Causette se penche sur la question :

https://www.causette.fr/le-mag/lire-article/article-1738/la-a-cole-de-la-anti-ra-publique-prend-ses-aises.html

Le dernier point est un peu ridicule,  mais ça m'étonnerait que ce soit représentatif de quoi que ce soit. Pour le reste, qu'est-ce qui pose problème?

Que la famille Mulliez fuit le fisc français et se pose en sauveurs des petits pauvres de banlieues par exemple .

Peu importe qu'ils le fassent par hypocrisie, s'ils font une bonne action, cela me suffit. De toute façon, le for intérieur nous échappe.

Fesseur Pro a écrit:

Seifer a écrit:"Ces écoles où les mômes de banlieues les plus méritants reçoivent des petites médailles « Clovis » ou « Jeanne d’Arc » de la part de leurs professeurs."

Étonnant qu'ils ne reçoivent pas des médailles "Blum" ou "Jaurès".

On n'est pas loin de la francisque sur le coup.
Mais je m'enflamme...

C'est marrant comme on associe les symboles à des gens sulfureux. Dans "travail, famille, patrie" il n'y a aucun terme qui soit en lui-même scandaleux. Même la swastika était un symbole parfaitement honorable avant que les nazis ne viennent nous le pourrir.

En quoi Jeanne d'Arc est-elle porteuse de scandale? C'est une figure très belle de notre histoire, propre à inspirer des sentiments très élevés. Elle est populaire jusqu'au Japon.
On peut toujours préférer une histoire objective et désincarnée, mais je ne vois pas en elle un danger moral pour notre jeunesse.
Clovis à la rigueur me paraît plus douteux. Mais je doute qu'on cherche à prendre en modèle le tyran barbare, plutôt celui qui se laisse civiliser par son épouse.

egomet a écrit:

may68 a écrit:

egomet a écrit:

may68 a écrit:Le magazine Causette se penche sur la question :

https://www.causette.fr/le-mag/lire-article/article-1738/la-a-cole-de-la-anti-ra-publique-prend-ses-aises.html

Le dernier point est un peu ridicule,  mais ça m'étonnerait que ce soit représentatif de quoi que ce soit. Pour le reste, qu'est-ce qui pose problème?

Que la famille Mulliez fuit le fisc français et se pose en sauveurs des petits pauvres de banlieues par exemple .

Peu importe qu'ils le fassent par hypocrisie, s'ils font une bonne action, cela me suffit. De toute façon,  le for intérieur nous échappe.

Bonne action hypocrite surtout.
En partant du principe naif que l'état pourrait faire beaucoup avec cet argent disparu.

C'est un peu le pompier pyromane.
Espérance banlieue, ils ne parlent pas de citoyenneté dans leur projet ?

En tout cas vos échanges sont très intéressants, je remercie certains collègues d'avoir mis des mots sur ce que je pressentais, à savoir que le problème de notre école est plus idéologique que pratique.

Quand je vois des enfants de fin CE2 ânonner comme des élèves de début CP face à un texte simple, je doute que le problème soit idéologique. Ou plutôt, l'idéologie a gangrené la pédagogie au point qu'elle détruit toute chance de réussite des élèves moyens des classes moyennes et supérieures dans la plupart des écoles publiques.

Inhumaine a écrit:En tout cas vos échanges sont très intéressants, je remercie certains collègues d'avoir mis des mots sur ce que je pressentais, à savoir que le problème de notre école est plus idéologique que pratique.

Il est évident que la tentation d'instrumentaliser l'école est grande. Et les résultats pratiques s'en ressentent inévitablement.

Quand l'école est avant tout celle de la République, quand la formation du citoyen passe devant celle de l'intellectuel ou du travailleur, on est forcément en plein dedans. Il n'y a pas lieu de s'étonner que les réactions soient elles-mêmes très marquées idéologiquement.

C'est précisément pour cela que je crains le monopole dans ce domaine. C'est un outil bien trop puissant. C'est beaucoup trop de pouvoir concentré dans quelques mains.

coindeparadis a écrit:Quand je vois des enfants de fin CE2 ânonner comme des élèves de début CP face à un texte simple, je doute que le problème soit idéologique. Ou plutôt, l'idéologie a gangrené la pédagogie au point qu'elle détruit toute chance de réussite des élèves moyens des classes moyennes et supérieures dans la plupart des écoles publiques.

Nous sommes d'accord.

Ce qui me pousse à penser que le problème est idéologique (et pas seulement du point de vue de l'institution, mais aussi de l'éducation moderne des enfants), c'est ma courte expérience d'enseignement au Togo, où j'ai découvert des classes à 70 élèves (2 par bureau d'une personne), avec un crayon et un cahier de brouillon + un tableau noir pour tout matériel, dans lesquelles les cours se déroulaient paisiblement avec de réels apprentissages pour les élèves. Alors certes, ce n'est pas idéal, notamment pour les plus en difficulté dont il est difficile de s'occuper dans ces conditions, mais cela fait prendre du recul...

Oui, la question est de savoir en quoi consistent précisément les erreurs idéologiques de l'école française.
J'ai bien ma petite idée, mais ça ne va pas forcément plaire à tout le monde.

Inhumaine a écrit:

coindeparadis a écrit:Quand je vois des enfants de fin CE2 ânonner comme des élèves de début CP face à un texte simple, je doute que le problème soit idéologique. Ou plutôt, l'idéologie a gangrené la pédagogie au point qu'elle détruit toute chance de réussite des élèves moyens des classes moyennes et supérieures dans la plupart des écoles publiques.

Nous sommes d'accord.

Ce qui me pousse à penser que le problème est idéologique (et pas seulement du point de vue de l'institution, mais aussi de l'éducation moderne des enfants), c'est ma courte expérience d'enseignement au Togo, où j'ai découvert des classes à 70 élèves (2 par bureau d'une personne), avec un crayon et un cahier de brouillon + un tableau noir pour tout matériel, dans lesquelles les cours se déroulaient paisiblement avec de réels apprentissages pour les élèves. Alors certes, ce n'est pas idéal, notamment pour les plus en difficulté dont il est difficile de s'occuper dans ces conditions, mais cela fait prendre du recul...

Ta "courte" expérience est largement significative. J'en ai à Djibouti et en Chine. C'est impressionnant de voir à quel point le contexte peut modifier les performances. En France, qu'est-ce que j'en ai c*! Et c'était pire à chaque fois que je suis revenu.
Les enfants des rues djiboutiens étaient violents (usage de la fronde dès 8 ans), mais beaucoup plus gérables que nos élèves ordinaires.

Il ne leur manque plus, à ces grands patrons du Nord, que l'idée d'aligner pour les parents, à côté des écoles,  des maisons économiques,  toutes pareilles: on appellerait ça des"corons".
Ah ben non, ils ne vont quand même pas en plus leur fournir du travail.
Y a pas, on progresse.

Iphigénie a écrit:Il ne leur manque plus, à ces grands patrons du Nord, que l'idée d'aligner pour les parents, à côté des écoles,  des maisons économiques,  toutes pareilles: on appellerait ça des"corons".
Ah ben non, ils ne vont quand même pas en plus leur fournir du travail.
Y a pas, on progresse.

Au-delà de l'ironie et quel que soit le mal qu'on peut penser du paternalisme dont font preuve les patrons, on peut analyser la situation de manière pragmatique.
En l'occurrence, nul n'est obligé d'accepter leur offre, on est loin des corons.
Par ailleurs, quelle alternative avons-nous? Le paternalisme d'un ministre (même si c'est une femme)? Pas sûr qu'on y gagne au change. On y perd même, si l'on considère que le ministre, elle, a les moyens d'imposer sa vision. Nous nous plaignons suffisamment à longueur de forum, pour savoir les dangers que représente le monopole, fût-il public.
Alors pour une fois que les riches sont disposés à payer, ne boudons pas notre plaisir et voyons si ce qu'ils nous offrent peut nous servir. Si oui, prenons sans vergogne. Je crois que vous n'êtes même pas obligés de dire merci. Si non, allons voir ailleurs, l'initiative fera un flop et tant pis pour eux.

Plus profondément, la question est de savoir si l'on peut prendre une initiative en matière scolaire. Vous avez l'air de dire que non. Dans ce cas n'allez pas vous plaindre du délabrement du système scolaire. Et ne comptez pas trop sur les bonnes volontés. En ce qui me concerne, il y a longtemps que j'ai renoncé.

egomet a écrit:

may68 a écrit:

egomet a écrit:

may68 a écrit:Le magazine Causette se penche sur la question :

https://www.causette.fr/le-mag/lire-article/article-1738/la-a-cole-de-la-anti-ra-publique-prend-ses-aises.html

Le dernier point est un peu ridicule,  mais ça m'étonnerait que ce soit représentatif de quoi que ce soit. Pour le reste, qu'est-ce qui pose problème?

Que la famille Mulliez fuit le fisc français et se pose en sauveurs des petits pauvres de banlieues par exemple .

Peu importe qu'ils le fassent par hypocrisie, s'ils font une bonne action, cela me suffit. De toute façon, le for intérieur nous échappe.

La vraie bonne action serait de rester et de payer ses impôts à la hauteur de ce qu'ils doivent , impôts qui serviraient à financer des services publics de qualité .
Distribuer des miettes n'est pas une bonne action , c'est un comportement qui date d'un autre siècle .

Des services publics de qualité? Vraiment? En gros, la bonne action, c'est de faire confiance au gouvernement?
Sans blague, en matière scolaire, je vois mal comment on pourrait se contenter de ça.

Et puis bon, "ce qu'ils doivent comme impôts", d'un point de vue légal, ça a un sens. Ont-ils été condamnés pour fraude? Ou se sont-ils contentés d'optimiser, comme on dit?
D'un point de vue moral, c'est une autre paire de manches.

Des services publics de qualité? Vraiment? En gros, la bonne action, c'est de faire confiance au gouvernement?
Sans blague, en matière scolaire, je vois mal comment on pourrait se contenter de ça.

C'est quand même l'histoire du pompier pyromane (ou plutôt ici du pyromane pompier): les tenants d'une société fondée sur l'abrutissement des masses éduquées dans la seule perspective de les faire consommer qui se proposent de les sauver par l'instruction: oui, bon. L'école est justement l'un des derniers remparts branlants contre cette emprise sur les gens: de là à la leur offrir...
Le service public est faible: à force de taper sur les "fonctionnaires" les gens ne se rendent même plus compte que c'est sur eux-mêmes qu'ils tapent.
En quelques décennies, notre système de santé et notre système éducatif qui étaient nos atouts sont devenus les points faibles : pourquoi? parce qu'on a cru qu'il fallait les déployer sur le modèle des entreprises, parce qu'on a détruit le sens du collectif en faisant miroiter des médiocres petits avantages personnels, et que l'on est en train de détricoter ce qui faisait la force de ces services : l'indépendance relative de leurs membres face à l'institution corrélée à une forte solidarité interne (en clair le contraire de ce quise passe aujourd'hui: forte soumission et individualisme forcené).

Inhumaine a écrit:

coindeparadis a écrit:Quand je vois des enfants de fin CE2 ânonner comme des élèves de début CP face à un texte simple, je doute que le problème soit idéologique. Ou plutôt, l'idéologie a gangrené la pédagogie au point qu'elle détruit toute chance de réussite des élèves moyens des classes moyennes et supérieures dans la plupart des écoles publiques.

Nous sommes d'accord.

Ce qui me pousse à penser que le problème est idéologique (et pas seulement du point de vue de l'institution, mais aussi de l'éducation moderne des enfants), c'est ma courte expérience d'enseignement au Togo, où j'ai découvert des classes à 70 élèves (2 par bureau d'une personne), avec un crayon et un cahier de brouillon + un tableau noir pour tout matériel, dans lesquelles les cours se déroulaient paisiblement avec de réels apprentissages pour les élèves. Alors certes, ce n'est pas idéal, notamment pour les plus en difficulté dont il est difficile de s'occuper dans ces conditions, mais cela fait prendre du recul...

Je suis tout à fait d'accord. Et en France, si on compare l'équipement d'une classe des années 60 et celle d'aujourd'hui, puis les résultats..., je ne suis pas certaine que plus de tablettes, projets, fiches... soient un progrès.

Iphigénie a écrit:

Des services publics de qualité? Vraiment? En gros, la bonne action, c'est de faire confiance au gouvernement?
Sans blague, en matière scolaire, je vois mal comment on pourrait se contenter de ça.

C'est quand même l'histoire du pompier pyromane (ou plutôt ici du pyromane pompier): les tenants d'une société fondée sur l'abrutissement des masses éduquées dans la seule perspective de les faire consommer qui se proposent de les sauver par l'instruction: oui, bon. L'école est justement l'un des derniers remparts branlants contre cette emprise sur les gens: de là à la leur offrir...
Le service public est faible: à force de taper sur les "fonctionnaires" les gens ne se rendent même plus compte que c'est sur eux-mêmes qu'ils tapent.
En quelques décennies, notre système de santé et notre système éducatif qui étaient nos atouts sont devenus les points faibles : pourquoi? parce qu'on a cru qu'il fallait les déployer sur le modèle des entreprises, parce qu'on a détruit le sens du collectif en faisant miroiter des médiocres petits avantages personnels, et que l'on est en train de détricoter ce qui faisait la force de ces services : l'indépendance relative de leurs membres face à l'institution corrélée à une forte solidarité interne (en clair le contraire de ce quise passe aujourd'hui: forte soumission et individualisme forcené).

Il faudrait analyser plus soigneusement ce que l'on entend par "individualisme forcené". Il s'agit d'une des tares les plus décriées de notre société,  à tel point qu'on peut s'étonner,  devant une telle avalanche de bons sentiments,  que cet individualisme existe encore. Il est curieux aussi que l'on décrive notre société comme individualiste,  alors même qu'on n'a jamais socialisé une plus grande proportion de la richesse nationale. À 58% du PIB, il est étrange de dire qu'on ne partage pas assez ou qu'on ne travaille pas assez le collectif.

Je crois que ce paradoxe s'explique par au moins deux choses.
L'État jacobin écrase les corps intermédiaires,  laissant finalement les individus seuls face à une administration froide et impersonnelle. Ainsi la volonté de faire la solidarité à l'échelon le plus haut aboutit à l'inverse de ce que l'on espérait. Certes la protection sociale a permis de sortir certaines personnes de leur détresse matérielle (du moins à court terme). Mais si vous attendez du guichet de la Sécu ou de Pôle Emploi qu'ils tissent du lien social,  vous risquez d'être déçus. De sorte que l'État socialiste est peut-être encore plus individualiste que l'Etat libéral, dans ses effets sinon dans sa doctrine. Le libéralisme pur ne reconnaît que la responsabilité individuelle,  mais il ne cherche pas à casser les solidarité spontanées, la famille,  la communauté etc. Il n'essaie pas non plus de les contrôler. Il se contente de les ignorer.

L'autre raison que je vois, c'est l'obsession de l'économie. Mais cette obsession n'est pas propre à un camp. Le marxisme est au moins aussi obnubilé par l'économie que le keynésien ou le libertarien le plus obtus. Cette obsession,  c'est aussi celle des promesses électorales,  de toutes les promesses électorales.  Elle aboutit à beaucoup de frustrations idiotes, pzrce qu'on en arrive à oublier une réalité très simple, et réjouissante, c'est que la pauvreté n'a pas cessé de baisser. Nos niveaux de vie ont continué d'augmenter,  malgré toutes les erreurs commises. Je ne veux pas dire, mais se plaindre d'être dans une société de consommation a quelque chose de délicieusement ironique. On n'entendrait pas ça dans les bidonvilles d'Afrique. Les Français me font parfois penser à des pauvres petites filles riches, trop occupées à cracher dans la soupe pour être heureuses.
En revanche,  nous avons un vrai problème d'exclusion.

Iphigénie a écrit:En quelques décennies, notre système de santé et notre système éducatif qui étaient nos atouts sont devenus les points faibles : pourquoi? parce qu'on a cru qu'il fallait les déployer sur le modèle des entreprises, parce qu'on a détruit le sens du collectif en faisant miroiter des médiocres petits avantages personnels, et que l'on est en train de détricoter ce qui faisait la force de ces services : l'indépendance relative de leurs membres face à l'institution corrélée à une forte solidarité interne (en clair le contraire de ce quise passe aujourd'hui: forte soumission et individualisme forcené).

Les réformes délétères ne sont pas tombées du ciel. Avant elle, notre modèle souffrait d'un point faible qui était son financement. Utiliser l'argent des impôts dans un pays qui n'arrive pas à juguler les déficits public, c'est clairement non-durable. Pour sauver le système, il fallait donc réformer, et on n'avait aucun autre outil en stock que ceux du management d'entreprise.

Il faut se remettre aussi dans l'ambiance de l'époque : dans la décennie qui a suivi la chute du communisme, le colbertisme n'était pas spécialement bien considéré.

egomet a écrit:

Fesseur Pro a écrit:

Seifer a écrit:"Ces écoles où les mômes de banlieues les plus méritants reçoivent des petites médailles « Clovis » ou « Jeanne d’Arc » de la part de leurs professeurs."

Étonnant qu'ils ne reçoivent pas des médailles "Blum" ou "Jaurès".

On n'est pas loin de la francisque sur le coup.
Mais je m'enflamme...

C'est marrant comme on associe les symboles à des gens sulfureux. Dans "travail,  famille,  patrie" il n'y a aucun terme qui soit en lui-même scandaleux. Même la swastika était un symbole parfaitement honorable avant que les nazis ne viennent nous le pourrir.

En quoi Jeanne d'Arc est-elle porteuse de scandale? C'est une figure très belle de notre histoire,  propre à inspirer des sentiments très élevés. Elle est populaire jusqu'au Japon.
On peut toujours préférer une histoire objective et désincarnée,  mais je ne vois pas en elle un danger moral pour notre jeunesse.
Clovis à la rigueur me paraît plus douteux. Mais je doute qu'on cherche à prendre en modèle le tyran barbare, plutôt celui qui se laisse civiliser par son épouse.

Je n'ai aucun problème particulier avec Jeanne d'Arc et n'en ai jamais parlé négativement.

Je faisais juste une remarque de manière générale. Justement pour montrer que c'était orienté idéologiquement. Cette orientation ne vient pas de moi, je n'ai fait que mettre le doigt dessus.

Oui. Le souci, c'est que l'idéologie n'est pas propre à ces écoles privées. L'école publique n'échappe pas à ce travers. Seulement, elle a les moyens d'étouffer les opinions contraires, ce qui fait toute la différence.

Autrement dit, si des gens de mon camp pédagogique, si des gens partageant mes opinions sur l'histoire prenaient le pouvoir, le soulagement ne serait que temporaire. Car ils se mettraient à leur tour à étouffer les opinions contraires et à instrumentaliser l'école. Je préfère tolérer des écoles de pensée diverses, au risque de laisser dire quelques bêtises, plutôt que d'imposer une vision, ou une méthode, qui sera de toute façon imparfaite.

Précision.
Il ne s'agit pas de dire que toutes les opinions se valent. Il s'agit d'assumer la possibilité de la faute, de laisser le système suffisamment ouvert pour qu'il puisse corriger ses inévitables erreurs.

Ton point de vue se défend.

Je ne saurais même pas dire si, actuellement, je suis d'accord avec toi ou pas sur ce point-là. Après, qu'est-ce que signifie "dire quelques bêtises" ? A quel niveau ? Politique, historique, pédagogique ?

Je crois qu'on ne ferait pas couler autant d'encre(je ne parle pas du forum), s'il s'agissait d'une enième école hors contrat pour enfants de riches. Ce qui dérange c'est qu'on est en train de démontrer que la politique du moins (moins de culture, moins d'exigences...) pour les petits pauvres (à fortiori "issus de l'émigration") ne fonctionne pas. La preuve est donnée que Youssef peut lui aussi découvrir la guerre de cent ans, Brahms ou Hector Malot. Pire, il peut en acquérant des bases , bien orthographier, rédiger, résoudre des problèmes mathématiques. Et tout cela pour 75 euros par mois. Mais si l'on continue ainsi où va-t-on trouver la main d'oeuvre corvéable , les consommateurs abrutis de télévision, le fameux pourcentage incompressible de chômeurs ? La gauche bien pensante (mais est-ce encore une gauche) est bien plus paternaliste et condescendante, ce me semble.

Iphigénie a écrit:

Des services publics de qualité? Vraiment? En gros, la bonne action, c'est de faire confiance au gouvernement?
Sans blague, en matière scolaire, je vois mal comment on pourrait se contenter de ça.

C'est quand même l'histoire du pompier pyromane (ou plutôt ici du pyromane pompier): les tenants d'une société fondée sur l'abrutissement des masses éduquées dans la seule perspective de les faire consommer qui se proposent de les sauver par l'instruction: oui, bon. L'école est justement l'un des derniers remparts branlants contre cette emprise sur les gens: de là à la leur offrir...
Le service public est faible: à force de taper sur les "fonctionnaires" les gens ne se rendent même plus compte que c'est sur eux-mêmes qu'ils tapent.
En quelques décennies, notre système de santé et notre système éducatif qui étaient nos atouts sont devenus les points faibles : pourquoi? parce qu'on a cru qu'il fallait les déployer sur le modèle des entreprises, parce qu'on a détruit le sens du collectif en faisant miroiter des médiocres petits avantages personnels, et que l'on est en train de détricoter ce qui faisait la force de ces services : l'indépendance relative de leurs membres face à l'institution corrélée à une forte solidarité interne (en clair le contraire de ce quise passe aujourd'hui: forte soumission et individualisme forcené).

+1
Et encore on est loin du désastre anglais .
Une amie prof (anglaise d'origine ) me disait justement que sa soeur (mariée comme elle à un français) veut venir se réinstaller en France tellement les conditions de vie là bas sont déplorables notamment pour la santé et l' éducation . Et pourtant elles ne fait pas partie des défavorisés !

Je ferme la parenthèse .

egomet a écrit:Des services publics de qualité?  Vraiment?  En gros, la bonne action, c'est de faire confiance au gouvernement?
Sans blague, en matière scolaire,  je vois mal comment on pourrait se contenter de ça.

Et puis bon, "ce qu'ils doivent comme impôts",  d'un point de vue légal,  ça a un sens. Ont-ils été condamnés pour fraude? Ou se sont-ils contentés d'optimiser,  comme on dit?
D'un point de vue moral, c'est une autre paire de manches.

Oui c'est sans doute légal mais ce qui n'est pas normal c'est que ça le soit dans de telles proportions .

Laissons s'installer une société qui fabrique de plus en plus d'exclus et ça nous pètera à la gueule tôt ou tard à TOUS y compris ceux qui se croient protégés derrière leurs résidences vidéo-surveillées où ils veulent vivre entre eux .Ce n'est pas en faisant l'aumône à quelques uns qu'ils éviteront l'explosion sociale.

may68 a écrit:

egomet a écrit:Des services publics de qualité?  Vraiment?  En gros, la bonne action, c'est de faire confiance au gouvernement?
Sans blague, en matière scolaire,  je vois mal comment on pourrait se contenter de ça.

Et puis bon, "ce qu'ils doivent comme impôts",  d'un point de vue légal,  ça a un sens. Ont-ils été condamnés pour fraude? Ou se sont-ils contentés d'optimiser,  comme on dit?
D'un point de vue moral, c'est une autre paire de manches.

Oui c'est sans doute légal mais ce qui n'est pas normal c'est que ça le soit dans de telles proportions .

Laissons s'installer une société qui fabrique de plus en plus d'exclus et ça nous pètera à la gueule tôt ou tard à TOUS y compris ceux qui se croient protégés derrière leurs résidences vidéo-surveillées où ils veulent vivre entre eux .Ce n'est pas en faisant l'aumône à quelques uns qu'ils éviteront l'explosion sociale.

Explosion sociale qui cassera beaucoup et ne donnera presque rien aux pauvres.

Cela dit, est-il normal que l'on soit taxé dans de telles proportions?
Est-on bien sûr que le durcissement du recouvrement de l'impôt réduira le nombre d'exclus? Ou cela ne risque-t-il pas d'en créer encore plus?