Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Dame Jouanne a écrit:Préciser le référentiel est exigible pour un élève de fin de 2de, pas avant.

Juste une remarque, il m'a été fait des remarques fort déplaisantes sur mon inculture grammaticale et orthographique, manifestement pour certains indigne d'un enseignant. Merci de d'avoir précisé le niveau «non atteint» par certains en sciences. Niveau seconde, alors même que le niveau baisse, c'est franchement pas terrible.

Quand bien même ce soit exigible en 2de, ceci doit être déjà vu bien avant (comment on dit déjà ? ah oui : « spiralaire ») :

Cycle 4 : Comprendre la relativité des mouvements dans des cas simples (train qui démarre le long d’un quai) et appréhender la notion d’observateur immobile ou en mouvement.

En cycle 4, même si le terme de référentiel n'est pas cité, le concept y est.

Cycle 3 : Découvrir l’évolution des connaissances sur la Terre et les objets célestes depuis l’Antiquité (notamment sur la forme de la Terre et sa position dans l’univers) jusqu’à nos jours
Décrire les mouvements de la Terre (rotation sur elle-même et alternance jour-nuit, autour du Soleil et cycle des saisons).
Les mouvements de la Terre sur elle-même et autour du Soleil.

En cycle 3 : ignorer ce problème c'est faire de la leçon de choses, pas des sciences.

Dame Jouanne a écrit:D'une manière générale, il est préférable que nos élèves est une vision copernicienne du système solaire plutôt que celle de Ptolémée, non? Or, d'après ce que j'ai lu, c'était bien le problème et la notion de référentiel n'a rien à y faire.

Il faudrait surtout que les élèves aient une idée claire de ce qu'est la démarche scientifique : tout le contraire d'un dogme. La description de Copernic est pour lui un artifice de calcul, un simple changement de variable comme ont dit en maths. Pour Galilée ce n'est pas la place du soleil qui importe mais la relativité du mouvement. Or c'est bien plus profond que ça puisqu'avec ces référentiels «non galiléens» il faut prendre en compte des forces d'inertie. Et c'est la dissymétrie un peu gênante entre référentiels galiléens et non galiléens qui a ouvert la voie à la relativité notamment la relativité généralisée.

C'est un peu plus qu'un détail, c'est un peu plus fondamental comme nuance qu'une règle orthographique ou grammaticale qui n'est que conventionnelle et valable à un instant donné.

verdurin a écrit:

frdm a écrit:

pwofesseur a écrit:

frdm a écrit:0
Je suis allé voir, et j'aimerais que tu me dises ce qui t'a choqué.

Qu l'on présente une description avec le soleil tournant autour de la terre comme une "perle"  sans autre commentaire.

Non seulement ce n'est pas une perle mais c'est vrai. S'il n'y avait que la terre et le soleil, ils tourneraient tous deux autour du cg du systeme. Bien entendu, la situation est legerement p'us complexe avec tous ces corps qui s'invitnt dans la ronde...

J'imagine que la fatigue te prend à tel point qu'écrire « centre de gravité » t'épuise.
Et il faut bien être conscient du fait que, quand on se promène on ne bouge pas : c'est le paysage qui se déplace.
Du moins si j'ai bien compris ce que tu écrivis.

Tu es vraiment tres deplaisant, en me faisant d'ailleurs les memes remarques deplacees que celles que tu reproches a certains de te faire. Pour en revenir au sujet, tu sais sans doute que les accelerations sont absolues, donc pour n'importe quel observateur inertiel, le soleil _et_la terre sont en mouvement, et la facon la plus simple de resumer leur mouvement est de dire que leurs trajectoires sont homothetiques l'une de l'autre par rapport au cg du systeme. Que tu le veuilles ou non, ceci est exact.

frdm a écrit:tu sais sans doute que les accelerations sont absolues

pas en relativité généralisée

frdm a écrit:Que tu le veuilles ou non, ceci est exact.

et non...

pwofesseur a écrit:

frdm a écrit:tu sais sans doute que les accelerations sont absolues

pas en relativité généralisée

frdm a écrit:Que tu le veuilles ou non, ceci est exact.

et non...

Le point est de faire comprendre que le mouvement de la terre n'est pas relatif au sens qu'elle est en mouvement piur tout observateur inertiel. Maintenant, si tu veux bien m'expliquer precisement la situation du point de vue de la relativite generale, tu es le bienvenu. La relativite generale ne m'est pas vraiment inconnue, si turacontes des sornettes, je le saurai tout de suite.

MarieF a écrit:Je ne vois pas pourquoi on dévalorise autant les métiers de l'Artisanat, un bon boulanger gagne mieux sa vie qu'un enseignant et tout le monde ne peut pas être chirurgien.Par ailleurs, si tout le monde était chirurgien, il faudrait donc que tout le monde soit malade .... Le boulanger est précieux et le service qu'il rend mérite le respect puisqu'il procure du plaisir à des centaines de consommateurs. Faire croire aux élèves qu'ils ont tous l'intellect pour être futur prix Nobel , laisser croire à un sportif qu'il sera champion du monde de course à pied ou joueur de  foot, c'est de l'hypocrisie. Dans une société civilisée qui tourne en paix , il faut de la diversité, des différences, que chacun y trouve sa place. Je trouve que maintenant, avec la possibilité donnée aux familles de choisir l'orientation jusqu'au bac, c'est à l'élève de faire les efforts pour réaliser son projet. Il n'y a pas de sous-métier, il y a des métiers + ou - bien payés, des métiers que l'on a + ou - choisi auxquels on doit s'adapter. Je voulais être pilote de chasse , j'ai tout fait pour réaliser mon rêve : j'ai passé le concours, les tests sportifs et médicaux mais raté la sélection en vol. C'était trop compliqué pour moi ! J'ai donc accepté mes limites, j'ai construit une autre vie qui correspondait à mes compétences mais pas à ma vocation première. Il faut savoir identifier et accepter ses limites. Tout le monde n'a pas besoin de faire des études "théoriques" et je ne considère pas mon boulanger comme ignorant.
L'uniformité est la source du chaos, il faut de la diversité.

Parfaitement d'accord avec ça.
Mais bien sûr, tout cela implique d'avoir une certaine maturité.

frdm a écrit:Le point est de faire comprendre que le mouvement de la terre n'est pas relatif au sens qu'elle est en mouvement piur tout observateur inertiel.

je veux bien que l'on se restreigne, dans la plupart des cas, à de la mécanique newtonienne. C'est parfaitement utilisable pour la mécanique céleste. Ce que je récuse c'est la présentation de «réalité» qui en est faite.

frdm a écrit:Maintenant, si tu veux bien m'expliquer precisement la situation du point de vue de la relativite generale, tu es le bienvenu. La relativite generale ne m'est pas vraiment inconnue,  si turacontes des sornettes, je le saurai tout de suite.

Parler dans la même phrase d'observateur inertie et de relativité généralisé est en désaccord avec le principe de covariance généralisée. Comment disais-tu ? Sornettes ?

pwofesseur a écrit:
Juste une remarque, il m'a été fait des remarques fort déplaisantes sur mon inculture grammaticale et orthographique, manifestement pour certains indigne d'un enseignant. Merci de d'avoir précisé le niveau «non atteint» par certains en sciences. Niveau seconde, alors même que le niveau baisse, c'est franchement pas terrible.

Mon propos n'était pas d'être désagréable, mais de relativiser ( !) ce qu'on peut attendre d'un collégien lambda en matière de connaissances scientifiques. Et la réalité est souvent cruelle : malgré tous les beaux programmes, les logiques spiralaires, le temps réellement consacré à ces notions est ridiculement court. Et ce qui en reste chez les élèves très aléatoire : il y a les passionnés qui en sauront bien plus que ce qui a été vu en cours, et ceux qui penseront toujours que c'est l'hiver quand la Terre est plus loin du Soleil, et écriront que la Lune tourne autour de la Terre car il y a un câble entre les deux (véridique!)en fin de troisième.

pwofesseur a écrit:
Il faudrait surtout que les élèves aient une idée claire de ce qu'est la démarche scientifique : tout le contraire d'un dogme. La description de Copernic est pour lui un artifice de calcul, un simple changement de variable comme ont dit en maths. Pour Galilée ce n'est pas la place du soleil qui importe mais la relativité du mouvement. Or c'est bien plus profond que ça puisqu'avec ces référentiels «non galiléens» il faut prendre en compte des forces d'inertie. Et c'est la dissymétrie un peu gênante entre référentiels galiléens et non galiléens qui a ouvert la voie à la relativité notamment la relativité généralisée.

C'est un peu plus qu'un détail, c'est un peu plus fondamental comme nuance qu'une règle orthographique ou grammaticale qui n'est que conventionnelle et valable à un instant donné.

Je ne suis pas sûre qu'il s'agissait uniquement d'un artifice de calcul chez Ptolémée ou Copernic, bien qu'à l'origine il y ait effectivement un problème de calcul. A moins que l'on prenne à la lettre la préface de l'éditeur de Copernic qui ne voulait pas avoir de problèmes avec l'inquisition. Mais on s'éloigne du sujet.
Tu sembles placer la barre très haut pour les élèves : on part de connaissances scientifiques "basiques" et on aboutit à la relativité générale!
Faire comprendre la démarche scientifique est fondamental. Les élèves doivent voir que les connaissances actuelles sont le fruit de tâtonnements et d'erreurs et non un dogme. Mais on ne peut pas leur demander de retrouver par eux-même plus de 20 siècles de sciences! Pour certaines notions, oui, on commence par la leçon de choses. Après on peut introduire des notions plus complexes, relativiser ces connaissances apprises, introduire de la formalisation, mais tout ceci ne peut pas être abordé si certaines notions de bases ne sont pas connues et admises.
Pratiquer la démarche scientifique oui, mais cela n'exclue pas l'apprentissage de connaissances : les deux sont complémentaires. Tu peux introduire la notion de relativité du mouvement très tôt, mais si les élèves ont une représentation plus que floue du système solaire, que leur restera-t-il au final? N'est-ce pas mettre la charrue avant les bœufs?

Dame Jouanne a écrit:Tu peux introduire la notion de relativité du mouvement très tôt, mais si les élèves ont une représentation plus que floue du système solaire, que leur restera-t-il au final? N'est-ce pas mettre la charrue avant les bœufs?

Entièrement d'accord avec ce que tu dis, mais dans le cas précis ci-dessus, je pense que l'on ne peut pas faire l'impasse entre l'expérience quotidienne visible (le soleil tourne autour de la terre) et la représentation héliocentrée. Le principe de relativité galiléenne est accessible aux enfants très tôt, il est juste dommage que les ascenseurs à l'heure actuelle aient des portes interieures : en voyant défiler la paroi, on se rend compte de la relativité du mouvement.
Ne pas dire que oui, le soleil tourne autour de la terre par ce que c'est comme ça qu'on le voit depuis la terre c'est déconnecter la représentation physique de la réalité, c'est ce que j'appelle de la leçon de choses, on apprend de façon dogmatique une représentation à laquelle on n'a pas donné de sens.

pwofesseur a écrit:

frdm a écrit:Le point est de faire comprendre que le mouvement de la terre n'est pas relatif au sens qu'elle est en mouvement piur tout observateur inertiel.

je veux bien que l'on se restreigne, dans la plupart des cas, à de la mécanique newtonienne. C'est parfaitement utilisable pour la mécanique céleste. Ce que je récuse c'est la présentation de «réalité» qui en est faite.

frdm a écrit:Maintenant, si tu veux bien m'expliquer precisement la situation du point de vue de la relativite generale, tu es le bienvenu. La relativite generale ne m'est pas vraiment inconnue,  si turacontes des sornettes, je le saurai tout de suite.

Parler dans la même phrase d'observateur inertie et de relativité généralisé est en désaccord avec le principe de covariance généralisée. Comment disais-tu ? Sornettes ?

Dans quelle phrase ai-je parle d'un observateur inertiel en rg ? D'ailleurs pourquoi citer la rg, pour impressionner ou pour clarifier un point ? Si c'est piur cette derniere raison, je t'invite a exprimer clairement ton explication que je comprendrai sans doute, car bien que n'etant pas specialiste du domaine, en tant que physicien, je connais les bases de la rg.

pwofesseur a écrit:

Babsie a écrit:Je ne comprends pas ce reproche à propos de la "perle" concernant le soleil qui tourne autour de la Terre.

Dire "le soleil tourne autour de la terre  PAR RAPPORT À LA TERRE" ou "la terre tourne sur elle -même PAR RAPPORT AU SOLEIL" sont corrects tous les deux. Sans préciser le référentiel, les deux n'ont aucun sens.
Tu illustres ainsi parfaitement ce que je disais hier à propos d inculture scientifique.

Je ne comprends toujours pas. Ta première phrase semble être bancale: "le soleil tourne autour de la Terre pour un observateur sur Terre" serait plus correct (et encore!). Ta deuxième phrase n'a aucun sens: si on tourne sur soi-même, alors on ne tourne pas "par rapport" à quelque chose d'autre. A moins que tu aies voulu dire que la Terre tournait sur elle-même ET par rapport au soleil.

Finalement, je pense qu'il est raisonnable d'admettre qu'au collège, on peut espérer des élèves qu'ils sachent que c'est la Terre qui fait sa révolution autour du soleil, et non pas que c'est le soleil qui bouge, parce que c'est ainsi exposé dans le primaire (enfin ça l'était d'mon temps). Méconnaître cette théorie est un défaut et en effet une "perle". Je crois surtout que tu cherches à te venger parce que tu as été vexé. Mais si tu as un peu de bonne foi, tu verras que ce dont tu parle en matière de "culture scientifique" n'est pas au même niveau que la conjugaison et l'orthographe qui sont censés être acquis au primaire.

Certes, on peut introduire un grand nombre de notions très tôt et je suis d'accord avec toi, la relativité du mouvement est accessible assez facilement . De toute manière, il est inévitable d'aborder le mouvement apparent du Soleil depuis la terre quand on aborde le système solaire. Mais cela reste une observation et non une notion approfondie.
Et c'est là où je diverge, car tu sembles en déduire que tout élève sortant de collège est capable d'utiliser avec rigueur le langage scientifique et d'utiliser des notions de référentiels avec aisance. Or on est loin du compte. Utiliser la notion de référentiel demande une capacité d'abstraction difficilement accessible à tous et à ce niveau. On peut dire que le niveau baisse mais c'est un fait. Et surtout, rien actuellement dans les programmes, à part quelques notions d'astronomie, ne vient utiliser cet notion de relativité du mouvement et de référentiel. Il fut un temps où je faisais tracer en troisième la trajectoire de Mars vue de la Terre . Cela fait bien 10 ans que je ne le fait plus...
Plutôt que de se disperser en montrant trop vite plein de notions survolées dont il ne restera au final pas grand chose, il me semble plus judicieux de se concentrer sur des notions plus basiques mais de bien les voir. Après les élèves pourront aborder les référentiels non galiléens, mais avec des bases solides.

Babsie a écrit:

pwofesseur a écrit:

Babsie a écrit:Je ne comprends pas ce reproche à propos de la "perle" concernant le soleil qui tourne autour de la Terre.

Dire "le soleil tourne autour de la terre  PAR RAPPORT À LA TERRE" ou "la terre tourne sur elle -même PAR RAPPORT AU SOLEIL" sont corrects tous les deux. Sans préciser le référentiel, les deux n'ont aucun sens.
Tu illustres ainsi parfaitement ce que je disais hier à propos d inculture scientifique.

Je ne comprends toujours pas. Ta première phrase semble être bancale: "le soleil tourne autour de la Terre pour un observateur sur Terre" serait plus correct (et encore!). Ta deuxième phrase n'a aucun sens: si on tourne sur soi-même, alors on ne tourne pas "par rapport" à quelque chose d'autre. A moins que tu aies voulu dire que la Terre tournait sur elle-même ET par rapport au soleil.

Finalement, je pense qu'il es raisonnable d'admettre qu'au collège, on peut espérer des élèves qu'ils sachent que c'est la Terre qui fait sa révolution autour du soleil, et non pas que c'est le soleil qui bouge, parce que c'est ainsi exposé dans le primaire (enfin ça l'était d'mon temps). Méconnaître cette théorie est un défaut et en effet une "perle". Je crois surtout que tu cherches à te venger parce que tu as été vexé. Mais si tu as un peu de bonne foi, tu verras que ce dont tu parle en matière de "culture scientifique" n'est pas au même niveau que la conjugaison et l'orthographe qui sont censés être acquis au primaire.

La phrase n'est pas bancale, c'est du formalisme scientifique. Et on rejoint ce que je disais plus haut. Connaître un phénomène, n'est pas la même chose que l'utiliser à des fins scientifiques avec tout le formalisme et la rigueur de langage que cela suppose.

Ce que tu dis est le bon sens meme, et je crois effectivement que pwofesseur a ete vexe et a voulu se venger en faisant etalage de sa culture scientifique pretendue ou reelle. Concernant le probleme initial, il est bcp plus proche de la realite de dire que la terre tourne autour du soleil que l'inverse. En effet, pour l'etude de tout phenomene il existe un referentiel privilegie et dans le cas de l'etude du systeme solaire il s'agit de celui lie au barycentre du systeme. Or celui-ci se trouve quelque part dans le soleil, donc celui-ci effectue un mouvement de tres faible amplitude autour de ce barycentre, il semble en fait osciller. La terre et les autres astres du systeme solaire ont eux des mouvements de beaucoup plus grande amplitude, si bien que faire l'approximation selon laquelle dans ce referentiel le soleil est immobile et que les planetes tournent autour de lui n'est absolulent pas choquant.

Il n'est pas utile d'aller si loin dans les explications (qui seraient au demeurant très intéressantes si je les comprenais bien) pour savoir que "le soleil tourne autour de la terre" est un constat naïf,qui prête à sourire.

Oui, c'est quand même compliquer inutilement le sujet de départ : quand va-t-on introduire la précession des équinoxes, le mouvement relatif de la Terre par rapport au centre de la galaxie, et un espace à quatre dimensions ?
... en fait, c'est ce qu'on fait depuis hier

Bon enfin tout ça c'est bien beau mais moi je dis que c'est vrai que le niveau monte: d'ailleurs on prend l'eau de toute part.

frdm a écrit:il est bcp plus proche de la realite

tu t'enfonces, mais ce n'est pas grave...

Babsie a écrit:"le soleil tourne autour de la terre" est un constat naïf,qui prête à sourire.

c'est un constat, pas naïf du tout, dont il faut profiter pour aller plus loin dans les explications

Dame Jouanne a écrit:Oui, il y a une vraie "intelligence de la main" qui n'a rien à envier à l'intelligence intellectuelle. En physique, on voit vraiment la différence entre les physiciens "expérimentateurs" et  les "théoriciens" et les deux sont indispensables.

the educator a écrit:Qu'on estime que le boulanger n'ait pas besoin d'en savoir autant que le chirurgien, oui, je trouve ça navrant, qu'en gros une partie de la population puisse rester ignorante sans que cela n’empêche le monde de tourner...
.

Tout dépend de ce que tu mets sous le mot savoir. Le boulanger a des connaissances et un savoir-faire dans son domaine que ne possède pas le chirurgien : un bon boulanger est loin d'être un ignorant. Je rejoins MarieF : on dévalorise beaucoup trop souvent les métiers manuels.
Ce qui me semble navrant, c'est qu'on considère trop souvent en France ces métiers de l'artisanat comme des sous-métiers et les filières de formations comme des sous-filières.

je suis complètement d'accord avec toi. Je vais un peu plus loin, peu importe l'artisanat ou les autres, c'est le savoir qui est déconsidéré lorsqu'on le réduit à sa fonction économique ou sociale (au sens d'echelle sociale).

pwofesseur a écrit:

Babsie a écrit:"le soleil tourne autour de la terre" est un constat naïf,qui prête à sourire.

c'est un constat, pas naïf du tout, dont il faut profiter pour aller plus loin dans les explications

Avant d'aller plus loin dans les explications, il vaut mieux s'assurer que les élèves sont bien au clair sur cette notion.

Dame Jouanne a écrit:Et c'est là où je diverge, car tu sembles en déduire que tout élève sortant de collège est capable d'utiliser avec rigueur le langage scientifique et d'utiliser des notions de référentiels avec aisance. Or on est loin du compte. Utiliser la notion de référentiel demande une capacité d'abstraction difficilement accessible à tous et à ce niveau.

Si j'ai dit cela je me suis mal exprimé. Je n'ai que remis en place un cuistre qui s'est permis des réflexions désagréables. Aucun prof à mon avis n'a le niveau théorique des programmes de collège dans toutes les matières. L'abstraction se construit dès le plus jeune âge à des degrés divers. Lire et compter en maternelle c'est déjà de l'abstraction. La RG en est une autre.

Dame Jouanne a écrit:On peut dire que le niveau baisse mais c'est un fait.

Avant de parler de hausse ou de baisse, montre-moi le protocole de mesure et les grandeurs mesurables. Sans ça on en est à dire que la distance devient beaucoup plus verte ou la température moins longue. Ni faux ni vrai, juste absurde.

Dame Jouanne a écrit:Et surtout, rien actuellement dans les programmes, à part quelques notions d'astronomie, ne vient utiliser cet notion de relativité du mouvement et de référentiel.

Je n'ai que survolé les nouveaux programmes de sciences (j'en ai copier/coller quelques extraits) mais ils me paraissent déjà pouvoir donner lieux à des contenus ambitieux.

Dame Jouanne a écrit:Avant d'aller plus loin dans les explications, il vaut mieux s'assurer que les élèves sont bien au clair sur cette notion.

Quelle notion ? voir le mouvement du soleil dans le ciel ? Plante un bâton dans la cour et c'est fait.

Bon en tout cas en langues anciennes le niveau a tellement monté qu'il n'est plus nécessaire de les enseigner: si ça c'est pas une preuve.

pwofesseur a écrit:

Babsie a écrit:"le soleil tourne autour de la terre" est un constat naïf,qui prête à sourire.

c'est un constat, pas naïf du tout, dont il faut profiter pour aller plus loin dans les explications

C'est naïf dans le sens où le constat est fait sur la base des observations les plus accessibles. Les plus évidentes.
Il ne s'agit pas d'aller plus loin dans les explications, mais de constater à notre tour que la déclaration de l'élève manifeste qu'on ne lui a pas montré (ou qu'il n'a pas compris) le fonctionnement grossier du système solaire tel qu'il est enseigné en primaire. Et qu'il est donc resté sur un constat naïf. D'où la perle.

Que de méandres pour remettre en place un cuistre à qui tu aurais pu te contenter de dire une partie des tes remarques sur le fait que ta langue maternelle n'est pas le français et que tu as tapé vite. Inutile d'inventer de faux débats pour espérer démontrer l'incompétence des profs dans le domaine de relativité générale.

Babsie a écrit:constater à notre tour que la déclaration de l'élève manifeste qu'on ne lui a pas montré (ou qu'il n'a pas compris) le fonctionnement grossier du système solaire tel qu'il est enseigné en primaire. Et qu'il est donc resté sur un constat naïf. D'où la perle.

S'en gausser ne grandit pas l'enseignant qui n'est guère allé plus loin. Fin de discussion pour moi sur ce sujet.

Babsie a écrit:Inutile d'inventer de faux débats pour espérer démontrer l'incompétence des profs dans le domaine de relativité générale.

Pour en revenir au sujet du titre, il y a aussi des lacunes en métrologie, la manière de mesurer le niveau n'étant toujours pas définie.

the educator a écrit:
je suis complètement d'accord avec toi. Je vais un peu plus loin, peu importe l'artisanat ou les autres, c'est le savoir qui est déconsidéré lorsqu'on le réduit à sa fonction économique ou sociale (au sens d'echelle sociale).

Oui, c'est réducteur et une façon de le dévaloriser.
Mais la réalité est qu'un enfant issu d'un milieu populaire, s'il n'a pas l'aide de l'école et du savoir, pourra difficilement accéder à d'autres fonctions économiques et sociales que celle de ses parents. Monter dans l'échelle sociale, c'est d'une certaine manière avoir le choix entre chirurgien et boulanger ( en considérant qu'on a les capacités suffisantes pour faire les deux). Malheureusement, si on en croît les chiffres, l'école offre de moins en moins ce choix et le choix d'orientation dépend de plus en plus du milieu social et de la famille.