- Dame JouanneÉrudit
the educator a écrit:
je suis complètement d'accord avec toi. Je vais un peu plus loin, peu importe l'artisanat ou les autres, c'est le savoir qui est déconsidéré lorsqu'on le réduit à sa fonction économique ou sociale (au sens d'echelle sociale).
Oui, c'est réducteur et une façon de le dévaloriser.
Mais la réalité est qu'un enfant issu d'un milieu populaire, s'il n'a pas l'aide de l'école et du savoir, pourra difficilement accéder à d'autres fonctions économiques et sociales que celle de ses parents. Monter dans l'échelle sociale, c'est d'une certaine manière avoir le choix entre chirurgien et boulanger ( en considérant qu'on a les capacités suffisantes pour faire les deux). Malheureusement, si on en croît les chiffres, l'école offre de moins en moins ce choix et le choix d'orientation dépend de plus en plus du milieu social et de la famille.
- Dame JouanneÉrudit
Heu... je ne suis pas sûre de suivre. Tu ne dis quand même pas qu'un professeur de physique de collège n'a pas le niveau théorique de ce qu'il enseigne?pwofesseur a écrit:Si j'ai dit cela je me suis mal exprimé. Je n'ai que remis en place un cuistre qui s'est permis des réflexions désagréables. Aucun prof à mon avis n'a le niveau théorique des programmes de collège dans toutes les matières. L'abstraction se construit dès le plus jeune âge à des degrés divers. Lire et compter en maternelle c'est déjà de l'abstraction. La RG en est une autre.
Là aussi, j'ai du mal à comprendre. Je faisais simplement allusion à ton étonnement face à la notion de référentiel qui n'est vue de façon formelle qu'en 2de. Et je maintiens : dire que "le Soleil est en mouvement par rapport au référentiel terrestre" n'est vu qu'en seconde. On aborde l'idée avant mais cela reste du niveau de l'observation et de la leçon de choses : observer, décrire le monde qui nous entoure. Et c'est déjà bien si tous les élèves ont intégrés en fin de cinquième que la Terre tourne autour du Soleil, que la Lune tourne autour de la Terre et la différence entre étoile, planète et satellite.Avant de parler de hausse ou de baisse, montre-moi le protocole de mesure et les grandeurs mesurables. Sans ça on en est à dire que la distance devient beaucoup plus verte ou la température moins longue. Ni faux ni vrai, juste absurde.
Les nouveaux programmes ne sont pas encore appliqués. Et tu devrais savoir la distance entre les belles notions sur papier et la réalité du terrain. Quand à moi, je considère qu'aborder la relativité générale au collège ou en primaire (j'ai vraiment compris ton propos????) est... disons irréaliste : il vaut mieux être moins ambitieux, justement, et se concentrer sur des notions plus simples mais bien les faire.Je n'ai que survolé les nouveaux programmes de sciences (j'en ai copier/coller quelques extraits) mais ils me paraissent déjà pouvoir donner lieux à des contenus ambitieux.Dame Jouanne a écrit:Et surtout, rien actuellement dans les programmes, à part quelques notions d'astronomie, ne vient utiliser cet notion de relativité du mouvement et de référentiel.
Bref, je me demande si tu es vraiment sérieux ou si tu joues au troll
- neo-fitNiveau 9
Si j'ai tout bien compris, selon le référentiel bondissant le niveau baisse ou le niveau monte.
A moins qu'il ne tourne autour du pot :abf:
Ciel un référent ! Je m'éclipse.
Pardon
A moins qu'il ne tourne autour du pot :abf:
Ciel un référent ! Je m'éclipse.
Pardon
- BabsieNiveau 10
pwofesseur a écrit:S'en gausser ne grandit pas l'enseignant qui n'est guère allé plus loin. Fin de discussion pour moi sur ce sujet.Babsie a écrit:constater à notre tour que la déclaration de l'élève manifeste qu'on ne lui a pas montré (ou qu'il n'a pas compris) le fonctionnement grossier du système solaire tel qu'il est enseigné en primaire. Et qu'il est donc resté sur un constat naïf. D'où la perle.Pour en revenir au sujet du titre, il y a aussi des lacunes en métrologie, la manière de mesurer le niveau n'étant toujours pas définie.Babsie a écrit:Inutile d'inventer de faux débats pour espérer démontrer l'incompétence des profs dans le domaine de relativité générale.
Ah, oui, tu as été très très vexé, même.
Allez, c'était pas méchant.
- pwofesseurNiveau 4
Je dis juste que je fais peut-être plus de faute de français que ce que l'on exige d'un élève idéal de fin de 3e, tout comme certains collègues non scientifiques semblent avoir un niveau en science très faible.Dame Jouanne a écrit:Heu... je ne suis pas sûre de suivre. Tu ne dis quand même pas qu'un professeur de physique de collège n'a pas le niveau théorique de ce qu'il enseigne?
Avant de parler de hausse ou de baisse, montre-moi le protocole de mesure et les grandeurs mesurables. Sans ça on en est à dire que la distance devient beaucoup plus verte ou la température moins longue. Ni faux ni vrai, juste absurde.
Dame Jouanne a écrit:Là aussi, j'ai du mal à comprendre. Je faisais simplement allusion à ton étonnement face à la notion de référentiel qui n'est vue de façon formelle qu'en 2de. Et je maintiens : dire que "le Soleil est en mouvement par rapport au référentiel terrestre" n'est vu qu'en seconde. On aborde l'idée avant mais cela reste du niveau de l'observation et de la leçon de choses : observer, décrire le monde qui nous entoure. Et c'est déjà bien si tous les élèves ont intégrés en fin de cinquième que la Terre tourne autour du Soleil, que la Lune tourne autour de la Terre et la différence entre étoile, planète et satellite.
De façon formelle, oui.
Mais tu réponds quoi à un élève de 5e qui te dit «Madame Jouanne, finalement c'est la terre ou le soleil qui tourne ?»
Pas encore appliqués, je sais bien. Pour la distance entre le programme et la réalité, c'est l'enseignant qui la fixe et personne d'autre. À lui d'en prendre la décision et la responsabilité. j'ai juste dit que l'on peut envisager d'en faire des choses intéressantes et ambitieusesDame Jouanne a écrit:Les nouveaux programmes ne sont pas encore appliqués. Et tu devrais savoir la distance entre les belles notions sur papier et la réalité du terrain.
je veux bien prendre ça pour de la mauvaise foi de ta part.Dame Jouanne a écrit:Quand à moi, je considère qu'aborder la relativité générale au collège ou en primaire (j'ai vraiment compris ton propos????)
ça c'est de l'argumentation, bravoDame Jouanne a écrit:Bref, je me demande si tu es vraiment sérieux ou si tu joues au troll
- pwofesseurNiveau 4
très joli...neo-fit a écrit:Si j'ai tout bien compris, selon le référentiel bondissant le niveau baisse ou le niveau monte.
A moins qu'il ne tourne autour du pot :abf:
Ciel un référent ! Je m'éclipse.
Pardon
- pwofesseurNiveau 4
même pas, j'en au vu d'autres et ce n'est effectivement pas de la méchanceté, c'est pire : de la stupidité.Babsie a écrit:Ah, oui, tu as été très très vexé, même.
Allez, c'était pas méchant.
- BabsieNiveau 10
Pour quelqu'un qui n'a pas été vexé, tu te donnes bien du mal pour faire fermer leur bouche à tes interlocuteurs avec des moyens moyens.
Et agressifs, en plus.
On ne parle pas d'un niveau 3ème en orthographe, mais d'un bon niveau de fin de CM2 plutôt. Alors parlons du niveau en sciences d'un bon CM2: on sait à ce niveau que c'est la Terre qui tourne.
Mais je pense que tu devrais essayer de te remettre de cette horrible humiliation qui te bouffe apparemment: tu as fait quelques fautes enchaînées, c'est toujours étonnant de la part d'un enseignant, on te l'a fait remarquer, tu as expliqué, je crois qu'il n' y a pas vraiment grand-chose à ajouter, non?
Et agressifs, en plus.
On ne parle pas d'un niveau 3ème en orthographe, mais d'un bon niveau de fin de CM2 plutôt. Alors parlons du niveau en sciences d'un bon CM2: on sait à ce niveau que c'est la Terre qui tourne.
Mais je pense que tu devrais essayer de te remettre de cette horrible humiliation qui te bouffe apparemment: tu as fait quelques fautes enchaînées, c'est toujours étonnant de la part d'un enseignant, on te l'a fait remarquer, tu as expliqué, je crois qu'il n' y a pas vraiment grand-chose à ajouter, non?
- Dame JouanneÉrudit
Tu n'es pas obligé d'être aussi agressif dans tes réponses... surtout si tu souhaites qu'on y réponde sérieusement. Allez, sans rancune :pwofesseur a écrit:même pas, j'en au vu d'autres et ce n'est effectivement pas de la méchanceté, c'est pire : de la stupidité.Babsie a écrit:Ah, oui, tu as été très très vexé, même.
Allez, c'était pas méchant.
- ycombeMonarque
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/16/bac-peut-on-dire-que-le-niveau-baisse_4951762_4355770.html
Presque à la fin:
Presque à la fin:
C'est l'argument central des délires sur le niveau qui monte. PISA a montré que, pour le collège, cet argument ne valait pas grand chose.Enfin, une question incontournable pour aborder la prétendue baisse de niveau est méthodologique. Stéphane Ménia, professeur d’économie en classes préparatoires, décrivait ainsi sur son blog Econoclaste le biais méthodologique de cette comparaison.
« Les enseignants qui constatent années après années la baisse du niveau sont victimes d’un biais d’observation. Contrairement à leurs élèves qui, eux, évoluent, ils comparent des élèves différents toujours au même niveau. »
Les arguments des détracteurs de la démocratisation scolaire sont les suivants : « Le niveau baisse, on le voit bien en regardant le niveau moyen des élèves qui arrivent à un degré donné. Les élèves de terminale d’aujourd’hui sont moins bons que ceux qu’on connaissait dix ans en arrière. Et c’est le cas à tous les niveaux d’études. Conclusion : la démocratisation scolaire est un leurre. »
Mais pour l’économiste, ce raisonnement ne tient pas : « Si des élèves qui n’accédaient pas aux niveaux d’études supérieurs y accèdent désormais, peu importe qu’ils y apprennent moins de choses que ceux qui y accédaient traditionnellement. Comparés à leurs aînés ou à leurs équivalents dans un pays sans démocratisation scolaire, ils sont meilleurs que ce qu’ils auraient été sans démocratisation scolaire ; ce qui améliore le niveau d’ensemble du système scolaire. »
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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".
Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
- frdmNiveau 10
Mais enfin quel est ton problème, tu sembles chercher noise à tout le monde ? C'est franchement puéril, tu es professeur ou étudiant ?pwofesseur a écrit:tu t'enfonces, mais ce n'est pas grave...frdm a écrit:il est bcp plus proche de la realite
- frdmNiveau 10
Ce que l'on s'empresse de faire, pour qui nous prends-tu ? Il n'est pas pour autant nécessaire d'invoquer la relativité générale dont tu ne nous as pas montré l'utilité pour un élève de collège ou de lycée et dont la plupart des professeurs n'ont pas une connaissance technique poussée car ce n'est pas dans leur cursus. D'ailleurs, l'as-tu toi même étudiée ?pwofesseur a écrit:c'est un constat, pas naïf du tout, dont il faut profiter pour aller plus loin dans les explicationsBabsie a écrit:"le soleil tourne autour de la terre" est un constat naïf,qui prête à sourire.
- doctor whoDoyen
ycombe a écrit:http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/16/bac-peut-on-dire-que-le-niveau-baisse_4951762_4355770.html
Presque à la fin:
C'est l'argument central des délires sur le niveau qui monte. PISA a montré que, pour le collège, cet argument ne valait pas grand chose.Enfin, une question incontournable pour aborder la prétendue baisse de niveau est méthodologique. Stéphane Ménia, professeur d’économie en classes préparatoires, décrivait ainsi sur son blog Econoclaste le biais méthodologique de cette comparaison.
« Les enseignants qui constatent années après années la baisse du niveau sont victimes d’un biais d’observation. Contrairement à leurs élèves qui, eux, évoluent, ils comparent des élèves différents toujours au même niveau. »
Les arguments des détracteurs de la démocratisation scolaire sont les suivants : « Le niveau baisse, on le voit bien en regardant le niveau moyen des élèves qui arrivent à un degré donné. Les élèves de terminale d’aujourd’hui sont moins bons que ceux qu’on connaissait dix ans en arrière. Et c’est le cas à tous les niveaux d’études. Conclusion : la démocratisation scolaire est un leurre. »
Mais pour l’économiste, ce raisonnement ne tient pas : « Si des élèves qui n’accédaient pas aux niveaux d’études supérieurs y accèdent désormais, peu importe qu’ils y apprennent moins de choses que ceux qui y accédaient traditionnellement. Comparés à leurs aînés ou à leurs équivalents dans un pays sans démocratisation scolaire, ils sont meilleurs que ce qu’ils auraient été sans démocratisation scolaire ; ce qui améliore le niveau d’ensemble du système scolaire. »
Surtout, cet argument présuppose que les élèves qui ont leur bac juste (et qui aurait arrêté avant il y a 30 ou 40 ans) ont acquis davantage de connaissances. C'est méconnaître l'effet de l'échec scolaire sur l'efficacité de la transmission des connaissances (découragement, choix du moindre effort, bachotage à court-terme).
C'est aussi oublier que les élèves qui s'arrêtaient à 14 ans, puis 16 ans, sortaient avec des diplômes, et que ces diplômes avaient un contenu. C'est ce contenu qu'il faut comparer à celui du bac, si l'on veut faire les choses bien.
En outre, on oublie aussi les diplômes du type CAP et BEP, qui transmettent (et sans doute transmettaient davantage, mais ça c'est moi qui en fait l'hypothèse) des connaissances pratiques, manuelles et techniques.
Dire qu'un bac d'aujourd'hui, obtenu à l'ancienneté, vaut mieux qu'un diplôme professionnalisant obtenu correctement, c'est un truc de petit-bourgeois qui ne s'assume pas.
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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
- Luigi_BGrand Maître
C'est - mot pour mot - l'argumentaire du Niveau monte de Baudelot & Establet.ycombe a écrit:http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/16/bac-peut-on-dire-que-le-niveau-baisse_4951762_4355770.html
Presque à la fin:
Enfin, une question incontournable pour aborder la prétendue baisse de niveau est méthodologique. Stéphane Ménia, professeur d’économie en classes préparatoires, décrivait ainsi sur son blog Econoclaste le biais méthodologique de cette comparaison.
« Les enseignants qui constatent années après années la baisse du niveau sont victimes d’un biais d’observation. Contrairement à leurs élèves qui, eux, évoluent, ils comparent des élèves différents toujours au même niveau. »
Les arguments des détracteurs de la démocratisation scolaire sont les suivants : « Le niveau baisse, on le voit bien en regardant le niveau moyen des élèves qui arrivent à un degré donné. Les élèves de terminale d’aujourd’hui sont moins bons que ceux qu’on connaissait dix ans en arrière. Et c’est le cas à tous les niveaux d’études. Conclusion : la démocratisation scolaire est un leurre. »
Mais pour l’économiste, ce raisonnement ne tient pas : « Si des élèves qui n’accédaient pas aux niveaux d’études supérieurs y accèdent désormais, peu importe qu’ils y apprennent moins de choses que ceux qui y accédaient traditionnellement. Comparés à leurs aînés ou à leurs équivalents dans un pays sans démocratisation scolaire, ils sont meilleurs que ce qu’ils auraient été sans démocratisation scolaire ; ce qui améliore le niveau d’ensemble du système scolaire. »
C'est l'argument central des délires sur le niveau qui monte. PISA a montré que, pour le collège, cet argument ne valait pas grand chose.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- frdmNiveau 10
pwofesseur a écrit:même pas, j'en au vu d'autres et ce n'est effectivement pas de la méchanceté, c'est pire : de la stupidité.Babsie a écrit:Ah, oui, tu as été très très vexé, même.
Allez, c'était pas méchant.
Ta réaction ne brille pas par son intelligence. Cherches-tu simplement la confrontation sur les forums pour passer le temps ?
- BalthazaardVénérable
On devrait tous relire "La science et l'Hypothèse " de Poincaré, il y a un très beau chapitre sur ce sujet. Et sans relat générale...pour cause
- frdmNiveau 10
Balthazaard a écrit:On devrait tous relire "La science et l'Hypothèse " de Poincaré, il y a un très beau chapitre sur ce sujet. Et sans relat générale...pour cause
Chapitre 7 : le mouvement relatif et le mouvement absolu
- MoonchildSage
Bon, je vais me jeter dans la mêlée, juste histoire de prendre quelques coups au passage.
Les deux phrases "le soleil tourne autour de la terre" et "la terre tourne autour du soleil" ne sont ni vraies ni fausses si on ne précise pas le référentiel ; à la limite on peut dire qu'elles sont toutes les deux vraies si on considère que le référentiel est sous-entendu :
- "le soleil tourne autour de la terre (dans un référentiel terrestre)" ;
- "la terre tourne autour du soleil (dans un référentiel solaire)".
Après, si on examine les interactions entre ces deux corps célestes, ils n'ont pas du tout un rôle symétrique et, du coup, si on sous-entend une idée de causalité :
- "le soleil tourne autour de la terre (à cause de l'action de la terre sur le soleil)" ;
- "la terre tourne autour du soleil (à cause de l'action du soleil sur la terre)" ;
alors ces deux phrases n'ont plus la même valeur de vérité, la première est clairement fausse et l seconde est nettement plus exacte.
Comme souvent, tout est affaire de sous-entendus.
Les deux phrases "le soleil tourne autour de la terre" et "la terre tourne autour du soleil" ne sont ni vraies ni fausses si on ne précise pas le référentiel ; à la limite on peut dire qu'elles sont toutes les deux vraies si on considère que le référentiel est sous-entendu :
- "le soleil tourne autour de la terre (dans un référentiel terrestre)" ;
- "la terre tourne autour du soleil (dans un référentiel solaire)".
Après, si on examine les interactions entre ces deux corps célestes, ils n'ont pas du tout un rôle symétrique et, du coup, si on sous-entend une idée de causalité :
- "le soleil tourne autour de la terre (à cause de l'action de la terre sur le soleil)" ;
- "la terre tourne autour du soleil (à cause de l'action du soleil sur la terre)" ;
alors ces deux phrases n'ont plus la même valeur de vérité, la première est clairement fausse et l seconde est nettement plus exacte.
Comme souvent, tout est affaire de sous-entendus.
Est-ce le niveau qui monte ou les berges qui baissent ?Iphigénie a écrit:Bon enfin tout ça c'est bien beau mais moi je dis que c'est vrai que le niveau monte: d'ailleurs on prend l'eau de toute part.
- pwofesseurNiveau 4
là c'est Newton lui même qui va venir te botter les fessesMoonchild a écrit:si on examine les interactions entre ces deux corps célestes, ils n'ont pas du tout un rôle symétrique
- MoonchildSage
Effectivement, si on se place dans le référentiel de l'économiste, le niveau monte ; mais c'est oublier un peut vite que l'expérience a très souvent montré que le référentiel de l'économiste ne permet qu'une description très imparfaite de la réalité.ycombe a écrit:http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/16/bac-peut-on-dire-que-le-niveau-baisse_4951762_4355770.html
Presque à la fin:
C'est l'argument central des délires sur le niveau qui monte. PISA a montré que, pour le collège, cet argument ne valait pas grand chose.Enfin, une question incontournable pour aborder la prétendue baisse de niveau est méthodologique. Stéphane Ménia, professeur d’économie en classes préparatoires, décrivait ainsi sur son blog Econoclaste le biais méthodologique de cette comparaison.
« Les enseignants qui constatent années après années la baisse du niveau sont victimes d’un biais d’observation. Contrairement à leurs élèves qui, eux, évoluent, ils comparent des élèves différents toujours au même niveau. »
Les arguments des détracteurs de la démocratisation scolaire sont les suivants : « Le niveau baisse, on le voit bien en regardant le niveau moyen des élèves qui arrivent à un degré donné. Les élèves de terminale d’aujourd’hui sont moins bons que ceux qu’on connaissait dix ans en arrière. Et c’est le cas à tous les niveaux d’études. Conclusion : la démocratisation scolaire est un leurre. »
Mais pour l’économiste, ce raisonnement ne tient pas : « Si des élèves qui n’accédaient pas aux niveaux d’études supérieurs y accèdent désormais, peu importe qu’ils y apprennent moins de choses que ceux qui y accédaient traditionnellement. Comparés à leurs aînés ou à leurs équivalents dans un pays sans démocratisation scolaire, ils sont meilleurs que ce qu’ils auraient été sans démocratisation scolaire ; ce qui améliore le niveau d’ensemble du système scolaire. »
- MoonchildSage
Alors on va compléter en ajoutant le sous-entendu : "en terme d'effet quantifiable".pwofesseur a écrit:là c'est Newton lui même qui va venir te botter les fessesMoonchild a écrit:si on examine les interactions entre ces deux corps célestes, ils n'ont pas du tout un rôle symétrique
Si on supprime la pomme d'un coup de baguette magique, le mouvement de la terre dans n'importe quel référentiel ne sera pas significativement modifié ; tandis que si on faisait disparaître la terre, cela aurait une influence notable sur le mouvement de la pomme dans tout référentiel non défini à partir de celle-ci.
Bon, bein c'est à peu près pareil entre la terre et le soleil.
- Jean-charlesNiveau 6
Au départ l’affirmation de notre ministre était tristounette mais là le post vire au comique absurde.
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Marie: Dis p'pa, tu crois qu'il en a vu des singes en hiver ? Gabriel: Je pense qu'il en a vu au moins un.
- Dame JouanneÉrudit
Mais vous avez oublié le rôle de l'énergie noire, le côté obscur de l'Univers qui vient à la rescousse de tous les physiciens qui ne tombent pas juste dans leurs calculs!
(Je suis très fatiguée, je sais...)
(Je suis très fatiguée, je sais...)
- LaotziSage
Luigi_B a écrit:C'est - mot pour mot - l'argumentaire du Niveau monte de Baudelot & Establet.ycombe a écrit:http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/16/bac-peut-on-dire-que-le-niveau-baisse_4951762_4355770.html
Presque à la fin:
Enfin, une question incontournable pour aborder la prétendue baisse de niveau est méthodologique. Stéphane Ménia, professeur d’économie en classes préparatoires, décrivait ainsi sur son blog Econoclaste le biais méthodologique de cette comparaison.
« Les enseignants qui constatent années après années la baisse du niveau sont victimes d’un biais d’observation. Contrairement à leurs élèves qui, eux, évoluent, ils comparent des élèves différents toujours au même niveau. »
Les arguments des détracteurs de la démocratisation scolaire sont les suivants : « Le niveau baisse, on le voit bien en regardant le niveau moyen des élèves qui arrivent à un degré donné. Les élèves de terminale d’aujourd’hui sont moins bons que ceux qu’on connaissait dix ans en arrière. Et c’est le cas à tous les niveaux d’études. Conclusion : la démocratisation scolaire est un leurre. »
Mais pour l’économiste, ce raisonnement ne tient pas : « Si des élèves qui n’accédaient pas aux niveaux d’études supérieurs y accèdent désormais, peu importe qu’ils y apprennent moins de choses que ceux qui y accédaient traditionnellement. Comparés à leurs aînés ou à leurs équivalents dans un pays sans démocratisation scolaire, ils sont meilleurs que ce qu’ils auraient été sans démocratisation scolaire ; ce qui améliore le niveau d’ensemble du système scolaire. »
C'est l'argument central des délires sur le niveau qui monte. PISA a montré que, pour le collège, cet argument ne valait pas grand chose.
On pourrait discuter la validité de cet argument (celui de l'économiste, de Baudelot & Establet...) si la proportion d'une classe d'âge au bac général (pour prendre un référentiel ancien) continuait d'augmenter (même si ce serait déjà bien discutable). Or, cela fait une vingtaine d'année que cette proportion est à peu près stable autour de 35 % (même si on s'approche des 40 % désormais, une petite augmentation depuis le début de la décennie mais on était déjà à 37 % en 1995). Et c'est bien depuis 20 ans que les discours sur la baisse du niveau se font de plus en plus entendre, justement parce que la massification du bac général a alors eu lieu. On compare donc une masse d'élève équivalente en niveau relatif.
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"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."
- frdmNiveau 10
Et les monopôles de Dirac, les tachyons et la théorie de l'Univers chiffonné, ils puent le gaz peut-être ?Dame Jouanne a écrit:Mais vous avez oublié le rôle de l'énergie noire, le côté obscur de l'Univers qui vient à la rescousse de tous les physiciens qui ne tombent pas juste dans leurs calculs!
(Je suis très fatiguée, je sais...)
- doctor whoDoyen
Laotzi a écrit:Luigi_B a écrit:C'est - mot pour mot - l'argumentaire du Niveau monte de Baudelot & Establet.ycombe a écrit:http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/16/bac-peut-on-dire-que-le-niveau-baisse_4951762_4355770.html
Presque à la fin:
Enfin, une question incontournable pour aborder la prétendue baisse de niveau est méthodologique. Stéphane Ménia, professeur d’économie en classes préparatoires, décrivait ainsi sur son blog Econoclaste le biais méthodologique de cette comparaison.
« Les enseignants qui constatent années après années la baisse du niveau sont victimes d’un biais d’observation. Contrairement à leurs élèves qui, eux, évoluent, ils comparent des élèves différents toujours au même niveau. »
Les arguments des détracteurs de la démocratisation scolaire sont les suivants : « Le niveau baisse, on le voit bien en regardant le niveau moyen des élèves qui arrivent à un degré donné. Les élèves de terminale d’aujourd’hui sont moins bons que ceux qu’on connaissait dix ans en arrière. Et c’est le cas à tous les niveaux d’études. Conclusion : la démocratisation scolaire est un leurre. »
Mais pour l’économiste, ce raisonnement ne tient pas : « Si des élèves qui n’accédaient pas aux niveaux d’études supérieurs y accèdent désormais, peu importe qu’ils y apprennent moins de choses que ceux qui y accédaient traditionnellement. Comparés à leurs aînés ou à leurs équivalents dans un pays sans démocratisation scolaire, ils sont meilleurs que ce qu’ils auraient été sans démocratisation scolaire ; ce qui améliore le niveau d’ensemble du système scolaire. »
C'est l'argument central des délires sur le niveau qui monte. PISA a montré que, pour le collège, cet argument ne valait pas grand chose.
On pourrait discuter la validité de cet argument (celui de l'économiste, de Baudelot & Establet...) si la proportion d'une classe d'âge au bac général (pour prendre un référentiel ancien) continuait d'augmenter (même si ce serait déjà bien discutable). Or, cela fait une vingtaine d'année que cette proportion est à peu près stable autour de 35 % (même si on s'approche des 40 % désormais, une petite augmentation depuis le début de la décennie mais on était déjà à 37 % en 1995). Et c'est bien depuis 20 ans que les discours sur la baisse du niveau se font de plus en plus entendre, justement parce que la massification du bac général a alors eu lieu. On compare donc une masse d'élève équivalente en niveau relatif.
On peut même défendre la thèse d'une baisse de niveau commencée avant le début de la "massification" (pas si massive que ça) du bac.
On peut imaginer qu'une partie de ceux qui ont constitué les premiers wagons de néo-bacheliers étaient des élèves qui quelques années avant auraient déjà été capables de l'avoir. Surtout dans le contexte d'une modernisation des contenus du bac (fin du latin obligatoire, sciences à l'honneur).
J'avais montré que c'était le cas pour l'examen d'entrée en 6e dans les années 50 : http://pedagoj.eklablog.com/en-1957-le-niveau-montait-a107701266
Pourquoi pas un phénomène identique pour le bac au début de la massification ?
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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
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