Nos dernières lectures (tome 4)

Desolation Row a écrit:Sinon le livre que lit actuellement SdS de Peter Brown, _Par le trou d’une aiguille_ est passionnant aussi Smile

Si passionnant que c'est une relecture. Tout ce que j'ai pu lire de Peter Brown est éblouissant d'érudition et de vie. Il sait ressusciter un monde, un paysage, un personnage, et suit avec finesse la lente tectonique des pratiques et des idées. On ferme le livre et reste dans l'oreille le bruissement d'une époque. Je lui trouve un véritable talent littéraire (je ne le lis toutefois qu'en traduction). Ce n'est peut-être pas ce qu'on dit de lui : son écriture est très sobre, sans rhétorique apparente, sans lyrisme ou, du moins, sans effusions, et un coup d'œil sur les innombrables notes de bas de page fait apparaître le texte comme une gigantesque mosaïque (elles renvoient quasi toutes à des sources, il y en a par endroit une par phrase). Mais il a un je ne sais quoi, un don pour suggérer beaucoup avec peu, sans paraître faire autre chose qu'un patient et minutieux travail d'historien.

Je recommande aussi Le Prix du salut, qui peut être lu comme un complément d'À travers un trou d'aiguille.

J'ai enfin reçu une traduction de Vie de sainte Mélanie de Gérontios. C'est étonnant, il semble n'exister qu'une seule traduction, celle de Denys Gorce, qui n'est plus éditée. L'exemplaire que j'ai est tamponné Grand Séminaire et date de 1962. Les pages n'ont jamais été coupées...

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Desolation Row a écrit:Sinon le livre que lit actuellement SdS de Peter Brown, _Par le trou d’une aiguille_ est passionnant aussi Smile

Si passionnant que c'est une relecture. Tout ce que j'ai pu lire de Peter Brown est éblouissant d'érudition et de vie. Il sait ressusciter un monde, un paysage, un personnage, et suit avec finesse la lente tectonique des pratiques et des idées. On ferme le livre et reste dans l'oreille le bruissement d'une époque. Je lui trouve un véritable talent littéraire (je ne le lis toutefois qu'en traduction). Ce n'est peut-être pas ce qu'on dit de lui : son écriture est très sobre, sans rhétorique apparente, sans lyrisme ou, du moins, sans effusions, et un coup d'œil sur les innombrables notes de bas de page fait apparaître le texte comme une gigantesque mosaïque (elles renvoient quasi toutes à des sources, il y en a par endroit une par phrase). Mais il a un je ne sais quoi, un don pour suggérer beaucoup avec peu, sans paraître faire autre chose qu'un patient et minutieux travail d'historien.

Je recommande aussi Le Prix du salut, qui peut être lu comme un complément d'À travers un trou d'aiguille.

J'ai enfin reçu une traduction de Vie de sainte Mélanie de Gérontios. C'est étonnant, il semble n'exister qu'une seule traduction, celle de Denys Gorce, qui n'est plus éditée. L'exemplaire que j'ai est tamponné Grand Séminaire et date de 1962. Les pages n'ont jamais été coupées...

Je viens de le chercher vainement dans le catalogue des bibliothèques de la Ville de Paris, et pour cause : c'est À travers un trou d'aiguille

Mais si j'avais lu plus attentivement le post de SdS, je n'aurais pas perdu ce temps

Je l’ai lu en anglais, ah ah.

Iphigénie a écrit:Bon alors concernant Jacqueline, j’ai eu la curiosité d’aller voir le passage incriminé.
Je précise en commençant que je ne suis pas complètement fan du style de l’auteur qui est effectivement comme le dit je crois Hocam un peu trop lyrique à mon goût .néanmoins je ne peux être qu’infiniment révérencieuse pour la somme de connaissances de cette spécialiste de la civilisation et de la langue grecque.
Bref.
De quoi parle- t-elle ? Elle commente une phrase concernant la mort d’Hector, revêtu des armes de Patrocle, qui a été  blessé au cou:
« la pointe va tout droit au cou délicat », dit le narrateur, donc Homère.
Commentaire:
« On rougit de penser qu’il s’est trouvé des auteurs pour voir là une note d’émotion homosexuelle ( de la part d’Achille en plus!) »:
ben oui ce n’est pas Achille qui dit cela! c’est donc fausser le texte et plaquer un sentiment qui n’y est pas. J’ajoute que si cette notation venait d’Achille, quel cynisme, quel sadisme même, une telle remarque concernant le cou de celui qu’on égorge?!
Et surtout c’est méconnaître le sens du grec:
car elle ajoute aussitot le plus important de sa remarque :
le mot «  tendre »( hapalos) s’applique le plus souvent au cou et presque toujours pour une blessure comme ici( XVII , 49) une meurtrissure ou une destruction(ainsi XIV,202;XVIII,177, XIX 285)-bref sans aucun rapport avec Achille.
son commentaire n’a par conséquent  rien à voir avec un commentaire sur la honte de l’homosexualité, mais tout sur la honte de parler sans connaître le sens exact du texte .
Et de ne pas voir que la beauté de la phrase vient , comme toujours chez Homère, de mettre de l’humanité dans une phrase, même «  dans la technicité  » d’une description objective de la cruauté humaine , qui consiste par delà la cruauté des blessures à évoquer  la pitoyable fragilité humaine.

Un peu moins de mauvaise foi ne serait pas de trop, je trouve. L'interprétation que conteste J. de Romilly me semble tout à fait tirée par les cheveux. Mais pardon, ce n'était pas le sujet, le sujet était la façon avec laquelle elle exprime son opposition : je trouve cette expression très nettement homophobe. A maintes reprises J. de Romilly évoque des débats interprétatifs, mais nullement de cette façon, avec ces circonvolutions et connotations : "on rougit de penser qu'il s'est trouvé des auteurs pour voir là une note d'émotion homosexuelle". Il faut une sacrée mauvaise foi pour attribuer ce rougissement honteux à la divergence interprétative.

Je n'ai pas mis en doute la justesse de l’interprétation de Romilly, j'ai pointé l'homophobie assez manifeste dans l'expression de son désaccord. Et je le maintiens. Au passage le fait que ce ne soit pas le propos d'Achille mais du narrateur n'est pas en soi un argument et c'est faire preuve de mauvaise foi que de faire mine de croire que l'exégète aurait attribué à Achille les termes employés par le narrateur. Mais encore une fois ce n'était pas mon propos. Romilly n'a du reste aucune gêne à nommer les exégètes qu'elle conteste, sauf ici (j'imagine qu'il s'agit de Bernard Sergent). D'où vient cette fausse pudeur ? Si elle vient du sujet, c'est homophobe. Si elle vient des motivations qu'elle prête aux dits exégètes ça l'est plus encore (et ça rejoint le passage de "Pourquoi la Grèce ?" que j'ai mentionné.)

@Hocam : Tiens, ce n'est pas toi qui m'invitais à être plus "melichios", que ne donnes-tu pas l'exemple ? Tu as d'autres conseils de lectures ? Cela m'intéresse vraiment, surtout si aimablement dispensés...

Mais je reconnais que j'ai commis un faux-sens en entremêlant rapidement les deux passages de deux textes distincts, dans l'un Romilly attribuait une interprétation (on ne sait laquelle) de la relation entre Achille et Patrocle comme relevant des "habitudes" du lecteur/critique, dans l'autre elle se contente en effet de rougir d'une interprétation certes tirée par les cheveux qui verrait un témoignage de l'homosexualité d'Achille dans la description de la mort d'Hector sous les coups du chef de Myrmidons. J'ai télescopé les deux observations, à tort. Pour autant, je maintiens que je trouve pleine de sous-entendus tout à fait homophobes et déplacés le commentaire : "Par courtoisie, je ne nomme personne." Je trouve l'ensemble de la rédaction de cette note saturé de sous-entendus homophobes.

J'ajoute que j'ai retrouvé après un balayage rapide ces deux exemples, alors que la lecture commence à dater, mais ce ne sont pas les seuls passages qui m'ont fait tiquer.

Mon conseil de lecture me paraît plus aimable que les qualificatifs que tu multiplies à propos de Romilly («tapinose dégueulasse», «particulièrement odieux»). Clairement, dans ta lecture, tu vois une armée là où il n'y a qu'un modeste troupeau de moutons.

"Par courtoisie, je ne nomme personne", c'est une expression que je pourrais employer quand je trouve un contresens manifeste (et le contresens qu'a relevé JdR, comme 'Iphigénie l'a montré, merci fille d'Agamemnon, est très manifeste) et un peu honteux chez un collègue (qu'on n'aime pas trop ). Il faut vraiment avoir l'esprit un peu mal tourné pour y voir quelque chose d'homophobe, en l'occurrence.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Desolation Row a écrit:Sinon le livre que lit actuellement SdS de Peter Brown, _Par le trou d’une aiguille_ est passionnant aussi Smile

Si passionnant que c'est une relecture. Tout ce que j'ai pu lire de Peter Brown est éblouissant d'érudition et de vie. Il sait ressusciter un monde, un paysage, un personnage, et suit avec finesse la lente tectonique des pratiques et des idées. On ferme le livre et reste dans l'oreille le bruissement d'une époque. Je lui trouve un véritable talent littéraire (je ne le lis toutefois qu'en traduction). Ce n'est peut-être pas ce qu'on dit de lui : son écriture est très sobre, sans rhétorique apparente, sans lyrisme ou, du moins, sans effusions, et un coup d'œil sur les innombrables notes de bas de page fait apparaître le texte comme une gigantesque mosaïque (elles renvoient quasi toutes à des sources, il y en a par endroit une par phrase). Mais il a un je ne sais quoi, un don pour suggérer beaucoup avec peu, sans paraître faire autre chose qu'un patient et minutieux travail d'historien.

Je recommande aussi Le Prix du salut, qui peut être lu comme un complément d'À travers un trou d'aiguille.

J'ai enfin reçu une traduction de Vie de sainte Mélanie de Gérontios. C'est étonnant, il semble n'exister qu'une seule traduction, celle de Denys Gorce, qui n'est plus éditée. L'exemplaire que j'ai est tamponné Grand Séminaire et date de 1962. Les pages n'ont jamais été coupées...

Du coup je m’en voudrais de ne pas conseiller, pour les gens qui s’intéressent à la vraie littérature latine, la biographie de saint Augustin de Peter Brown, qui se lit vraiment comme un roman. Comme le dit SdS, Brown fait revivre l’Afrique, Carthage, les personnages… C’est une très belle lecture.

Ou alors que le contexte de cet ajout soit déjà mâtiné d'homophobie péniblement évacuée, comme c'est le cas ici ? Et ailleurs.

C'est fou quand même ce besoin de chercher la petite bête de pure rhétorique, le plus souvent sans avoir même exprimé le moindre regret de trouver ce genre de propos peu glorieux dans des écrits de Romilly (c'est le cas de l'intervention de @iphigénie que tu encenses, alors que le sujet n'était pas le débat interprétatif, dans lequel je suis largement Romilly, mais la formulation de son désaccord)

J'ai lu un ouvrage de Vernant sans rien relever de tel, et à titre personnel, ce genre de scories m'est pénible, comme d'ailleurs d'autres travers du style de Romilly, que d'autres ont signalés, et qui ne font pas l'objet du même procès en faux-procès.

« Un peu moins de mauvaise foi »:
Là, les mots deviennent inutiles je crois, puisque visiblement ils n’ont plus de sens pour toi, Tangleding.
Reconnaître une erreur de lecture, ce n’est pourtant pas si déshonorant , ça peut arriver à tous.
Ajouterai je que l’homophobie viscérale prêtée à une spécialiste de la culture grecque antique s’apparenterait un peu à l’antisémitisme supposé d’un rabbin ?
Ne pas voir ce qu’aurait d’odieux, justement, de voir un émoi sexuel en décrivant la gorge que l’on est en train de trancher, c’est quand même fort de café: elle te dit juste que c’est une épithète homérique que l’on retrouve chaque fois que l’on parle de la gorge dans l’Iliade, ni plus ni moins comme Nausicaa aux bras blancs qui n’a pas de connotation de racisme, si tu y vas par là. Du calme.

Je crois qu'il faut arrêter avec l'antisémitisme en guise de parallèle ou ruse rhétorique à tort et à travers car ça peut franchement apparaître comme une instrumentalisation antisémite de l'antisémitisme, je n'ai pas rebondi précédemment alors que c'était très déplacé et DR a retiré de lui-même son propos, donc merci d'éviter de détourner à nouveau le propos.

Il n'y a aucune autre erreur de lecture que celle que j'ai admise à la suite de l'objection d'@hocam et elle n'épuise en rien le reproche que j'ai adressé à ces deux passages de l'œuvre de l'autrice.

Le débat n'a jamais porté sur l'interprétation de la mort d'Hector.

Il n’y a que toi qui fait de la rhétorique.

Mais en quelle langue faut-il écrire que je rejoins à 100% J.de Romilly quant au fait que l'interprétation de ce passage de l'Iliade pour en déduire l'homosexualité d'Achille est une sur interprétation que je juge tout comme elle infondée ?

Le problème c'est que ce n'est pas l'interprétation de Romilly que je lui reproche mais l'expression tout à fait douteuse de cette divergence d'interprétation en se plaçant sur le registre de la honte et de ce qui devrait être caché par convention.

Est-ce plus clair ?

Mais la honte ne s’applique qu’à l’ignorance, doublée par l’absurdité de l’interprétation, enfin!
Ce qui serait homophobe c’est de voir là justement une manifestation d’homosexualité au moment de tuer son adversaire: tant ce serait totalement tordu! D’où le «  de la part d’Achille en plus! »: comment le comprends tu autrement que comme la marque suprême de l’absurdité ? Tu crois qu’elle n’a pas vu le lien entre Achille et Patrocle?

Je ne suis pas fanatique du style de JdR, je pense qu’elle devait être politiquement assez « «conservatrice » peut être à mon lointain souvenir de lectures ( mais pas moralement j’ai du mal à croire que la confrontation à la culture grecque puisse conduire à l’intolérance( la rigidité des convictions si on veut) il y a là comme un hiatus qui me paraît impossible, et en plus c’est vraiment le sens de son Hector: une leçon de respect humain même entre ennemis, même envers celui qui a tué Patrocle  ), mais là c’est un procès en sorcellerie que tu fais.
Mais bon le fil a assez dévié je crois. Pour ma part j’arrêterai là

DesolationRow a écrit:Du coup je m’en voudrais de ne pas conseiller, pour les gens qui s’intéressent à la vraie littérature latine, la biographie de saint Augustin de Peter Brown, qui se lit vraiment comme un roman. Comme le dit SdS, Brown fait revivre l’Afrique, Carthage, les personnages… C’est une très belle lecture.

Ah oui, très beau livre ! Même si j'aime aussi tous les autres (avec une certaine prédilection pour Le renoncement à la chair).

epekeina.tes.ousias a écrit:

DesolationRow a écrit:Du coup je m’en voudrais de ne pas conseiller, pour les gens qui s’intéressent à la vraie littérature latine, la biographie de saint Augustin de Peter Brown, qui se lit vraiment comme un roman. Comme le dit SdS, Brown fait revivre l’Afrique, Carthage, les personnages… C’est une très belle lecture.

Ah oui, très beau livre ! Même si j'aime aussi tous les autres (avec une certaine prédilection pour Le renoncement à la chair).

Oui, ces deux ouvrages sont magnifiques.

Pour ceux qui voudraient découvrir cet historien et cette époque sans entrer tout de suite dans un gros livre, je recommande Le monde de l'Antiquité tardive : de Marc Aurèle à Mahomet. Il y a aussi La toge et la mitre : le monde de l'Antiquité tardive, 150-750 ap. J.-C. C'est le même livre (le début du moins : je ne l'ai pas lu en entier), mais avec des illustrations.

Pour le plaisir, un des premiers paragraphes de La vie de saint Augustin (traduction de Jeanne-Henri Marrou) :

Peter Brown a écrit:C’était là un monde de paysans. La ville était un symbole de la civilisation, et non une unité distincte de la campagne environnante. En dépit de tout leur orgueil ces petites Rome n’avaient guère que quelques milliers d’habitants qui vivaient de la terre exactement de la même manière que les habitants d’un pueblo espagnol ou d’une cité d’Italie méridionale. Mais c’était désormais à la campagne que ceux qui pouvaient se le permettre recherchaient les plaisirs de la vie. Les mosaïques nous montrent les belles résidences rurales des Romains d’Afrique : villas à deux étages flanquées d’écuries, de viviers, et agrémentées de bosquets de cyprès. Nous y voyons leurs propriétaires, vêtus des riches vêtements de l’époque, chassant à cheval et recevant hommage d’une paysannerie déférente. Ce sont aussi ces grands propriétaires qui ont maintenu l’éclat des villes africaines au Bas-Empire ; car ils continuèrent à y construire des résidences somptueuses ; en tant que fonctionnaires ou magistrats, ils se sont chargés de restaurer les anciens monuments et d’ériger des inscriptions rassurantes ; ils rehaussaient leur prestige en donnant à la foule urbaine des jeux publics dont l’éclat n’avait pas diminué depuis la belle époque du IIe siècle. Ces hommes étaient en effet les patroni, les protecteurs de leur communauté, à la ville comme à la campagne ; et lorsqu’ils s’avançaient, entourés de leur suite, à travers le forum, le pauvre pensait qu’il était sage de se lever et de saluer bien bas l’homme riche et puissant.

Bon c’est malin, je viens de commander la biographie de Saint-Augustin que je ne connaissais pas!
Il comblera peut-être un peu le vide de ma connaissance sur la latinité en Afrique: je me dis souvent qu'il y a là tout un monde que je connais très mal à part savoir qu'il y a des sites magnifiques sur ce pourtour de la Méditerranée... C'est une part d'histoire très absente de mes lointaines études. (Bien qu'ayant vu, un peu, mal, Augustin par programme de divers examens ou concours... )

Merci pour les différents conseils de lecture sur cette période, en tout cas.

J'aime aussi les deux Saint Augustin, sur la fin de la culture antique et l'augustinisme, de HI Marrou — ainsi que son livre sur l'histoire de l'éducation dans l'antiquité.

Le meilleur Augustin à mon goût est celui de Lancel. Mais Brown et Marrou sont très bien !

epekeina.tes.ousias a écrit:J'aime aussi les deux Saint Augustin, sur la fin de la culture antique et l'augustinisme, de HI Marrou — ainsi que son livre sur l'histoire de l'éducation dans l'antiquité.

Oui. À ce propos, connaissez-vous d'autres études à propos de l'éducation dans l'Antiquité ? Le corpus me semble bien maigre. J'aime beaucoup Marrou, mais comme son livre commence à dater, je suppose que la recherche a évolué sur certains points. J'ai aussi le Paideia de Werner Jaeger, mais ce n'est plus tout jeune non plus. Mon livre le plus récent est un manuel de Bernard Legras, Éducation et culture dans le monde grec, VIIIe-Ier siècle av. J.-C, très synthétique.

Je nourris l'idée, peut-être saugrenue... d'organiser un jour une petite conférence sur le sujet à destination des parents d'élèves. Je trouve que transmettre quelques connaissances sur l'éducation classique ne serait pas inutile aujourd'hui.

Le W Jaeger est plus ancien que le Marrou, je crois, sorti dans les années 30 — et je crois qu'il y en une bonne partie qui n'a pas été traduite.
Il y a eu, il y a 20 ans, un collectif en plusieurs volumes: Histoire de l'enseignement et de l'éducation, paru chez Perrin (je crois que c'est ressorti en format poche). Au début des années 80, il y avait eu l'histoire de l'éducation de Mialaret (mais, bon, bref…).
Sinon, je n'ai pas vu passer grand-chose depuis un bon moment.

Hocam a écrit:Merci pour les différents conseils de lecture sur cette période, en tout cas.

Comme Iphigénie, je vais parfaire ma culture en ce domaine

Oudemia a écrit:

Hocam a écrit:Merci pour les différents conseils de lecture sur cette période, en tout cas.

Comme Iphigénie, je vais parfaire ma culture en ce domaine

J'avais suivi il y a quelques temps (années) un cours en ligne sur fun-mooc consacré aux "christianisme et philosophie antique" de Sebastien Morlet: tout à fait passionnant, riche et intense, mais j'avoue ne pas avoir exploré sa bibliographie conséquente.
Il faudrait que je reprenne....

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je nourris l'idée, peut-être saugrenue... d'organiser un jour une petite conférence sur le sujet à destination des parents d'élèves. Je trouve que transmettre quelques connaissances sur l'éducation classique ne serait pas inutile aujourd'hui.

« Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie. »
Platon

J'ai lu, et je l'ai peut-être gardé quelque part, que c'est une citation apocryphe.