"Ergo", français et/ou latin?

John a écrit:

Audrey a écrit:J'insiste: j'utilise régulièrement mirifique

Sur tes 30000 messages sur le forum, tu l'as employé une fois.
https://www.neoprofs.org/t98236p520-dgh-tombee-ca-donne-quoi-chez-vous#3500541

Tu as lu 30 000 messages en moins de 5 minutes? Bravo... quand on voit la piètre qualité du moteur de recherche de néo, on peut douter néanmoins de la fiabilité du résultat.

Admettons. J'ai utilisé une fois "mirifique" dans mes écrits ici.

Prétendre savoir comment je m'exprime au quotidien en se fondant sur les messages que j'ai laissés ici, c'est une belle idée, mais peu réaliste... Tout d'abord, quand on voit à quel point les **** fleurissent sur néo, cela laisse déjà une côté une bonne part de mon vocabulaire fleuri. Tu le sais bien, je suis un être profondément vulgaire. Ensuite, le langage écrit diffère bien souvent du langage oral, qui est lui bien plus spontané, et dans l'émotion (et oui, mirifique marque une emphase que j'exprime souvent IRL, souvent teintée d'ironie, d'ailleurs). Pour finir, je pense, mieux que toi, savoir comment je m'exprime chaque jour devant de vraies personnes, parce que oui, figure-toi que j'existe vraiment, je ne suis pas un pur esprit qui communique uniquement par voie électronique.

+1000 Audrey.

Herr Gau mangea, depuis un erg haut, un mauvais pain pourri d'ergot (de seigle) ; ergo il devint zinzin et monta sur ses ergots en criant: « Air ! Go ! ».
Pauvre hère goth !

Rassurez vous:

J'ai vu que beaucoup a été dit déjà et que loubou59 a fait son mea culpa mais je ne peux m'empêcher de faire part de ma stupéfaction en découvrant qu'on peut faire des études de lettres sans connaître ne serait-ce que la formule cogito ergo sum de Descartes.

Mais je ne vais pas en rajouter.

Audrey a écrit:Mazette, ce qu'il ne faut pas lire... Serge, sérieusement, tu conseilles à tes élèves de n'utiliser que des mots dont ils supposent que les autres les connaissent? Y a pas à dire, ça va légitimer ton enseignement du lexique, cette façon de penser...

Signé: une collègue qui emploie régulièrement "mirifique". Et c'est vrai.

Je crois que Serge parlait de ergo et non de "mirifique", qui n'était là que pour la comparaison. Sinon, il est clair qu'il faut accepter, et même s'en féliciter. Quel bonheur quand un élève nous apprend quelque chose !

nlm76 a écrit:Quel bonheur quand un élève nous apprend quelque chose !

Oui

J'ai vu que beaucoup a été dit déjà et que loubou59 a fait son mea culpa mais je ne peux m'empêcher de faire part de ma stupéfaction en découvrant qu'on peut faire des études de lettres sans connaître ne serait-ce que la formule cogito ergo sum de Descartes.

Au risque de subir encore quelques critiques sur mon manque de culture latine : oui, on peut être professeur de Lettres Modernes, avoir obtenu son Capes sans avoir fait d'études littéraires. C'est mon cas. Pas de Bac L, pas de Licence de Lettres.

loubou59 a écrit:Au risque de subir encore quelques critiques sur mon manque de culture latine : oui, on peut être professeur de Lettres Modernes, avoir obtenu son Capes sans avoir fait d'études littéraires. C'est donc mon cas. Pas de Bac L, pas de Licence de Lettres.

Et clairement, cela ne pose aucun problème. Tout est au mieux, donc.

Je ne connaissais pas du tout l'utilisation d'ergo en français  à part ergothérapie mais dont la racine ergon est grecque. donc rien à voir ? (j'attends vos lumières, moi qui n' y connais rien en grec et presque plus rien en latin)

En revanche certains néos musiciens connaissent peut- être : "il est si grand ce sacrement" "Tantum ergo"  Sacramentum qui fait partie des dernières paroles de l'hymne Pange lingua de St Thomas d'Aquin que l'on chante le Jeudi saint.
Cette hymne eucharistique a été mise en polyphonie par Mozart, Fauré, Duruflé,  Cesar Franck et bien d'autres encore

Korémuse a écrit:Je ne connaissais pas du tout l'utilisation d'ergo en français  à part ergothérapie mais dont la racine ergon est grecque. donc rien à voir ? (j'attends vos lumières, moi qui n' y connais rien en grec et presque plus rien en latin)

Rien à voir en effet,   , en grec c'est le travail

Korémuse a écrit:En revanche certains néos musiciens connaissent peut- être : "il est si grand ce sacrement" "Tantum ergo"  Sacramentum qui fait partie des dernières paroles de l'hymne Pange lingua de St Thomas d'Aquin que l'on chante le Jeudi saint.
Cette hymne eucharistique a été mise en polyphonie par Mozart, Fauré, Duruflé,  Cesar Franck et bien d'autres encore

Dans Tantum ergo c'est à peu près le même sens que dans cogito ergo sum et oui, il y a plusieurs réminiscences culturelles qu'on peut trouver derrière ce mot.

Merci Oudemia  !

PauvreYorick a écrit:J'étais passé à côté de ce fil, mais je peux tout à fait m'en émouvoir là-bas aussi

De toute façon ce n'est pas la question: expliquer que le terme est usité pour ironiser sur les pédants (donc enseigner son emploi correct), c'est fort bien et il faut le faire; lutter contre des tics, c'est bien aussi; décourager l'emploi d'un mot au motif qu'il est peu usité, ce serait en revanche, ni plus ni moins, barbare.

C'est exactement cela :

Serge a écrit:Tout dépend du contexte. Pour elle tout était mirifique. Rihanna était mirifique, le dessin sur la porte du CDI aussi. "Bonjour. C'est mirifique de vous rencontrer" etc. etc.  :lol:

Mon souhait n'est pas qu'elle se rende ridicule en utilisant mirifique à toutes les sauces, malgré les explications sur les copies, et sans comprendre pourquoi les autres la prenaient "pour une bêcheuse" (bon, il y a d'autres raisons qui y participaient), surtout qu'elle l'utilisait aussi à l'oral.
Pour elle, le dictionnaire disait que ça voulait dire "beau", point. Foin des subtilités. C'est pourquoi je ne l'encourageais pas spécialement à l'utiliser (sans le lui interdire, hein), en 5ème elle a le temps de découvrir les nuances de ce mot. Mais elle a le droit de dire que le bracelet de sa voisine est mirifique, ainsi que sa jolie trousse. C'est pour cette raison que cet exemple m'est venu spontanément en lien avec "ergo", qu'on n'entend pour ainsi dire qu'on sein d'une citation latine, quasiment jamais en français. Pour ma part, tout en connaissant l'existence presque théorique du mot, je n'ai aucun souvenir de l'avoir croisé dans un livre, ni entendu au cinéma, ni même dans une conversation de professeurs. Voilà pourquoi je n'encouragerais pas spécialement son emploi.

Et en 5ème notamment, avec tout ce qu'il y a d'intéressant à leur faire découvrir en vocabulaire, je ne tiens pas spécialement à expliquer en plus les "subtilités ironiques" (l'ironie étant déjà une notion dure à faire saisir à certains) d'un mot qu'on ne voit pas dans un texte, surtout d'un mot que si peu connaissent, et qui pourrait même les faire passer pour pédants s'ils l'utilisaient à contre emploi ou à chaque fois qu'ils voulaient dire "donc". A moins d'avoir une discussion en tête à tête avec l'élève pour le lui expliquer, pendant une séance d'AP de cette réforme mirifique, je préfère axer l'apprentissage du vocabulaire sur des mots rares et recherchés qu'ils puissent utiliser sans ridicule et dont ils puissent vraiment maîtriser les subtilités, ergo je n'en fais juste pas une priorité à intégrer.

loubou59 a écrit:

J'ai vu que beaucoup a été dit déjà et que loubou59 a fait son mea culpa mais je ne peux m'empêcher de faire part de ma stupéfaction en découvrant qu'on peut faire des études de lettres sans connaître ne serait-ce que la formule cogito ergo sum de Descartes.

Au risque de subir encore quelques critiques sur mon manque de culture latine : oui, on peut être professeur de Lettres Modernes, avoir obtenu son Capes sans avoir fait d'études littéraires. C'est mon cas. Pas de Bac L, pas de Licence de Lettres.

Oui c'est vrai que légalement on peut. Après reste à savoir si on est légitime. Ou si c'est décent.

Je n'ai pas fait d'études de lettres, ergo je suis professeur de lettres. Ce système éducatif est prodigieux.

Fires of Pompeii a écrit:

loubou59 a écrit:

J'ai vu que beaucoup a été dit déjà et que loubou59 a fait son mea culpa mais je ne peux m'empêcher de faire part de ma stupéfaction en découvrant qu'on peut faire des études de lettres sans connaître ne serait-ce que la formule cogito ergo sum de Descartes.

Au risque de subir encore quelques critiques sur mon manque de culture latine : oui, on peut être professeur de Lettres Modernes, avoir obtenu son Capes sans avoir fait d'études littéraires. C'est mon cas. Pas de Bac L, pas de Licence de Lettres.

Oui c'est vrai que légalement on peut. Après  reste à savoir si on est légitime. Ou si c'est décent.

Loubou a obtenu le concours, donc elle est légitime.

Vous me faites gerber. Il suffit qu'on vous retire un os à ronger pour que vous vous empressiez d'en trouver un autre.

Je n'avais pas vu les discussions sur la compétence du professeur. Un peu d'éthos pour commencer: je n'avais pour ma part, qu'une licence de sciences économiques avant de passer le CAPES de lettres modernes. Je l'ai eu parce que cette année-là il y avait beaucoup de postes, parce que je ne détestais pas la grammaire, parce que j'avais bossé l'ancien français, parce que je savais écrire en français, et parce que j'avais quand même un début de culture littéraire, avec un zeste de sensibilité.
Résultat: des lacunes certaines, un certain sentiment d'imposture. Mais aussi une certaine fraîcheur relativement aux doctrines universitaires. En tout cas, mes premières années furent loin d'être glorieuses.
Il n'empêche - j'ai depuis comblé pas mal de trous dans ma culture en préparant l'agrégation de lettres classiques puis de grammaire. Mais je dois avouer qu'ergo dans une copie d'élève m'eût paru bizarre.
Tout le monde a des lacunes, dont il est bon, quand on les aperçoit, de se scandaliser soi-même. Celle-là me paraît cependant être un péché véniel - et ce d'autant que notre collègue a la présence d'esprit de s'en informer auprès de nous.

Des IPR eux-mêmes en viennent à dire, en entendant les témoignages et questions de tuteurs en établissement à propos de leurs stagiaires: "Mais comment est-ce possible? Ils ont pourtant obtenu le concours..."; les rapports du capes disent également noir sur blanc que certains collègues n'auront jamais le temps ni la possibilité de combler les lacunes pourtant inquiétantes qui sont les leurs... Je crois que l'on peut objectivement ne plus considérer aujourd'hui la réussite au capes comme une preuve de maîtrise disciplinaire.

Audrey a écrit: Je crois que l'on peut objectivement ne plus considérer aujourd'hui la réussite au capes comme une preuve de maîtrise disciplinaire.

Objectivement, ce n'est plus ce qu'on lui demande.

Ce que j'aurais fait:

Je n'aurais pas biffé "ergo", car il est bien employé. En revanche, j'aurais précisé à l'élève dans la marge que cela fait un peu pédant.

Fires of Pompeii a écrit:Je n'ai pas fait d'études de lettres, ergo je suis professeur de lettres. Ce système éducatif  est prodigieux.

c'est vrai que quand on y pense, ça donne le vertige.

Loubou59, il y a aussi un autre point qui m'intrigue dans ce qui s'est produit ave cette élève: si je comprends bien, l'interro a eu lieu en classe, tu l'as corrigée, rendue, tu as évalué comme fautive la phrase citée en début de fil parce que tu ignorais l'usage français de "ergo", moment où l'élève t'a informé. Ce qui me surprend, c'est que tu n'aies pas eu le reflexe d'aller vérifier tes connaissances avant de rendre les copies, pendant que tu corrigeais. Je ne dis pas qu'il faut sans cesse douter de ce que nous connaissons, mais tu précises que tu n'as pas fait d'études de lettres. Il me semble que si j'étais amenée, pour une raison ou une autre, à enseigner une discipline dont j'aurais à dire de temps en temps "c'est normal que je ne sache pas ce que mes pairs considèrent comme nécessaire à savoir, je ne suis pas spécialiste", j'aurais au moins la vigilance et l'humilité nécessaire pour ne pas évaluer, surtout négativement, sans être sûr de mon fait.
      
Comprends moi bien, je suppose bien volontiers que si tu as obtenu le CAPES, c'est sans doute que tu es tout à fait apte à enseigner les lettres, pour d'autres qualités et compétences, mais puisque tu te connais une faiblesse sur le plan lexical, pourquoi ne vérifies tu pas avant de rendre les copies? 
Tu me diras peut-être que tu n'as pas pu vérifier (quoique, à part la vie dans une grotte, je ne vois pas comment on pourrait justifier cela car si on suppose que l'enfant a pu trouver "ergo" sur le net et ne pas l'utiliser fréquemment, on peut supposer la même chose de l'enseignant qui lui est, par la copie, exposé à une occurrence et a donc peut éprouver la nécessité de vérifier). Mais si je n'étais pas certaine de moi et ne pouvais accéder à un dictionnaire, j'aurais plutôt tendance à accorder le bénéfice du doute à la personne que je suis supposée évaluer plutôt que de considérer comme inapproprié un mot dont j'ignore tout.

Sei a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

loubou59 a écrit:

J'ai vu que beaucoup a été dit déjà et que loubou59 a fait son mea culpa mais je ne peux m'empêcher de faire part de ma stupéfaction en découvrant qu'on peut faire des études de lettres sans connaître ne serait-ce que la formule cogito ergo sum de Descartes.

Au risque de subir encore quelques critiques sur mon manque de culture latine : oui, on peut être professeur de Lettres Modernes, avoir obtenu son Capes sans avoir fait d'études littéraires. C'est mon cas. Pas de Bac L, pas de Licence de Lettres.

Oui c'est vrai que légalement on peut. Après  reste à savoir si on est légitime. Ou si c'est décent.

Loubou a obtenu le concours, donc elle est légitime.

Vous me faites gerber. Il suffit qu'on vous retire un os à ronger pour que vous vous empressiez d'en trouver un autre.

Je me suis mal exprimée, je ne pense pas qu'elle ne soit pas légitime. Elle l'est, dans les conditions définies par le ministère.
Qui elles, ne sont certainement pas normales. Loubou n'est pas responsable des défaillances du système mais comme pas mal d'entre nous elle en est le produit.

Edit : Amour a dit les choses bien mieux que moi.

John a écrit:Je suis d'accord avec Serge : l'élève mérite son point, mais il faudra quand même lui dire qu'"ergo", ça ne s'emploie pas communément. C'est selon moi encore plus rare que "mutatis mutandis" cité plus haut.
Ca doit être à peu près du même niveau que "cum grano salis", également cité : c'est bien, "cum grano salis", mais enfin ce n'est pas non plus communément employé. Ou comme "De minimis non curat praetor" : ça ne s'emploie pas tous les jours ni dans chaque copie.

Sérieusement, "ergo" aussi peu communément employé que "de minimis non curat praetor" ?

Pour ma part, je suis d'accord avec Audrey. Une lacune, de détail, ne condamne évidemment pas la collègue. Je m'afflige souvent de mes insuffisances sur des tas de points qui doivent paraître triviaux à des collègues plus âgés, plus cultivés, etc. En revanche, que le système soit constitué de sorte que l'on puisse faire des études littéraires sans étudier sérieusement le latin, cela me paraît parfaitement scandaleux.

Sei a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

loubou59 a écrit:

J'ai vu que beaucoup a été dit déjà et que loubou59 a fait son mea culpa mais je ne peux m'empêcher de faire part de ma stupéfaction en découvrant qu'on peut faire des études de lettres sans connaître ne serait-ce que la formule cogito ergo sum de Descartes.

Au risque de subir encore quelques critiques sur mon manque de culture latine : oui, on peut être professeur de Lettres Modernes, avoir obtenu son Capes sans avoir fait d'études littéraires. C'est mon cas. Pas de Bac L, pas de Licence de Lettres.

Oui c'est vrai que légalement on peut. Après  reste à savoir si on est légitime. Ou si c'est décent.

Loubou a obtenu le concours, donc elle est légitime.

Vous me faites gerber. Il suffit qu'on vous retire un os à ronger pour que vous vous empressiez d'en trouver un autre.

Merci bien! je ne disais pas que Loubou n'était pas légitime, je disais que je trouve incroyable que dans le système actuel, les études de Lettres sont telles que l'on puisse suivre un cursus littéraire sans connaître cette formule ou d'autres éléments qui, il me semble - mais peut-être à tort, sont des lieux communs des études de Lettres. Et en effet, si Loubou n'a justement pas suivi ce cursus littéraire, ce manque de connaissance des lieux communs est justifiable et excusable.
Ensuite, je dois ajouter qu'il est vrai que dans mon esprit un peu borné, quand on est professeur de Lettres, c'est qu'on a fait des études de Lettres, professeur de mathématiques pour cause d'études de mathématiques et ainsi de suite... J'ai pourtant une amie diplômée en Lettres classiques et maintenant professeur d'anglais et une autre diplômée en philosophie et professeur de LM. Donc je sais que c'est possible, mais ce n'est pas un réflexe d'y penser.

Et pour finir, je serais bien étonnée moi aussi si un élève utilisait ergo dans un devoir. Ils ont déjà du mal à abréger correctement et cetera...

Ben oui, pour moi c'est plus un problème qui vient du système (comme je l'ai dit...) que de la personne elle-même...

Bon je vais ronger ailleurs.

On a quand même noirci des pages pour ne rien dire, alors que Dalva avait tout bien résumé dès le début :

Oui, elle a raison, même si ce mot latin est aujourd'hui très peu employé dans les démonstrations en langue française, et plus rarement encore dans des dissertations.

https://www.neoprofs.org/t102182-ergo-francais-et-ou-latin#3681934