Les professeurs documentalistes vont donc devenir les enseignants les moins bien rémunérés de France !

Topique a écrit:Avec les changements de carrières proposés récemment, il semble que l'ISOE va se transformer en point d'indice augmenté.
ça signifie peut-être aussi qu'on va y être intégrés ? ça m'étonnerait qu'on ait un indice plus bas non ?

Il n'est prévu d'intégrer que 500,07 euros de l'ISOE/indemnité de sujétions particulières (pour nous) dans la grille indiciaire.

Ok. j'avais espéré

J'adore ma prof doc donc pas de soucis qu'ils aient le même salaire que nous et les mêmes primes... mais.... L'ISOE n'est elle pas une indemnité liée aux conseils de classe (auxquels les profs docs ne participent pas), aux réunions parents-profs (auxquels les profs docs ne participent pas non plus) ? Pas de malice dans ma question, juste un besoin d'éclaircissements ....

Gribouille a écrit:J'adore ma prof doc donc pas de soucis qu'ils aient le même salaire que nous et les mêmes primes... mais.... L'ISOE n'est elle pas une indemnité liée aux conseils de classe (auxquels les profs docs ne participent pas), aux réunions parents-profs (auxquels les profs docs ne participent pas non plus) ? Pas de malice dans ma question, juste un besoin d'éclaircissements ....

Nous avons déjà répondu à ces questions sur ce topic. Les CPE ont obtenu l'année précédente l'alignement de leur indemnité sur l'ISOE. Les professeurs des écoles l'alignement de l'ISAE sur l'ISOE. Il ne reste que les profs-docs qui sont lésés dans l'affaire et les réunions sur le PPCR au MEN sont l'occasion de remettre les choses à plat et d'obtenir gain de cause, avec le soutien de nos collègues.

Si tu t'intéresses à la question, je t'invite à lire ma réponse p.2 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Désolée, je n'ai pas eu le courage de lire toutes les pages... C'était un peu long.... Mais il n'empêche que les CPE participent aux conseils de classe et aux réunions parents-profs et que les professeurs des écoles ont également les conseils d'école et reçoivent régulièrement les parents. Il faudrait donc que les profs docs participent aussi à ses réunions pour pouvoir toucher l'indemnité non ? Sauf qu'on leur retire leurs classes à la rentrée prochaine.... Tout ça ne serait-il pas lié ?

Gribouille a écrit:Désolée, je n'ai pas eu le courage de lire toutes les pages... C'était un peu long.... Mais il n'empêche que les CPE participent aux conseils de classe et aux réunions parents-profs et que les professeurs des écoles ont également les conseils d'école et reçoivent régulièrement les parents. Il faudrait donc que les profs docs participent aussi à ses réunions pour pouvoir toucher l'indemnité non ? Sauf qu'on leur retire leurs classes à la rentrée prochaine.... Tout ça ne serait-il pas lié ?

Je t'ai donné le lien exact de ma réponse sur ce point précis dans ma réponse précédente. Tu méconnais visiblement la nature de l'ISOE dans ta réponse.
Les CPE n'ont pas obtenu l'ISOE telle quelle mais l'alignement de leur propre prime sur cette ISOE.
Il n'y a pas de raisons qu'il n'en soit pas de même pour les profs-docs.

Concernant les réunions parents-profs, par exemple, elles font partie des missions liées à l'enseignement (une des raisons pour lesquelles les agrégés sont à 15h et les certifiés à 18h) et ne sont pas rémunérées au titre de l'ISOE.

Une fois n'est pas coutume, mais je ne suis pas d'accord avec toutes les revendications.

VicomteDeValmont a écrit:

Gribouille a écrit:Désolée, je n'ai pas eu le courage de lire toutes les pages... C'était un peu long.... Mais il n'empêche que les CPE participent aux conseils de classe et aux réunions parents-profs et que les professeurs des écoles ont également les conseils d'école et reçoivent régulièrement les parents. Il faudrait donc que les profs docs participent aussi à ses réunions pour pouvoir toucher l'indemnité non ? Sauf qu'on leur retire leurs classes à la rentrée prochaine.... Tout ça ne serait-il pas lié ?

Je t'ai donné le lien exact de ma réponse sur ce point précis dans ma réponse précédente. Tu méconnais visiblement la nature de l'ISOE dans ta réponse.
Les CPE n'ont pas obtenu l'ISOE telle quelle mais l'alignement de leur propre prime sur cette ISOE.
Il n'y a pas de raisons qu'il n'en soit pas de même pour les profs-docs.

Concernant les réunions parents-profs, par exemple, elles font partie des missions liées à l'enseignement (une des raisons pour lesquelles les agrégés sont à 15h et les certifiés à 18h) et ne sont pas rémunérées au titre de l'ISOE.

Justement si les réunions parents profs sont liées à l'enseignement pourquoi les profs doc n'y participent pas ? Cela revient à nier leur rôle dans l'enseignement et donc à renier leur appellation de prof.

Gribouille a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:

Gribouille a écrit:Désolée, je n'ai pas eu le courage de lire toutes les pages... C'était un peu long.... Mais il n'empêche que les CPE participent aux conseils de classe et aux réunions parents-profs et que les professeurs des écoles ont également les conseils d'école et reçoivent régulièrement les parents. Il faudrait donc que les profs docs participent aussi à ses réunions pour pouvoir toucher l'indemnité non ? Sauf qu'on leur retire leurs classes à la rentrée prochaine.... Tout ça ne serait-il pas lié ?

Je t'ai donné le lien exact de ma réponse sur ce point précis dans ma réponse précédente. Tu méconnais visiblement la nature de l'ISOE dans ta réponse.
Les CPE n'ont pas obtenu l'ISOE telle quelle mais l'alignement de leur propre prime sur cette ISOE.
Il n'y a pas de raisons qu'il n'en soit pas de même pour les profs-docs.

Concernant les réunions parents-profs, par exemple, elles font partie des missions liées à l'enseignement (une des raisons pour lesquelles les agrégés sont à 15h et les certifiés à 18h) et ne sont pas rémunérées au titre de l'ISOE.

Justement si les réunions parents profs sont liées à l'enseignement pourquoi les profs doc n'y participent pas ? Cela revient à nier leur rôle dans l'enseignement et donc à renier leur appellation de prof.

Les profs-docs ne sont pas à 15h ou 18h mais à 36h, ils assument donc déjà l'intégralité de leur service à d'autres taches, d'où la volonté de voir appliqué le décret sur les ORS qui stipule qu'une heure d'enseignement = deux heures de temps de service.

Je vais alors me faire partisan du diable mais..... Il faut alors rajouter des heures de labo aux profs de techno qui l'ont perdue (remplacée par une maigre indemnité), en rajouter aux profs de SVT et de SPC car 1 heure par semaine c'est léger pour ranger, nettoyer, préparer le matériel faire l'inventaire (ce que tu appelles "d'autres taches" pour les profs docs), en donner également aux profs d'arts plastiques et de façon générale à toutes les matières qui requièrent du matériel, du temps de préparation etc...... de ce matos...

VicomteDeValmont a écrit:

Gribouille a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:

Gribouille a écrit:Désolée, je n'ai pas eu le courage de lire toutes les pages... C'était un peu long.... Mais il n'empêche que les CPE participent aux conseils de classe et aux réunions parents-profs et que les professeurs des écoles ont également les conseils d'école et reçoivent régulièrement les parents. Il faudrait donc que les profs docs participent aussi à ses réunions pour pouvoir toucher l'indemnité non ? Sauf qu'on leur retire leurs classes à la rentrée prochaine.... Tout ça ne serait-il pas lié ?

Je t'ai donné le lien exact de ma réponse sur ce point précis dans ma réponse précédente. Tu méconnais visiblement la nature de l'ISOE dans ta réponse.
Les CPE n'ont pas obtenu l'ISOE telle quelle mais l'alignement de leur propre prime sur cette ISOE.
Il n'y a pas de raisons qu'il n'en soit pas de même pour les profs-docs.

Concernant les réunions parents-profs, par exemple, elles font partie des missions liées à l'enseignement (une des raisons pour lesquelles les agrégés sont à 15h et les certifiés à 18h) et ne sont pas rémunérées au titre de l'ISOE.

Justement si les réunions parents profs sont liées à l'enseignement pourquoi les profs doc n'y participent pas ? Cela revient à nier leur rôle dans l'enseignement et donc à renier leur appellation de prof.

Les profs-docs ne sont pas à 15h ou 18h mais à 36h, ils assument donc déjà l'intégralité de leur service à d'autres taches, d'où la volonté de voir appliqué le décret sur les ORS qui stipule qu'une heure d'enseignement = deux heures de temps de service.

Je ne suis pas non plus à 18h, mais à 18h en face à face avec les élèves.

Gribouille a écrit:Je vais alors me faire partisan du diable mais..... Il faut alors rajouter des heures de labo aux profs de techno qui l'ont perdue (remplacée par une maigre indemnité), en rajouter aux profs de SVT et de SPC car 1 heure par semaine c'est léger pour ranger, nettoyer, préparer le matériel faire l'inventaire (ce que tu appelles "d'autres taches" pour les profs docs), en donner également aux profs d'arts plastiques et de façon générale à toutes les matières qui requièrent du matériel, du temps de préparation etc...... de ce matos...

Ne confondons pas les choses non plus. Une revendication n'exclut pas les autres, c'est sûr que si on se tire dans les pattes, on ne va pas aller loin.
Je pense que tout le monde regrette le manque de personnels de laboratoire, et je soutiendrai moi-même les actions visant à en recruter davantage, mais je ne crois pas que ce soit le sujet ici. J'apprécie tout de même ton soutien (limité) !

Conseils de classe ou pas, il est inadmissible que les docs n'aient pas droit aux HSA / HSE. Je vis avec un doc. Je ne compte plus les HS qu'il fait et qui ne sont jamais payées. Quant aux personnes qui pensent que c'est un métier inutile, je les invite à fréquenter un peu plus souvent les CDI. Comme partout, il peut exister des feignasses (j'en ai un beau spécimen dans le bahut où je travaille et il est hors classe). En revanche, je ne vois pas comment on peut enseigner et estimer qu'une personne qui organise l'accès des élèves à la culture et les forme à la recherche documentaire est inutile   .

Les docs ont aussi du boulot à la maison en plus de leurs heures de travail au bahut, certains préparent même des cours et s'impliquent avec les PP dans les questions d'orientation... Pas besoin de réunions ou de conseils pour justifier quoi que ce soit. En plus du CDI, beaucoup ont à gérer des histoires de vie sco., des demandes ubuesques de collègues qui les prennent pour des larbins (ceux qui exigent d'avoir en octobre un bouquin qui paraît en décembre) et parfois même les manuels scolaires.

Aliénor81 a écrit:Conseils de classe ou pas, il est inadmissible que les docs n'aient pas droit aux HSA / HSE. Je vis avec un doc. Je ne compte plus les HS qu'il fait et qui ne sont jamais payées. Quant aux personnes qui pensent que c'est un métier inutile, je les invite à fréquenter un peu plus souvent les CDI. Comme partout, il peut exister des feignasses (j'en ai un beau spécimen dans le bahut où je travaille et il est hors classe). En revanche, je ne vois pas comment on peut enseigner et estimer qu'une personne qui organise l'accès des élèves à la culture et les forme à la recherche documentaire est inutile   .

Les docs ont aussi du boulot à la maison en plus de leurs heures de travail au bahut, certains préparent même des cours et s'impliquent avec les PP dans les questions d'orientation... Pas besoin de réunions ou de conseils pour justifier quoi que ce soit. En plus du CDI, beaucoup ont à gérer des histoires de vie sco., des demandes ubuesques de collègues qui les prennent pour des larbins (ceux qui exigent d'avoir en octobre un bouquin qui paraît en décembre) et parfois même les manuels scolaires. Je pense que ça vaut bien une ISOE.

Donc on accepte l'idée d'être le larbin des autres et le bouche-trou de la vie scolaire à condition d'avoir des HSE/HSA ?

Leodagan, je me suis très mal exprimée.

Les docs n'ont pas à être les larbins des autres et leur travail de doc justifie qu'ils soient payés au même niveau que les autres enseignants. Le droit aux HSE / HSA et ISOE me semble aller de soi (rémunération des heures de cours, notamment).

Je voulais seulement faire remarquer que les docs cumulaient salaire peu élevé et manque de considération.
A mon sens, ils n'ont à s'occuper ni de vie sco., ni des manuels; mais dans les faits cela se passe autrement (en tout cas, l'administration exerce des pressions).

Certains collègues n'ont pas l'air d'être très au fait de ces réalités et semblent insinuer que les docs ne bosseraient peut-être pas autant que nous. Ils travaillent tout autant et en plus on leur demande des conneries de toutes parts. Les listes de diff. des docs sont assez éloquentes.

On est vendredi soir, je suis ko et je n'ai effectivement pas été claire. Désolée d'avoir voulu parler à la fois du salaire et du manque de considération qui peut paraître hors sujet. Ma dernière remarque était stupide.

Bref, je soutiens les docs, sans doute bien mal, mais je les soutiens quand même.

Bonjour

Les professeurs documentalistes font également des séances de présentation d'Admission Post Bac avec les professeurs principaux et participent aux séances d'orientation des classes de 1ère.

Déjà plus de 1300 signatures sur la pétition. Soutenez vos collègues, signez !

Aliénor81 a écrit:une personne qui organise l'accès des élèves à la culture et les forme à la recherche documentaire est inutile   .

C'est beau ce que tu dis...

certains préparent même des cours

:lol:
Y en a même qui disent qu'ils l'ont vu voler..

Jacq a écrit:

Graisse-Boulons a écrit:

- France : 860 000 Enseignants, 440 000 Personnels administratifs soit 1 administratif pour 1.95 prof...on croirait pas comme ça hein ?
- Royaume-Unis : 530 000 Enseignants, 105 000 Personnels administratifs (ratio 5);
- Allemagne : 615 000 Enseignants, 90 000 Personnel administratifs (ratio 6.8);
...Le côté obscure est plein de surprise, il faut juste s'y intéresser...mais il est aussi d'une logique implacable : les taux de rémunération horaires pour les enseignants sont (beaucoup) plus élevés au Royaume-Unis et en Allemagne qu'en France ! ...Luc....pchhhhh.....je suis ton père ! pchhhhh!

Et dans ces pays à quel niveau ou échelle la gestion des enseignants s'effectue-t-elle ?

Sans être spécialiste de la question, je peux en conclure que ce n'est pas à un niveau ou une personne est occupée toute la semaine, toute l'année, par la gestion de deux profs...

Graisse-Boulons a écrit:

Jacq a écrit:

Graisse-Boulons a écrit:

- France : 860 000 Enseignants, 440 000 Personnels administratifs soit 1 administratif pour 1.95 prof...on croirait pas comme ça hein ?
- Royaume-Unis : 530 000 Enseignants, 105 000 Personnels administratifs (ratio 5);
- Allemagne : 615 000 Enseignants, 90 000 Personnel administratifs (ratio 6.8);
...Le côté obscure est plein de surprise, il faut juste s'y intéresser...mais il est aussi d'une logique implacable : les taux de rémunération horaires pour les enseignants sont (beaucoup) plus élevés au Royaume-Unis et en Allemagne qu'en France ! ...Luc....pchhhhh.....je suis ton père ! pchhhhh!

Et dans ces pays à quel niveau ou échelle la gestion des enseignants s'effectue-t-elle ?

Sans être spécialiste de la question, je peux en conclure que ce n'est pas à un niveau ou une personne est occupée toute la semaine, toute l'année, par la gestion de deux profs...

Ne pas faire dire aux chiffres n'importe quoi, ce serait bien.
Sinon, on peut s'amuser aussi : 860 000 enseignants, 12 millions d'élèves - donc un professeur ne s'occuperait que de 14 élèves ?

Les administratifs dans l'EN (même s'ils sont peut-être trop nombreux) ne sont pas tous occupés à la gestion des professeurs.
Un gestionnaire dans un établissement ne gère pas les profs, il gère les budgets, le chef d'établissement et son adjoint ne gèrent pas que les profs non plus, pareil pour le reste du personnel administratif (multiplier par le nombre d'établissements, déjà, ça en fait un paquet) et dans les rectorats, c'est pareil, tout le monde n'est pas à la DIPE...

Graisse-Boulons a écrit:"Le nombre de fonctionnaires est tel que toute augmentation générale revient trop cher. Il n'y a alors pas 36 solutions : on supprime tous les postes inutiles, ce que sont pour moi, entre autres, les postes de prof-doc. Les lycées et les collèges tourneront aussi bien"
...Certains, comme moi, arrivent à saturation et sont en train de passer du coté obscur de la force...c'est fou ce que l'on découvre après cette "transformation"...et puisque nous en sommes à évoquer les suppressions de postes, pourquoi ne pas partager ce constat, trouvable à divers endroits mais résumé dans "Société Civile" n°138 :
- France : 860 000 Enseignants, 440 000 Personnels administratifs soit 1 administratif pour 1.95 prof...on croirait pas comme ça hein ?
- Royaume-Unis : 530 000 Enseignants, 105 000 Personnels administratifs (ratio 5);
- Allemagne : 615 000 Enseignants, 90 000 Personnel administratifs (ratio 6.8);
...Le côté obscure est plein de surprise, il faut juste s'y intéresser...mais il est aussi d'une logique implacable : les taux de rémunération horaires pour les enseignants sont (beaucoup) plus élevés au Royaume-Unis et en Allemagne qu'en France ! ...Luc....pchhhhh.....je suis ton père ! pchhhhh!

Avant de citer des chiffres, il faudrait les vérifier... En 2014, il y avait environ 926 000 personnels enseignants et 255 000 personnels non enseignants (source INSEE); le ratio n'est plus de 3,6... Mais dans les personnels non enseignants, il y a 87 000 assistants d'éducation... si on soustrait ces personnels, le ration est de 5,5. Dans les personnels non enseignants, on trouve les personnels de direction, les personnels d'éducation, les personnels d'orientation, les personnels de santé,... et les personnels administratifs.
Toujours, envie de passer du côté obscure ?

wanax a écrit:

Aliénor81 a écrit:une personne qui organise l'accès des élèves à la culture et les forme à la recherche documentaire est inutile   .

C'est beau ce que tu dis...

certains préparent même des cours

:lol:
Y en a même qui disent qu'ils l'ont vu voler..

Je trouve ici une pointe d'ironie que chacun va pouvoir apprécier.

LuckyLoser a écrit:

Graisse-Boulons a écrit:"Le nombre de fonctionnaires est tel que toute augmentation générale revient trop cher. Il n'y a alors pas 36 solutions : on supprime tous les postes inutiles, ce que sont pour moi, entre autres, les postes de prof-doc. Les lycées et les collèges tourneront aussi bien"
...Certains, comme moi, arrivent à saturation et sont en train de passer du coté obscur de la force...c'est fou ce que l'on découvre après cette "transformation"...et puisque nous en sommes à évoquer les suppressions de postes, pourquoi ne pas partager ce constat, trouvable à divers endroits mais résumé dans "Société Civile" n°138 :
- France : 860 000 Enseignants, 440 000 Personnels administratifs soit 1 administratif pour 1.95 prof...on croirait pas comme ça hein ?
- Royaume-Unis : 530 000 Enseignants, 105 000 Personnels administratifs (ratio 5);
- Allemagne : 615 000 Enseignants, 90 000 Personnel administratifs (ratio 6.8);
...Le côté obscure est plein de surprise, il faut juste s'y intéresser...mais il est aussi d'une logique implacable : les taux de rémunération horaires pour les enseignants sont (beaucoup) plus élevés au Royaume-Unis et en Allemagne qu'en France ! ...Luc....pchhhhh.....je suis ton père ! pchhhhh!

Avant de citer des chiffres, il faudrait les vérifier... En 2014, il y avait environ 926 000 personnels enseignants et 255 000 personnels non enseignants (source INSEE); le ratio n'est plus de 3,6... Mais dans les personnels non enseignants, il y a 87 000 assistants d'éducation... si on soustrait ces personnels, le ration est de 5,5. Dans les personnels non enseignants, on trouve les personnels de direction, les personnels d'éducation, les personnels d'orientation, les personnels de santé,... et les personnels administratifs.
Toujours, envie de passer du côté obscure ?

Oui, notre ami Graisse Boulons n'a toujours pas graissé ses boulots et toujours pas répondu à ma question concernant les postes administratif mentionnés dans son message. Sans doute déjà parti au loin....

La différence tient peut-être à ça :

[Depuis 2006] les personnes rémunérées sur des comptes d'avance de régularisation et les techniciens et ouvriers à la charge des collectivités territoriales ne sont plus comptabilisés.

"Ne pas faire dire aux chiffres n'importe quoi, ce serait bien.
Sinon, on peut s'amuser aussi : 860 000 enseignants, 12 millions d'élèves - donc un professeur ne s'occuperait que de 14 élèves ? "

Euhhhhh, m'enfin ! Ca marche pas voyons ! Vous savez bien qu'après le primaire un élève voit plusieurs profs dans une même journée ! Trouvez moi donc une riposte aussi simple que celle-ci concernant les ratios que j'ai repris, peut être que quelque chose échappe aux gens qui font les comptes, c'est bien possible.

"Les administratifs dans l'EN (même s'ils sont peut-être trop nombreux) ne sont pas tous occupés à la gestion des professeurs.
Un gestionnaire dans un établissement ne gère pas les profs, il gère les budgets, le chef d'établissement et son adjoint ne gèrent pas que les profs non plus, pareil pour le reste du personnel administratif (multiplier par le nombre d'établissements, déjà, ça en fait un paquet) et dans les rectorats, c'est pareil, tout le monde n'est pas à la DIPE...[/quote]"

Voulez-vous dire qu'en Allemagne et aux royaume Unis les administratifs ne gèrent que les profs et que c'est pour cette raison qu'ils y sont moins nombreux ? Et qu'entendez-vous par "tout le monde n'est pas à la DIPE" ?

Jacq a écrit:

LuckyLoser a écrit:

Graisse-Boulons a écrit:"Le nombre de fonctionnaires est tel que toute augmentation générale revient trop cher. Il n'y a alors pas 36 solutions : on supprime tous les postes inutiles, ce que sont pour moi, entre autres, les postes de prof-doc. Les lycées et les collèges tourneront aussi bien"
...Certains, comme moi, arrivent à saturation et sont en train de passer du coté obscur de la force...c'est fou ce que l'on découvre après cette "transformation"...et puisque nous en sommes à évoquer les suppressions de postes, pourquoi ne pas partager ce constat, trouvable à divers endroits mais résumé dans "Société Civile" n°138 :
- France : 860 000 Enseignants, 440 000 Personnels administratifs soit 1 administratif pour 1.95 prof...on croirait pas comme ça hein ?
- Royaume-Unis : 530 000 Enseignants, 105 000 Personnels administratifs (ratio 5);
- Allemagne : 615 000 Enseignants, 90 000 Personnel administratifs (ratio 6.8);
...Le côté obscure est plein de surprise, il faut juste s'y intéresser...mais il est aussi d'une logique implacable : les taux de rémunération horaires pour les enseignants sont (beaucoup) plus élevés au Royaume-Unis et en Allemagne qu'en France ! ...Luc....pchhhhh.....je suis ton père ! pchhhhh!

Avant de citer des chiffres, il faudrait les vérifier... En 2014, il y avait environ 926 000 personnels enseignants et 255 000 personnels non enseignants (source INSEE); le ratio n'est plus de 3,6... Mais dans les personnels non enseignants, il y a 87 000 assistants d'éducation... si on soustrait ces personnels, le ration est de 5,5. Dans les personnels non enseignants, on trouve les personnels de direction, les personnels d'éducation, les personnels d'orientation, les personnels de santé,... et les personnels administratifs.
Toujours, envie de passer du côté obscure ?

Oui, notre ami Graisse Boulons n'a toujours pas graissé ses boulots et toujours pas répondu à ma question concernant les postes administratif mentionnés dans son message. Sans doute déjà parti au loin....

Je suis là....! C'est que j'avais quelques graissages à faire ainsi qu'un peu de basse besogne insignifiante mais néanmoins chronophage.
Bon, alors reprenons : non, effectivement, je ne sais pas à quel niveau s'effectue la gestion des profs, je l'avoue volontiers car je ne suis pas spécialiste du fonctionnement des administrations de nos voisins. Mais constatant que cette question a pour vous une importance toute particulière, je commence à être curieux et je ne doute pas de votre capacité à nous éclairer de façon précise sur la question.