Du mérite comparé des nouveaux manuels de français

Audrey a écrit:Juste pour info: dans mon académie, lors de nombreuses formations disciplinaires d'autres matières, des collègues ont entendu dire par leur IPR que la matière la plus touchée par la réforme était le français, qui désormais n'était quasiment plus que l'enseignement de la langue comme celui d'une langue vivante, voire un enseignement de communication.

Toutes choses confirmées par ma propre formation disciplinaire avec l'IPR, d'ailleurs, même s'il a refusé de l'entendre, et ce de façon très agressive.

Et pour l'instant, c'est TDL qui m'apparaît comme le seul manuel sérieux et rigoureux. Encore merci à nos collègues néos auteurs de ce manuel.

Entendu en formation par un IPR de LV :
le problème avec les profs qui enseignent le français, c'est que ce sont des professeurs de lettres... S'ils étaient professeurs de français tout simplement, ce serait bien mieux. (Enseigner la langue française, pas la littérature).
Il ne s'agit pas d'une citation, mais le propos était de cette teneur...

Déjà que dans les nouveaux programmes et les formations, toutes les langues sont traitées ensemble... d'ici à ce qu'on soit rejoint par les profs de français...

Sphinx a écrit:Je ne vois surtout pas ce que ça leur enseigne. C'est un exercice extrêmement difficile et que des écrivains doués ont pratiqué au péril de leur vie, et on voudrait voir des collégiens faire pareil, pif paf pouf ? Et ça leur enseigne quoi au juste ?

ça va leur donner l'illusion qu'ils ont fait face au "pouvoir", qu'ils savent écrire, et qu'ils ont le droit à présent de nous critiquer comme ils le veulent puisqu'ils sont grands et peuvent faire les choses tout seuls. Méthode de base pour finir de détruire les classes quoi...

Adri a écrit:
Entendu en formation par un IPR de LV :
le problème avec les profs qui enseignent le français, c'est que ce sont des professeurs de lettres... S'ils étaient professeurs de français tout simplement, ce serait bien mieux. (Enseigner la langue française, pas la littérature).
Il ne s'agit pas d'une citation, mais le propos était de cette teneur...

Qu'ils embauchent des grammairiens alors et qu'on en revienne à ce que font certains pays : prof de langue, prof de littérature... mais il y en a marre de ces gens qui pensent que le français c'est la grammaire et l'orthographe. A croire que tous ces auteurs qui ont fait la grandeur de la nation ont écrit pour rien. Qu'on se le dise alors, nous aussi nous ne servons à rien !

Audrey a écrit:Juste pour info: dans mon académie, lors de nombreuses formations disciplinaires d'autres matières, des collègues ont entendu dire par leur IPR que la matière la plus touchée par la réforme était le français, qui désormais n'était quasiment plus que l'enseignement de la langue comme celui d'une langue vivante, voire un enseignement de communication.

Toutes choses confirmées par ma propre formation disciplinaire avec l'IPR, d'ailleurs, même s'il a refusé de l'entendre, et ce de façon très agressive.

Et pour l'instant, c'est TDL qui m'apparaît comme le seul manuel sérieux et rigoureux. Encore merci à nos collègues néos auteurs de ce manuel.

Je n'ai pas du tout senti ce genre de discours dans mon Académie aux deux jours de formations où je suis allée dernièrement. Mais il n'y avait pas d'IPR, juste des binômes de collègues qui nous ont proposé certaines choses intéressantes - et pas de mise en activité par groupe débilos pour une fois. Bon j'ai quand même eu l'impression qu'on n'était pas nombreux à tiquer quand est venue la question de travailler sur le "décodage" et le "déchiffrage" en 6ème ... Nous n'était pas délirant dans ces deux journées mais l'esprit zapping et saupoudrage qu'on nous incite à faire me perturbe. Fin du HS !

Je suis en train de découvrir moi aussi les manuels, et je vous lis avec beaucoup d'intérêt car ça fait beaucoup à lire!
J'ai envie d'éliminer par principe (mais pas seulement) les manuels de cycle. Je suis très étonnée des deux manuels publiés par Nathan : lire aux éclats, avec toutes les horreurs déjà signalées. Et encore, s'il y avait à côté des textes de qualité...Bon il y en a aussi, mais comment ne pas être choqué de voir face à face Voltaire et Divergente???? Même double page, même présentation?? Et Hugo ou Hésiode, compagnons de Percy Jackson?!?!
Et Nathan publie aussi Terre des Lettres...c'est pour compenser, pour être sûr de plaire à tout le monde, d'avoir toutes les cibles?
Finalement je suis encore plus affligée que choquée.

Les élèves vont adorer les grossièretés et se mettre en ilôts pour critiquer sans censure les professeurs ad hominem. C'est grotesque et nuisible. On pourrait aussi organiser une JPO avec un concours d'affiches sur les défauts des enseignants. Une trentaine d'élèves au centre vont en trouver de bien "bonnes" pour amuser la galerie. C'est en enterrant les fondamentaux et en décervelant les élèves qu'on nous demande d'en faire des chômeurs

Adri a écrit:

Audrey a écrit:Juste pour info: dans mon académie, lors de nombreuses formations disciplinaires d'autres matières, des collègues ont entendu dire par leur IPR que la matière la plus touchée par la réforme était le français, qui désormais n'était quasiment plus que l'enseignement de la langue comme celui d'une langue vivante, voire un enseignement de communication.

Toutes choses confirmées par ma propre formation disciplinaire avec l'IPR, d'ailleurs, même s'il a refusé de l'entendre, et ce de façon très agressive.

Et pour l'instant, c'est TDL qui m'apparaît comme le seul manuel sérieux et rigoureux. Encore merci à nos collègues néos auteurs de ce manuel.

Entendu en formation par un IPR de LV :
le problème avec les profs qui enseignent le français, c'est que ce sont des professeurs de lettres... S'ils étaient professeurs de français tout simplement, ce serait bien mieux. (Enseigner la langue française, pas la littérature).
Il ne s'agit pas d'une citation, mais le propos était de cette teneur...

Ouais, enfin ça, ça fait déjà quelques années que la "recherche didactique" l'a posé, et les programmes ne font qu'appliquer ces courants de pensée. Nil noui sub sole, d'ailleurs : même querelle autour des programmes de 2001 pour le lycée ; on pouvait lire : "ces nouveaux programmes mettent au jour la nécessité d'un changement assumé de paradigme : le référent de la discipline français ne peut plus être la littérature, mais bien la didactique du français elle-même"...
Quant à l'enseignement de la langue, vaste blague quand on voit ce qu'il en reste dans les nouveaux programmes.

En gros, il faut leur apprendre à communiquer et la référence du langage, c'est celui du caniveau

La réaction des élèves lorsqu'ils découvrent l'activité d'écriture d'une lettre de rupture à partir d'un SMS horriblement écrit, est très intéressante.
Ce fameux manuel "Lire aux éclats" présente les jeunes comme ne sachant pas écrire, et ne sachant pas parler, qui plus est (le gars qui fait une "déclaration d'amour déguisée").
C'est sûr qu'avec ça, les jeunes collégiens vont être réconciliés avec le français !

MarieF a écrit:J'ai trouvé cette photo sur un site. Je me demande si c'est une blague ??

Avec Martial et des rappeurs face à face, on peut aller plus loin.

Masqué:

Plus sérieusement, il y avait malgré tout de l'idée dans cette activité. Je vois qu'on demande aux élèves de travailler dans un premier temps sur le sens littéral des punchlines, ce qui n'est pas une mauvaise idée en soi, aussi navrantes que paraissent certaines d'entre elles. Je serais curieux de savoir comment ils expliqueront « street crédibilité », par exemple. À la rigueur, on pourrait aller encore plus loin : choisir des extraits vraiment très faibles, montrer qu'ils ne résistent pas dix secondes à une analyse grammaticale de base avec des questions à la Jourde & Naulleau, et faire entrevoir ainsi l'inanité de certains textes qui passeraient presque pour des chefs-d'œuvre auprès de beaucoup de jeunes ? La double-page du manuel a au moins le mérite de pousser les élèves à prendre du recul par rapport à ce qu'ils écoutent ; dommage que les auteurs contribuent, bien malgré eux sans doute, à tout mettre sur le même plan.

Belin. L'envol des lettres p14 dans un chapitre la rentrée dont vous êtes le héros.

frimoussette77 a écrit:
Belin. L'envol des lettres p14 dans un chapitre la rentrée dont vous êtes le héros.

Tout le monde n'est pas Jules Vallès, hein :lol: :lol:

Mais qu'est-ce que c'est que ce soupçon permanent dans lequel on entretient les élèves ? C'est ahurissant !
Au moins ces manuels vont-ils fournir une ample matière pour travailler sur ces théories du complot chères à notre ministre. Car manifestement, le complot des adultes contre les pauvres enfants innocents est une thèse fort répandue dans les manuels...

Mais les professeurs qui écrivent ces choses-là sont complètement maso ou bien ils ont définitivement intégré l'image désastreuse que leur renvoie l'institution ?

Et toujours cette idée que les élèves sont, par nature, égocentriques, qu'ils ne s'intéressent qu'à eux, qu'à leur quotidien, qu'à leur univers, qu'il faut sans cesse les replonger dedans sous peine de les ennuyer. On fabrique des générations entières de petits narcissiques, incapables de se projeter dans autrui. Alors même qu'on en fait des tonnes sur la différence et la diversité, on les piège -- quel paradoxe incompréhensible ! -- dans cette admiration obsessionnelle d'eux-mêmes.

Qu'on achève ces bourreaux de profs et qu'on les remplace par des capsules et des QCM. L'élève au centre des apprentisages du décervelage

Beniamino Massimo a écrit:

Masqué:

Culturellement et littérairement parlant, je trouve ta proposition plus riche et moins artificielle.

Sinon, je suis d'accord avec le reste de ce que tu écris. Je trouve la démarche comparatiste intéressante et riche en commentaires, et, franchement, j'ai lu bcp plus idiot et choquant dans les manuels que cette comparaison là. Mais vouloir faire du Martial "soft", c'est un peu triste, et voué à l'échec...

Au sujet de ta proposition...:

Merci.

Ma proposition ne se voulait pas particulièrement sérieuse.    

Masqué:

Beniamino Massimo a écrit:Merci.

Ma proposition ne se voulait pas particulièrement sérieuse.    

J'en ai parfaitement conscience. C'est dire le problème, si des activités "déconne" sont plus riches que des activités réellement proposées...

Sullien a écrit:

Adri a écrit:

Audrey a écrit:J qui désormais n'était quasiment plus que l'enseignement de la langue comme celui d'une langue vivante, voire un enseignement de communication.

Entendu en formation par un IPR de LV :
le problème avec les profs qui enseignent le français, c'est que ce sont des professeurs de lettres... S'ils étaient professeurs de français tout simplement, ce serait bien mieux. (Enseigner la langue française, pas la littérature).
Il ne s'agit pas d'une citation, mais le propos était de cette teneur...

Ouais, enfin ça, ça fait déjà quelques années que la "recherche didactique" l'a posé, et les programmes ne font qu'appliquer ces courants de pensée. Nil noui sub sole, d'ailleurs : même querelle autour des programmes de 2001 pour le lycée ; on pouvait lire : "ces nouveaux programmes mettent au jour la nécessité d'un changement assumé de paradigme : le référent de la discipline français ne peut plus être la littérature, mais bien la didactique du français elle-même"...
Quant à l'enseignement de la langue, vaste blague quand on voit ce qu'il en reste dans les nouveaux programmes.

Quelques rappels:

Pierre Khan a écrit:Il est en ce sens également significatif de constater que si la critique antipédagogiste gagne les milieux scientifiques (Lafforgue, 2005) et a été portée aussi par des spécialistes de l’école primaire (Lurçat, 1998), elle est avant tout massivement le fait des représentants de la culture littéraire légitime si longtemps dominante dans le secondaire, les lettres

Source

François Hollande a écrit:Ce que je pense nécessaire aussi, c’est faire le lien avec l’économie. Ça n’allait pas de soi. Il y a quelques années, dans la fonction que j’occupe, il n’était pas si simple de dire qu’il fallait mettre notre système d’enseignement, l’université, les filières professionnelles au service de l’économie.

Source

Je le dis depuis que nous sommes informés de cette réforme: les prochains sur la liste, ce sont les lettres dans leur ensemble. Ils n'en veulent pas, pour différentes raisons, dans l'enseignement commun, car les lettres sont vues comme anéconomiques.

Le plus drôle, c'est que ce sont les mêmes qui ont méticuleusement démoli la didactique du français en primaire (mais pour des raisons toutes simples: il fallait consacrer moins de temps scolaire à l'apprentissage du français).

François Dubet a écrit:Il faut par ailleurs arrêter de tout demander à l'école. La baisse du niveau en orthographe et en grammaire est une tragédie pour beaucoup. C'est un point de vue. Dans ce cas, il faut prendre une décision : on ne peut pas faire de la grammaire, de l'orthographe, des balades, de la culture, de la musique...

Source

Il faut donc assumer. C'est normal que les élèves ne sachent pas lire et qu'ils soient entre 20 et 40% à ne pas comprendre un texte à l'entrée en sixième. Que ce soit un problème, ce n'est qu' "un point de vue". Notons au passage qu'il semble méconnaître le lien, pourtant établi, entre niveau en orthographe et niveau de lecture. Ce n'est pas grave, pour lui, si les petits pauvres ont des difficultés en orthographe. Ce n'est donc pas important qu'ils sachent lire.

Leur projet, c'est
Primaire = balade et dessin
Collège (2ème primaire) = apprentissage de la compréhension écrite et interdisciplinarité, type "la diglossie latin/tudesque au Moyen-âge" parce que comme ça on a l'impression de faire de la culture. Que la moitié ne comprenne queud à cela, du fait des difficultés que l'école a elle-même installées avant, ce n'est pas "une tragédie".
Lycée = pré-formation professionnelle
Université= formation professionnelle aux frais de l'état + une réserve d'Indiens pour quelques happy few (Littérature, langues anciennes, histoire, philo...).

C'est un changement de paradigme: d'un côté des élites cultivées et riches, de l'autre des masses "formées", aliénées à leur condition (mais flexibles du point de vue du métier) et pauvres.
L'idée que le citoyen devient libre et conscient par la culture est abandonnée. Jamais ils n'ont ne serait-ce qu'essayé de démocratiser cela: le sort du latin en est un très bon exemple.

Presse-purée a écrit:
C'est un changement de paradigme: d'un côté des élites cultivées et riches, de l'autre des masses "formées", aliénées à leur condition (mais flexibles du point de vue du métier) et pauvres.

Je dirais plutôt que Nicolas Sarkozy, Najat Vallaud-Belkacem et François Hollande représentent une nouvelle forme d'élite, qui a rompu avec la culture. Ils sont des incultes qui veulent réduire la France à leur état d'ignorance. Les faire passer pour des manipulateurs qui veulent retirer au peuple des savoirs qu'eux-mêmes possèdent est leur faire beaucoup d'honneur. Je suis persuadé, pour ma part, que cette culture et ces savoirs, ils ne les possèdent pas. La culture n'est même plus un capital symbolique à leurs yeux, et même plus un instrument de domination sociale. Elle n'est rien. Ils ne veulent pas la réserver à une élite, et ils ne veulent pas la détruire. C'est pire que ça : ils ne savent plus qu'elle existe.

Ce n'est même plus Bourdieu, qui concédait au moins une certaine utilité et une existence à la culture. Nous sommes dans l'après-Bourdieu, dans l'ère du vide culturel total. Ni pour, ni contre... seulement le néant.

A tout prendre, j'adorerais que la théorie du complot des élites pour se réserver la culture soit vraie. Au moins resterait-il quelques écoles où enseigner correctement, à leurs enfants. Je n'y crois pas. Je pense que, d'ici quelques années, des pauvres aux multimilliardaires, du manœuvre au patron, tout le monde sera dans le même état de déshérence culturelle. Toutes les écoles, celles des pauvres comme celles des riches, seront aussi nulles. On y fera les mêmes projets et on y lira les mêmes manuels, on y écoutera la même rap, on y jouera aux mêmes jeux vidéos, on dessinera les mêmes affiches bourrées des mêmes fautes pour chanter les vertus du tri sélectif.

Je ne suis pas dans une quelconque "théorie du complot". Il se trouve que l'on veut que l'école soit ainsi. C'est un transfert des coûts, rien de moins. Et tous ceux que tu cites sont formatés de la même manière pour "réduire les coûts". Ce qui apparaît comme immédiatement inutile est un surcoût à réduire, rien de plus.
En revanche, ceux qui ont déjà le capital culturel, ceux qui savent pourquoi la culture est précieuse (pas pour briller en société, mais pour autre chose, de plus intime et de plus politique, au sens premier), continueront à la transmettre.
Ce à quoi on renonce depuis quelques temps, et de manière de plus en plus assumée, c'est à placer cette transmission, qui passe par une bonne maîtrise de la langue, dans la formation générale.

Il faut espérer que tu aies tort Pierre-Henri mais je crains que tu n'aies (en partie ?) raison...

MarieF a écrit:En gros, il faut leur apprendre à communiquer et la référence du langage, c'est celui du caniveau

Mais c'est tellement vrai...

Il en pleut tous les jours, des manuels, chez nous. En 5e, je crois qu'il ne me manque que Belin (c'est dommage, on ne peut pas le feuilleter en ligne non plus). Pseudo, je te comprends, déjà, à mon échelle, j'ai l'impression de crouler sous les livres à ne plus savoir où les mettre (hors de question de les stocker chez moi). Quel gaspillage...

Je n'attendais rien de ces manuels fabriqués en quelques mois à partir de nouveaux programmes consternants. Mais, comme souvent dans l'EN, quand on croit avoir touché le fond, on peut toujours tomber plus bas, c'est ce que j'ai ressenti en lisant votre fil (je n'avais pas épluché à fond les manuels au point de relever tout ce que vous avez relevé....).

En revanche, je vais faire entendre une voix dissonante à propos du TDL. Pourtant, c'est moi qui ai milité pour lui en 6e et 5e dans mon établissement (et je l'aurais bien pris pour tous les niveaux mais il fallait faire des compromis). Mais je dois bien reconnaître, après plusieurs années d'expérimentation, qu'il est mal adapté à mes élèves très faibles. Les textes très longs permettent mal aux élèves non autonomes, mauvais lecteurs, de se repérer. Du coup je suis obligée de mâcher beaucoup le travail en leur disant moi-même où chercher. Les questionnaires sont intéressants mais là encore, si longs que je ne peux jamais les faire en entier, alors qu'ils suivent une vraie progression. J'aimais beaucoup tout ce qui concernait l'écriture, au point de faire acheter aussi les TDs Apprendre à rédiger. Mais même constat : à vouloir travailler sur des corpus de qualité (des phrases extraites d'œuvres littéraires, du vocabulaire riche) en langue et en écriture, j'ai vraiment manqué d'exercices très basiques pour faire entrer les plus faibles dans les activités. A présent, et tant que j'aurai le même public en face de moi, TDL sera plus un manuel "pour me faire plaisir" que pour faire progresser les élèves.
Suis-je vraiment la seule à faire ce constat ?
Du coup, et j'en suis la première déçue, je ne pousserai pas mes collègues à le choisir. (Celui de 5e, qui plus est, ne m'a pas convaincue dans le choix des textes - les nouveaux, pas ceux qui étaient déjà présents dans le précédent).

Mais j'ai lu avec délectation le préambule par les auteurs. Et j'ai apprécié aussi l'honnêteté de reprendre dans les anciens manuels tout ce qui pouvait l'être. En quelques mois on ne peut décemment pas créer un manuel de toute pièce.

Du coup je me retrouve frustrée, sans juste milieu entre TDL trop exigeant et d'autres ramassis d'absurdités.

J'ai quand même une préférence, en 5e, pour le Sillages Bordas. Il cède assez peu aux facilités de la littérature jeunesse à foison et autres activités EPImachintruc. La partie langue, de ce que j'ai regardé, est assez cohérente. Il y a un stock d'exercices suffisants. J'aime bien leurs exercices qui proposent de partir d'un texte avec erreurs pour le corriger.
Mais il n'existerait que pour les 5e ?

J'ai beaucoup utilisé le TDL 4e avec des élèves très faibles en ZEP. La longueur des textes ne m'a jamais posé problème. Quant aux questionnaires, je ne sais pas comment vous vous y prenez mais il ne m'est jamais arrivé de donner les questions à faire, à la maison ou en classe d'ailleurs.
La plupart du temps, pour préparer mon cours, je prends les questions et essaie de les agencer les unes aux autres dans un ordre en classe qui me soit logique. Mais je ne les donne jamais telles quelles aux élèves à l'écrit.
Pour des questions à donner aux élèves, certaines questions sont bien plus simples dans d'autres manuels, mais pour moi cette simplicité dans les questions est signe de pauvreté de l'analyse.

Cela dit, je me suis fait la remarque que les textes du TDL 6e sont vraiment très longs, pour le conte notamment. Il faudra travailler sur des parties du texte à redélimiter. Cela m'évitera de sortir mon édition des Contes de Perrault et je préfère largement le choix de ces textes à ceux du Belin (Dame Trude, puis La Sorcière de la rue Mouffetard et Sacrées Sorcières).

Le seul problème que je rencontre et qui est souvent évoqué dans les manuels de 4e et de 3e est celui de la complexité des phrases dans les exercices.
Je donne un exemple : "Je m'apprêtai à regarder les fenêtres brisées ou demi-fermées, le chardon ... croissait au pied du mur, les feuilles ... jonchaient le seuil des portes et ce perron ... j'avais vu mon père et ses fidèles serviteurs." (5 p. 333)
Avant de pouvoir mettre les pronoms qui conviennent, mes élèves les plus faibles m'ont demandé le sens de chardon, de croissait, de jonchaient, de seuil et de perron...
Sans renoncer aux phrases d'auteur, peut-être serait-il judicieux d'avoir des phrases quotidiennes ET des phrases d'auteur.

J'ai regardé attentivement la ruse dans le Robert, le Belin et le TDL pour les 6e et ma conclusion est qu'on va bien s'enquiquiner avec ces nouveaux programmes. Pour la fable, finie la variété! Tous les manuels proposent les mêmes en gros.

Encore une fournée aujourd'hui.
D'abord, les Hachette "Fleurs d'encre" pour 6e et 5e. Pauvres, très pauvres. Je prends un exemple.
P99-100 niveau 5e, I, 2 de L'Avare appelle... 4 (!) questions : qu'explique Cléante à sa sœur ? Élise comprend-elle son frère ? Quel est le projet de Cléante ? Quel portrait de leur père C. et É. font-ils ?
Même manuel, pages suivantes : la scène entre Harpagon et La Flèche au début de L'Avare n'appelle même plus de questionnaire mais une mise en activité estampillée "oral".
Et le fameux monologue alors ? Dans la partie "lecture", 4 questions aussi mais la dernière porte, en fait, sur les images de mises en scène d'Harpagon...
Bon, d'accord, ce sont des 5e. Mais quand même !
Et puis, depuis plusieurs années, mes 4e galèrent (et c'est peu de le dire) face au texte de Molière alors des 5e... 
Quant à la partie langue, un ex. aussi : un joli schéma coloré est proposé sur les classes grammaticales mais nulle trace des interjections et onomatopées dans la liste des mots invariables. On n'apprend plus ça en 5e ?! Et page suivante, un joli schéma encore, tout coloré encore, sur les fonctions grammaticales cette fois. Et nous y trouvons le fameux prédicat. Mais aussi les compléments du verbe. Définition ? "Complète le verbe et ne peut être supprimé" puis deux flèches : une vers "direct" l'autre vers "indirect". Et là, mon petit coup de cœur (coup au cœur) : les fonctions dans le GN. D'un côté les expansions du nom, de l'autre les compléments du nom. Et ce ne sont là que les deux premières pages de la partie langue. Ai-je envie d'aller plus loin ? non.

Mais il y a pire. Hélas ! Le Jardin des lettres de Magnard. OMG ! Ils ont mis le paquet sur la déco. Que de couleurs et de belles images. Quant à la littérature... c'est autre chose. Les textes peuvent-ils encore porter ce nom ? Ce ne sont plus des extraits mais des micro-extraits. À titre d'exemple, j'ai choisi la page consacrée à Tristan et Iseut car je sais qu'il y a un chapitre de TDL consacré aux mêmes personnages. Voici la page du JDL : 

Trois extraits d'à peine 10 lignes... 
La partie langue est meilleure (notamment que celle du Magnard ci-dessus) avec des activités conçues pour l'AP.