Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Un article de JP Brighelli :
"Jean-Paul Brighelli : Les universités encaissent aujourd'hui les dividendes de la mauvaise réforme lancée par Valérie Pécresse : impossibilité de gérer au quotidien, main-mise syndicale sur la gouvernance des universités, interdiction de sélectionner sous quelque forme que ce soit. Sans compter que sous prétexte d’acquérir la " taille critique " qui vous fait apparaître dans le " classement de Shanghai ", on marie allègrement la carpe et le lapin, facs de Lettres et de Droit. Enfin, le maintien du droit pour tous les bacheliers — y compris les titulaires d’un bac pro dont les chances d’arriver en fin de cursus de licence sont nulles — d’entrer dans n’importe quelle section universitaire, sans tenir compte des débouchés (il n’y a guère qu’en Médecine qu’un quota existe) oblige les enseignants à des contorsions et pousse dans les universités une foule d’étudiants qui traînent avec eux le désastre du Secondaire. Au point que nombre d’universités sont obligées d’inaugurer des cours d’orthographe, voire une " année zéro " de remise à niveau."
La suite ici :
http://www.atlantico.fr/decryptage/comment-reculade-selection-entree-en-master-va-accelerer-phenomene-tragique-pour-france-fuite-cerveaux-jean-paul-brighelli-2657102.html?yahoo=1
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Celadon a écrit:Un article de JP Brighelli :
"Jean-Paul Brighelli : Les universités encaissent aujourd'hui les dividendes de la mauvaise réforme lancée par Valérie Pécresse : impossibilité de gérer au quotidien, main-mise syndicale sur la gouvernance des universités, interdiction de sélectionner sous quelque forme que ce soit. Sans compter que sous prétexte d’acquérir la " taille critique " qui vous fait apparaître dans le " classement de Shanghai ", on marie allègrement la carpe et le lapin, facs de Lettres et de Droit. Enfin, le maintien du droit pour tous les bacheliers — y compris les titulaires d’un bac pro dont les chances d’arriver en fin de cursus de licence sont nulles — d’entrer dans n’importe quelle section universitaire, sans tenir compte des débouchés (il n’y a guère qu’en Médecine qu’un quota existe) oblige les enseignants à des contorsions et pousse dans les universités une foule d’étudiants qui traînent avec eux le désastre du Secondaire. Au point que nombre d’universités sont obligées d’inaugurer des cours d’orthographe, voire une " année zéro " de remise à niveau."
La suite ici :
http://www.atlantico.fr/decryptage/comment-reculade-selection-entree-en-master-va-accelerer-phenomene-tragique-pour-france-fuite-cerveaux-jean-paul-brighelli-2657102.html?yahoo=1
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Comment ça ? On découvre que l'accès au supérieur ne serait pas un droit et qu'il faudrait trier les candidats ? Restons sérieux, nous sommes dans un pays où l'égalitarisme forcené est un dogme et où on préfère des gens plantés au niveau BAC+5 obtenu à l'ancienneté, futurs chômeurs, que des gens formés par apprentissage avec un bon métier. Tout cela parce qu'ils ont le droit inaliénable d'entrer à l'université. Le drame, c'est que ce faisant, on décorrèle totalement la formation des jeunes des sources d'emploi, ce qui nous amène à la situation délirante d'avoir des entreprises qui cherchent à embaucher et qui ne trouvent pas de candidat (et lorsqu'elles en trouvent, de candidat valable).

On n'arrivera à réformer ce pays qu'en arrivant à faire comprendre aux gens que, non, tous n'ont pas les mêmes capacités, que c'est injuste, mais que c'est comme ça et qu'il faudra faire avec. Et en leur faisant comprendre aussi qu'il vaut mieux être un bon plombier ou un bon boulanger qu'un mauvais ingénieur sur la touche. Je ne sais pas pourquoi, mais je pense que si le chemin est droit, la pente est rude...

Quant au classement de Shanghai, lorsqu'on voit les critères appliqués, comment dire...

L'égalitarisme absolu façon chinoise des années RC a fait des ravages chez nous et rien n'est fait pour redresser la barre vers plus de sens commun. Au contraire, la "discrimination" relève du pénal. Alors, qui va s'y risquer ?...

Le grincheux a écrit:
Comment ça ? On découvre que l'accès au supérieur ne serait pas un droit et qu'il faudrait trier les candidats ? Restons sérieux, nous sommes dans un pays où l'égalitarisme forcené est un dogme et où on préfère des gens plantés au niveau BAC+5 obtenu à l'ancienneté, futurs chômeurs, que des gens formés par apprentissage avec un bon métier. Tout cela parce qu'ils ont le droit inaliénable d'entrer à l'université. Le drame, c'est que ce faisant, on décorrèle totalement la formation des jeunes des sources d'emploi, ce qui nous amène à la situation délirante d'avoir des entreprises qui cherchent à embaucher et qui ne trouvent pas de candidat (et lorsqu'elles en trouvent, de candidat valable).

On n'arrivera à réformer ce pays qu'en arrivant à faire comprendre aux gens que, non, tous n'ont pas les mêmes capacités, que c'est injuste, mais que c'est comme ça et qu'il faudra faire avec. Et en leur faisant comprendre aussi qu'il vaut mieux être un bon plombier ou un bon boulanger qu'un mauvais ingénieur sur la touche. Je ne sais pas pourquoi, mais je pense que si le chemin est droit, la pente est rude...  

Quant au classement de Shanghai, lorsqu'on voit les critères appliqués, comment dire...

Tu plaisantes ou quoi ? Autant on veut bien admettre que physiquement, tout le monde ne peut pas être sportif de haut niveau, que certains sont plus doués que d'autres, qu'admettre la même chose pour les capacités intellectuelles, c'est hors de question.

Cath a écrit:

Le grincheux a écrit:
Comment ça ? On découvre que l'accès au supérieur ne serait pas un droit et qu'il faudrait trier les candidats ? Restons sérieux, nous sommes dans un pays où l'égalitarisme forcené est un dogme et où on préfère des gens plantés au niveau BAC+5 obtenu à l'ancienneté, futurs chômeurs, que des gens formés par apprentissage avec un bon métier. Tout cela parce qu'ils ont le droit inaliénable d'entrer à l'université. Le drame, c'est que ce faisant, on décorrèle totalement la formation des jeunes des sources d'emploi, ce qui nous amène à la situation délirante d'avoir des entreprises qui cherchent à embaucher et qui ne trouvent pas de candidat (et lorsqu'elles en trouvent, de candidat valable).

On n'arrivera à réformer ce pays qu'en arrivant à faire comprendre aux gens que, non, tous n'ont pas les mêmes capacités, que c'est injuste, mais que c'est comme ça et qu'il faudra faire avec. Et en leur faisant comprendre aussi qu'il vaut mieux être un bon plombier ou un bon boulanger qu'un mauvais ingénieur sur la touche. Je ne sais pas pourquoi, mais je pense que si le chemin est droit, la pente est rude...  

Quant au classement de Shanghai, lorsqu'on voit les critères appliqués, comment dire...

Tu plaisantes ou quoi ? Autant on veut bien admettre que physiquement, tout le monde ne peut pas être sportif de haut niveau, que certains sont plus doués que d'autres, qu'admettre la même chose pour les capacités intellectuelles, c'est hors de question.

Mais enfin bien sûr que si!
Tout le monde ne peut pas faire BAC + 5 et c'est comme ça! C'est clair qu'à un moment il va bien falloir l'admettre!

Euh, j'ironisais, je pensais que c'était clair...

Cath a écrit:

Le grincheux a écrit:
Comment ça ? On découvre que l'accès au supérieur ne serait pas un droit et qu'il faudrait trier les candidats ? Restons sérieux, nous sommes dans un pays où l'égalitarisme forcené est un dogme et où on préfère des gens plantés au niveau BAC+5 obtenu à l'ancienneté, futurs chômeurs, que des gens formés par apprentissage avec un bon métier. Tout cela parce qu'ils ont le droit inaliénable d'entrer à l'université. Le drame, c'est que ce faisant, on décorrèle totalement la formation des jeunes des sources d'emploi, ce qui nous amène à la situation délirante d'avoir des entreprises qui cherchent à embaucher et qui ne trouvent pas de candidat (et lorsqu'elles en trouvent, de candidat valable).

On n'arrivera à réformer ce pays qu'en arrivant à faire comprendre aux gens que, non, tous n'ont pas les mêmes capacités, que c'est injuste, mais que c'est comme ça et qu'il faudra faire avec. Et en leur faisant comprendre aussi qu'il vaut mieux être un bon plombier ou un bon boulanger qu'un mauvais ingénieur sur la touche. Je ne sais pas pourquoi, mais je pense que si le chemin est droit, la pente est rude...  

Quant au classement de Shanghai, lorsqu'on voit les critères appliqués, comment dire...

Tu plaisantes ou quoi ? Autant on veut bien admettre que physiquement, tout le monde ne peut pas être sportif de haut niveau, que certains sont plus doués que d'autres, qu'admettre la même chose pour les capacités intellectuelles, c'est hors de question.

Je ne vois pas en quoi les capacités intellectuelles sont différentes des capacités physiques. Tout le monde n'est pas capable de suivre des études longues. Ce qui ne signifie pas non plus que ceux qui n'en sont pas capables sont des imbéciles finis.

En revanche, faire accroire à toute une population qu'on arrivera à 50% d'une classe d'âge au niveau bac+5 (attendez quelques années, on va y arriver, on vide déjà aujourd'hui le 50% à bac+3) signifie juste qu'on va brader le niveau bac+5 parce qu'à un moment, il faudra faires des compromis.

Cath a écrit:Euh, j'ironisais, je pensais que c'était clair...

Désolé, j'ai marché dedans...

Toutes choses égales par ailleurs, cela me rappelle ce qu'énonçait Pierre Desproges sur un mode pamphlétaire il y aura bientôt trente ans :

Pierre Desproges a écrit: [...] Lors des derniers Jeux olympiques pour handicapés, la finale du quatre cents mètres haies mettait aux prises une équipe de trente chômeurs immigrés cancéreux non-voyants à la colonne vertébrale brisée à tout jamais, et un non-handicapé de quarante ans, Monsieur Jean Dupont, Auvergnat, hétérosexuel et cadre.
Ce dernier arriva le premier avec trente-neuf heures, douze minutes et six secondes d’avance sur le second. Par la suite, Jean Dupont devait reconnaître qu’il avait été distrait et qu’il était fatigué le jour de la compétition, c’est cette distraction qui lui avait fait oublier qu’en pareil cas, le non-handicapé doit attendre les handicapés. De même qu’à l’école, les surdoués doivent attendre que les tri-chromosomiques aient compris « un et un égalent deux », avant de passer le mois suivant à « deux et un égalent trois ». [...]

Brighelli a une très bonne analyse de la situation, mais il marie lui aussi la carpe et le lapin dans ses arguments. Les universités pluridisciplinaires existent depuis très longtemps et ne dépendent pas seulement des critères de Shanghai.
Là où il a raison, c'est que cela pousse à des fusions débiles (je suis dans une université qui en est née). Mais auparavant, lettres et droit coexistaient très bien (comme sous l'Ancien Régime qu'il aime et connaît bien).
Pour la possibilité de s'inscrire en venant de bac pro, c'est évidemment un drame. Mais il faudrait bien du courage pour remettre de l'ordre dans tout cela, car il faudrait donner de la place aux bacs pros en BTS, aux bacs technos en IUT, ce qui ne semble pas franchement à l'ordre du jour.
On se plaint que les facs n'attirent plus les bacs généraux (qui sont notre public!), mais on laisse facilement les bacs généraux truster les places dans le supérieur qui seraient adaptées aux bacs pros et technos. Donc ces derniers viennent chez nous, ce qui renforce l'aversion des bacs généraux. Bref, un cercle vicieux qui ne va pas se casser tout seul.

Il est rare que Brighelli disent des âneries mais là on en a une belle :

Sans compter que sous prétexte d’acquérir la " taille critique " qui vous fait apparaître dans le " classement de Shanghai ", on marie allègrement la carpe et le lapin, facs de Lettres et de Droit.

Spoiler:

En bref, les universités françaises non fusionnées ont déjà atteint la taille critique de leurs camarades étrangères pour les classements internationaux. Pas besoin de fusionner pour cela.
Par contre oui c'est un "problème" pour les grandes écoles, quoique plusieurs d'entre elles arrivent quand même à très bien se classer à Shangai malgré leur 2 000 étudiants.

Quant à marier la carpe et le lapin, la plupart des universités étrangères incluent toutes les disciplines de l'art aux sciences, des humanités au droit, du commerce au sport, de la médecine à l'ingénierie. Et ça marche.

Sulfolobus a écrit:Quant à marier la carpe et le lapin, la plupart des universités étrangères incluent toutes les disciplines de l'art aux sciences, des humanités au droit, du commerce au sport, de la médecine à l'ingénierie. Et ça marche.

Historiquement c'est comme ça que les universités médiévales et modernes ont fonctionné.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Brighelli a une très bonne analyse de la situation, mais il marie lui aussi la carpe et le lapin dans ses arguments. Les universités pluridisciplinaires existent depuis très longtemps et ne dépendent pas seulement des critères de Shanghai.
Là où il a raison, c'est que cela pousse à des fusions débiles (je suis dans une université qui en est née). Mais auparavant, lettres et droit coexistaient très bien (comme sous l'Ancien Régime qu'il aime et connaît bien).
Pour la possibilité de s'inscrire en venant de bac pro, c'est évidemment un drame. Mais il faudrait bien du courage pour remettre de l'ordre dans tout cela, car il faudrait donner de la place aux bacs pros en BTS, aux bacs technos en IUT, ce qui ne semble pas franchement à l'ordre du jour.
On se plaint que les facs n'attirent plus les bacs généraux (qui sont notre public!), mais on laisse facilement les bacs généraux truster les places dans le supérieur qui seraient adaptées aux bacs pros et technos. Donc ces derniers viennent chez nous, ce qui renforce l'aversion des bacs généraux. Bref, un cercle vicieux qui ne va pas se casser tout seul.

Les BTS étaient le débouché naturel des bacs technologiques STMG. Mais des bacheliers S et ES allaient parfois en BTS compta (CGO). On" pousse maintenant les bacs pro vers des BTS où certains échouent (la réforme du bac pro est une cata) parce que le niveau est différent. La tendance est aussi de les diriger vers des IUT.
Bref il ne faudrait pas décider d'orienter les gens vers des filières où ils n'arrivent pas à suivre dans le supérieur parce que le niveau est trop bas en amont.

Mais pourquoi les BTS et DUT ont-ils ce niveau-là maintenant, si ce n'est parce qu'on s'en est servi comme de filières de remplacement de la fac pour les bacs généraux?

Moi je suis dans une licence de SHS donc peu concernée, mais en tout cas je ne prends par principe JAMAIS en L3 d'étudiant ayant validé un DUT.

Sulfolobus a écrit:Il est rare que Brighelli disent des âneries mais là on en a une belle :

Sans compter que sous prétexte d’acquérir la " taille critique " qui vous fait apparaître dans le " classement de Shanghai ", on marie allègrement la carpe et le lapin, facs de Lettres et de Droit.

Spoiler:

En bref, les universités françaises non fusionnées ont déjà atteint la taille critique de leurs camarades étrangères pour les classements internationaux. Pas besoin de fusionner pour cela.
Par contre oui c'est un "problème" pour les grandes écoles, quoique plusieurs d'entre elles arrivent quand même à très bien se classer à Shangai malgré leur 2 000 étudiants.

Quant à marier la carpe et le lapin, la plupart des universités étrangères incluent toutes les disciplines de l'art aux sciences, des humanités au droit, du commerce au sport, de la médecine à l'ingénierie. Et ça marche.

Tu oublies la plus grosse université francophone: Aix-Marseille et ses 74 000 étudiants.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais pourquoi les BTS et DUT ont-ils ce niveau-là maintenant, si ce n'est parce qu'on s'en est servi comme de filières de remplacement de la fac pour les bacs généraux?

Bonne question.
Il y a par contre des BTS et DUT plus indiqués pour les bacs généraux. La tendance est aussi de pousser les bacs techno vers la fac afin de faire de la place en BTS pour les bacs pro. Mais tout n'est pas aussi simple.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais pourquoi les BTS et DUT ont-ils ce niveau-là maintenant, si ce n'est parce qu'on s'en est servi comme de filières de remplacement de la fac pour les bacs généraux?

Le niveau en BTS est extrêmement variable, selon les filières (et les établissements bien sûr). Des BTS comme le BTS chimie restent des BTS de bon niveau, qui recrutent de bons bacheliers STL. Par contre, les BTS MUC ou NRC, qui sont très répandus, sont bien souvent d'un niveau extrêmement faible. On en a chez nous, les collègues de matières générales qui y enseignent n'en peuvent plus et les considèrent comme leurs pires classes. C'est souvent devenu de la garderie pour les bacs pros. Mais certains IUT ou BTS sont plus indiqués à des bacs généraux malgré tout.
Le problème, c'est surtout l'explosion du nombre de bacheliers professionnels depuis la réforme du bac pro en 3 ans. Auparavant, seuls les meilleurs BEP continuaient en bac pro, et les meilleurs parmi ceux-ci continuaient en BTS (mais ce n'était pas si fréquent il y a une douzaine d'années encore, la majeure partie des BTS venaient de bacs généraux et technologiques - ce n'est plus le cas maintenant dans les BTS comme ceux cités). Désormais, il y a beaucoup plus de bacheliers professionnels, et on les pousse bien davantage à entreprendre des études supérieures courtes. Forcément, ça coince, et le niveau de certains BTS s'est effondré. Il est aussi normal d'inciter les bacs technos à aller en IUT, ou BTS, plutôt qu'en fac (sauf quelques filières) mais il y a une grande disproportion là encore entre le nombre de places disponibles en IUT et le nombre de bacheliers techno, notamment STMG (et ils vont fortement augmenter avec la suppression du redoublement en seconde qui incite à orienter massivement dans cette filière), et ce n'est pas vraiment le fait des bacheliers généraux qui deviennent minoritaires du fait des politiques de quotas mises en place et qui se renforcent (voir ici : http://www.lemonde.fr/universites/article/2016/02/03/bts-dut-najat-vallaud-belkacem-durcit-les-quotas_4858564_4468207.html ).
C'est catastrophique pour nos élèves de bacs généraux de niveau moyen (entre 10 et 12 de moyenne au bac on va dire) : par exemple, mes élèves de TES sont massivement refusés en IUT, sauf les meilleurs dossiers (au moins 14 de moyenne), c'est à dire ceux qui réussiraient à la fac (or ce sont les "moyens" qui arrivent à la fac alors que des études courtes leur conviendraient mieux, et pour beaucoup sont en difficulté). Les IUT sont incités de plus en plus fortement à se restreindre aux STMG.

Là encore, on a massifié l'enseignement secondaire (il suffit de voir la très forte augmentation d'une classe d'âge au bac en quelques années avec la réforme du bac pro) sans penser aux conséquences pour l'enseignement supérieur. Des bacs pros se retrouvent à l'université et échouent, le niveau des BTS s'effondre dans certains cas, les IUT croulent sous les demandes (plusieurs milliers dans les plus réputés pour une grosse centaine de places), et la fac fait face à une forte augmentation d'étudiants sans préparation et pour beaucoup avec une orientation inadaptée.

D'accord avec tout.

Moi je ne vois ça que par le petit bout de la lorgnette, je vois qu'à la fac, on a de plus en plus de bacs pros et technos qui n'ont rien à faire là (3% de réussite en L1 l'an dernier dans toutes les SHS) et de moins en moins de bacs généraux, qui se réfugient dans des filières qui ne sont pas forcément bien faites pour eux, mais qui veulent éviter d'être dans des L1 poubelles. Et on les comprend, mais c'est le serpent qui se mord la queue.

"Les IUT sont incités de plus en plus fortement à se restreindre aux STMG".

Comment sont-ils incités ?

Je confirme aussi, surtout pour les NRC/MUC. Cette année, nous avons quasi uniquement des bacs pro. C'est une catastrophe et c'est exactement ce que dit Laotzi, de la garderie pour bac pro (littéralement de la garderie pour ceux en alternance sur qui nous n'avons aucun poids et que nous devons garder dans la salle).

Cath a écrit:D'accord avec tout.

Tout pareil. Et maintenant on va expliquer aux universitaires que leur enseignement est trop élitiste et qu'ils doivent s'adapter au flux montant qui n'est pas capable de suivre. Par exemple des élèves de 18 ans dont la langue maternelle est le français qu'ils ne savent ni parler ni écrire correctement. Là, je corrige des copies de bac blanc S et ES. Certaines copies sont d'une médiocrité effarante.

Marcel Khrouchtchev a écrit: [...]
Pour la possibilité de s'inscrire en venant de bac pro, c'est évidemment un drame. Mais il faudrait bien du courage pour remettre de l'ordre dans tout cela, car il faudrait donner de la place aux bacs pros en BTS, aux bacs technos en IUT, ce qui ne semble pas franchement à l'ordre du jour. [...]

Cela vient d'être de nouveau annoncé par F.Hollande mais cela ne vient rien changer puisque l'infime nombre de places (ou pourcentage) qui serait réservé aux bac pro sera occupé par les élèves de bac pro qui étaient déjà pris en BTS sans ces places réservées (sauf pour quelques BTS sélectifs qui ne recrutent pas du tout de bac pro). Les élèves actuellement non admis en BTS iront donc toujours en université.
Et puis nous pouvons toujours s'écrier qu'il faut de la place pour les bac pro en BTS, mais avant cela il faudrait que ces élèves de bac pro aient le niveau pour entrer en BTS (comme indiqué par Olympias). Le bac pro trois n'arrange rien, et la baisse du niveau à l'entrée en seconde pro non plus.



Souvenir d'inscription en fac d'histoire.
Ayant en poche un bac techno, dans lequel l'histoire n'était pas évaluée (sauf option pour rattrapage, de mémoire, mais cela commence à dater) j'étais passé en commission et mes futurs prof de fac avaient tenté fort justement de me décourager. Un ami qui avait le même bac mais obtenu au rattrapage seulement a été tout d'abord refusé et placé sur liste d'attente. Il n'a finalement été pris que parce qu'il y avait finalement des places qui s'étaient libérées.

RooMcfly a écrit:Je confirme aussi, surtout pour les NRC/MUC. Cette année, nous avons quasi uniquement des bacs pro. C'est une catastrophe et c'est exactement ce que dit Laotzi, de la garderie pour bac pro (littéralement de la garderie pour ceux en alternance sur qui nous n'avons aucun poids et que nous devons garder dans la salle).

Donc on imagine ceux qui n'ont pas été pris et qui sont partis en université !