Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cath a écrit:3% ? Mais c'est catastrophique !

C'est sur l'ensemble des SHS en plus.
Depuis 4 ans que j'enseigne dans mon université, un seul étudiant de bac pro est passé en L2. Et il a abandonné là, car le premier semestre a été catastrophique.
Ce sont des drames humains, car ils n'ont rien à faire là et c'est très difficile de le leur faire comprendre.

... sachant que nous avons déjà tenté de leur faire comprendre auparavant, en T Pro, qu'ils avaient quasiment 0% de réussite, mais comme ils mettent malgré tout des facultés après leurs vœux de BTS, ils y vont tout de même.

Moonchild a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Pour la possibilité de s'inscrire en venant de bac pro, c'est évidemment un drame. Mais il faudrait bien du courage pour remettre de l'ordre dans tout cela, car il faudrait donner de la place aux bacs pros en BTS, aux bacs technos en IUT, ce qui ne semble pas franchement à l'ordre du jour.

Mais les bacs pros sont pour la plupart beaucoup trop faibles pour s'en sortir en BTS ; même si le niveau exigé dans ces filières est en chute libre depuis plusieurs années (à part pour quelques options sélectives), cela ne suffit pas pour combler le gouffre et accueillir des étudiants dont une grande proportion n'a tout simplement pas le profil pour des études supérieures.
[...]
Compte tenu du bordel qui fait office d'orientation dans le secondaire et de la grande braderie du bac, on se retrouve dans quasiment chaque filière du supérieur (sauf les parcours ultra-sélectifs) avec une forte proportion d'étudiants qui n'a pas le niveau pour y réussir.

Le niveau du BTS peut chuter, de toute façon le niveau du bac pro chute en même temps, donc cela ne change rien.

Le niveau du BTS chute déjà...
Pour l'anecdote, mon collègue de pro m'a confié qu'il leur faisait les cours des bac pro de ses débuts, c'est à dire d'il y a 25 ans.

Graisse-Boulons a écrit:

...Et si à un moment donné, quelqu'un se posait tranquillement pour se demander pourquoi on va en bac pro plutôt qu'en bac ?
Et comment se fait-il qu'un peu plus tard, ces même bacs pros viennent engorger le système avec, en poche, un diplôme qui, comme son nom l'indique, est un diplôme professionnel ? Pour quoi l'exception devient-elle la règle ?  [...]

Parce que la baisse du niveau du bac pro est aussi forte que dans les autres filières, que les employeurs ne recrutent pas, ou ceux qui recrutaient auparavant un niveau bac pro n'en veulent souvent plus et recrutent au niveau BTS, que certaines filière pro sont vidées de leur substance, que les emplois de certains anciens BEP - Bac pro n'existent plus (par exemple en compta, d'où la création d'un bac pro GA qui ne répond pas vraiment au problème). Maintenant avec un bac pro GA on devient caissière ! Ce diplôme,  pour toutes ces raisons et bien d'autres, n'est finalement souvent plus un véritable diplôme terminal destiné à l'insertion professionnelle  immédiate, sauf dans certains métiers d'artisanat, de l'industrie ... (beaucoup de métiers où le manuel ne peut être remplacé).

Le problème ne date pas d'hier mais s'aggrave. En grande surface, si vous cherchez un chef de rayon vous aurez plus confiance en un étudiant qui sort de la fac avec trois années d'histoire qu'en un élève de bac pro.  Pas mal de mes amis sortis il y a 20 ans avec une licence se retrouvaient chef de rayon en grande distrib puis grimpaient les échelons, simplement parce qu'ils savaient lire, écrire, parler...

Nous le savons, nous augmentons les niveaux des diplômes en diminuant la réalité du niveau de la formation. Le passage du CAPES de bac + 3 à +5 ? Il a amélioré le niveau réel ou il a juste tenté de masquer la réalité ? Nous avons la réponse lors des concours. C'est la même chose pour la 3e, pour le CAP, pour le BEP, pour les bac (pro ou pas) et donc pour le supérieur.

Cath a écrit:Le niveau du BTS chute déjà...
Pour l'anecdote, mon collègue de pro m'a confié qu'il leur faisait les cours des bac pro de ses débuts, c'est à dire d'il y a 25 ans.

Une collègue de lettres-histoire en LP partant à la retraite avait retrouvé certains anciens cours de CAP, et constatait qu'elle faisait avant en CAP ce qu'elle faisait ensuite avec ses terminales bac pro (il y a 10 pour sa dernière année).

Mais bon, nos politiques, nationaux ou européens tentent toujours de se persuader que le "niveau augmente".

Jacq a écrit:

Cath a écrit:Le niveau du BTS chute déjà...
Pour l'anecdote, mon collègue de pro m'a confié qu'il leur faisait les cours des bac pro de ses débuts, c'est à dire d'il y a 25 ans.

Une collègue de lettres-histoire en LP partant à la retraite avait retrouvé certains anciens cours de CAP, et constatait qu'elle faisait avant en CAP ce qu'elle faisait ensuite avec ses terminales bac pro (il y a 10 pour sa dernière année).  

Mais bon, nos politiques, nationaux ou européens tentent toujours de se persuader que le "niveau augmente".

Non : "nos politiques, nationaux ou européens tentent toujours de persuader que le niveau augmente" est plus juste...

Graisse-Boulons a écrit:

Jacq a écrit:

Cath a écrit:Le niveau du BTS chute déjà...
Pour l'anecdote, mon collègue de pro m'a confié qu'il leur faisait les cours des bac pro de ses débuts, c'est à dire d'il y a 25 ans.

Une collègue de lettres-histoire en LP partant à la retraite avait retrouvé certains anciens cours de CAP, et constatait qu'elle faisait avant en CAP ce qu'elle faisait ensuite avec ses terminales bac pro (il y a 10 pour sa dernière année).  

Mais bon, nos politiques, nationaux ou européens tentent toujours de se persuader que le "niveau augmente".

Non :  "nos politiques, nationaux ou européens tentent toujours de persuader que le niveau augmente" est plus juste...

Je me demande s'ils n'arrivent pas à véritablement s'en persuader eux-mêmes, tellement fiers qu'ils sont de leur supposée action. Mais nous sommes d'accord sur le fond.

Ils en sont certainement persuadés, par les retours serviles que leur font la plupart des hauts fonctionnaires. Un IG m'a clairement laissé entendre qu'il ne faisait pas bon être porteur de mauvaises nouvelles lorsqu'on s'entretenait avec le cabinet du/de la ministre, quel que soit le gouvernement d'ailleurs. Donc tout marche, tout va bien madame la marquise, sinon ça leur retombe rapidement sur le coin du bec.

RogerMartin a écrit:Ils en sont certainement persuadés, par les retours serviles que leur font la plupart des hauts fonctionnaires. Un IG m'a clairement laissé entendre qu'il ne faisait pas bon être porteur de mauvaises nouvelles lorsqu'on s'entretenait avec le cabinet du/de la ministre, quel que soit le gouvernement d'ailleurs. Donc tout marche, tout va bien madame la marquise, sinon ça leur retombe rapidement sur le coin du bec.

C'est exactement cela, du CdE jusqu'à l'inspecteur : reformuler (comme nos élèves) la misère induite par les réformes en réussite et porter la faute d'une éventuelle "mauvaise réussite" (car tout est réussi) sur les exécutants (et ça c'est nous )/

Bon, la sélectivité, c'est bien

Mais

Heureusement que cette sélectivité n'existe pas partout et que chacun puisse se former tout au long de la vie, se reconvertir, se réorienter, se tromper, corriger par soi-même les errements d'une orientation made in EN défaillante.

Et que l'élitisme n'est pas forcément utile pour n'importe quelle filière de formation. Beaucoup veulent juste un métier, des connaissances sur un point précis, évoluer professionnellement, ou juste apprendre...et non être classé ou rejeté et sentir une grande frustration ne pas être là où on aurait dû être. Ou être dans un "concours" de qui aura ou non tel diplôme ou telle mention.

Je n'ai rien contre l'élitisme en soi, mais quand ce dernier empêche dans mon premier paragraphe, il faut se poser des questions. L'intérêt de l'égalitarisme ne se trouve qu'ici et pas ailleurs. La mobilité professionnelle et la possibilité pour chacun de se perfectionner via un diplôme, une formation inclut le droit de se tromper ou d'échouer aussi. L'important est de pouvoir essayer et confronter son esprit à des matières différentes.

Et je trouve ça bien.

Et je trouve incroyable de lire qu'on donne des licences et des masters à tour de bras à n'importe qui pour faire du chiffre...( Quand je vois le boulot et les sacrifices pour avoir les diplômes que j'ai eus...et l'écrémage que je constate encore en fac...) bref...

jésus a écrit:
Et je trouve incroyable de lire qu'on donne des licences et des masters à tour de bras à n'importe qui pour faire du chiffre...( Quand je vois le boulot et les sacrifices pour avoir les diplômes que j'ai eus...et l'écrémage que je constate encore en fac...) bref...

Est-ce que ce ne serait pas une question de filière ?

A la fois une tendance à faire des formations "universitaires" avec des choses qui n'ont pas forcément de grand lien avec l'université ( bon nombre de licence pro ... ) mais aussi un besoin dans certaines filière avec de nombreux inscrits ( trop par rapport aux places disponible ) de faire comme dans le secondaire, faire passer pour se débarrasser des étudiants.

Oui, l'université, ce n'est pas uniquement faire du fondamental, de la recherche...ça sert à aussi à avoir des diplômes qui insèrent dans la vie professionnelle, ça sert à faire des DU, de la formation continue.
Qu'on sélectionne parce qu'il n'y a pas de place pour tout le monde, c'est logique.
Mais une sélectivité trop forte n'est pas non plus une solution.
Quid des personnes en reprise d'études, reconversion? est-ce que les seules notes des années d'université ou du bac compte? Ou est-ce un projet professionnel et les motivations?

Si cela est possible pour les adultes, je ne vois pas en quoi des étudiants serait exclus des considérations de projets professionnels, de motivations, et d'expériences. Juger que par les notes est étrange.
Entre une élève modèle sans expérience et quelqu'un qui a fait des stages, des piges, qui a déjà un Cv en somme pour une école de journalisme, qui faudrait-il prendre?
J'ai l'impression que l'enjeu est de trouver des gens solides qui restent dans le parcours parce qu'ils sont motivés qu'on retrouvera d'années en années?

Pour les diplômes professionnalisants, il y a des écoles professionnalisantes, non? Faire de la fac une antichambre de la vie pro, je trouve ça absurde, c'est lui ôter toute spécificité de fonction. Mais il fallait massifier l'accès au sup tout en prenant en compte que les chiffres de réussite au bac étaient bidons parce que bidonnés, donc on a inventé la fac professionnalisante, avec interdiction de sélectionner à l'entrée :lol:
D'accord pour la formation continue, mais où et en quoi est-elle inaccessible? Si tu veux suivre un DU, tu pourras t'inscrire à peu près partout. Ce truc n'étant pas reconnu comme diplôme, tu pourras de toute façon en suivre les cours sans être inscrit, ça ne changera rien. Si?

jésus a écrit:Entre une élève modèle sans expérience et quelqu'un qui a fait des stages, des piges, qui a déjà un Cv en somme pour une école de journalisme, qui faudrait-il prendre?

Très clairement, seul le second a la moindre chance de trouver un job, dans la plupart des domaines.

jésus a écrit:est-ce que les seules notes des années d'université ou du bac compte? Ou est-ce un projet professionnel et les motivations?

Marcel Khrouchtchev a été on ne peut plus clair là-dessus.

Là, où on est en  désaccord, c'est le fait que la fac doit permettre de se former aussi à des métiers, fonctions et ne pas être une usine à chômeur et faire des drames humains à la pelle. Ou ne déboucher sur rien. Tout le monde ne veut et ne peut faire chercheur ou passer l'agrégation. Que fait-on des autres à ce moment-là, il faut bien proposer quelque chose...

Là, aussi désaccord. les filières et diplômes pro sélectionnent à l'entrée sur la base de dossier où le projet pro et les motivations ont grande place. Via des entretiens aussi de sélections ou des épreuves ( master pour être guide-conférencier par exemple) Et la sélection au CV ( formations précédentes, expériences pro) se fait , et non uniquement sur les notes. Et de nombreux élèves "modèles" apprennent sur le tard qu'il faut faire avant tout des stages pour espérer le bon master pro et ensuite du taf plutôt que de courir exclusivement après les mentions et les super notes aux partiels.

(D'ailleurs, l'étudiant de base cherche à faire plus de stage, même hors cursus ou obligations qu'autrefois)
Désormais, c'est la course aux stages et non aux bonnes notes qui fait office de concurrence entre les étudiants ( je pense) .

Qui a dit que les filières pro des facs étaient remplis de mauvais élèves, ex-mauvais lycéens? Dixit la sélection sur dossier. Et je peux garantir qu'il y a et avait de très bon étudiants en licence pro, master pro pour ce que j'en connais. Ou autre école professionnelle hors fac Et avoir un profil "bon élève" ne donne pas la vocation " agrégation, master recherche, doctorat" automatiquement.
Il faut être bon dans ce qu'on fait...et mettre ses capacités en adéquation avec son projet. ( c'est ce que je disais à mes élèves)
L'excellence, comme je l'entends, n'est pas que dans les grandes écoles ou l'ENS...ou dans une thèse. Là, c'est de l'élitisme , ce qui est différent.
On peut garantir des filières d'élite sans dévaloriser les autres filières...

jésus a écrit:Là, où on est en désaccord, c'est le fait que la fac doit permettre de se former aussi à des métiers, fonctions et ne pas être une usine à chômeur et faire des drames humains à la pelle. Ou ne déboucher sur rien. Tout le monde ne veut et ne peut faire chercheur ou passer l'agrégation. Que fait-on des autres à ce moment-là, il faut bien proposer quelque chose...

Ben, c'est précisément parce que la fac ne doit pas être une usine à chômeurs qu'elle devrait sélectionner, et ne pas devoir accepter tous ceux qui ne savent pas quoi faire de leur vie. Si on veut une vraie formation pro, on va dans une vraie formation pro. C'est ça, être en adéquation avec son projet, selon moi. Pour les stages et leur importance, je ne vois pas où on est en désaccord, hein

Enfin, on peut être un excellent élève en bac pro, et ne simplement pas avoir le niveau pour suivre au-dessus. Le problème est alors le niveau du bac pro, tel que dénoncé par l'ensemble des collègues qui y enseignent, et auxquels je fais confiance pour établir un constat. J'ai eu dans ma promo une trentaine de types issus de bacs pro, avec donc un "parcours atypique". Un est, effectivement, un OVNI, et a pu parfaitement suivre le cursus choisi (même s'il a galéré dans les premières années - licence en cinq ans - il a su faire ce qu'il fallait pour se mettre à niveau. Je lis en ce moment son mémoire de M2 recherche, c'est brillant. Il a appris le grec ancien en autodidacte, par exemple. Il a une famille, aussi.), un autre a atteint la L3 par le jeu des compensations ; aux dernières nouvelles il y est toujours. Il est là, le drame humain : tout le monde peut s'inscrire en fac, et aller s'y gaufrer allègrement, finir par passer à l'ancienneté, et pleurnicher parce que la route s'arrête là.

Dans un monde vraiment humain et vraiment juste, ne passeraient en L3 que ceux qui en auraient réellement le niveau, ce qui ensuite leur permettrait d'accéder facilement au master. Les "parcours atypiques" qui ont le niveau y accèdent, ceux qui n'y accèdent pas n'ont pas le niveau, et doivent donc se mettre à niveau, c'est aussi simple que ça. Et qu'on ne me parle pas de l'étudiant qui travaille pour gagner sa croûte, hein. Je ne m'appelle pas Martinet, à justifier mes échecs par dix pauvres heures/semaine au Subway.

En conclusion, la fac ne doit effectivement pas être une usine à chômeurs. Elle l'est parce qu'on y envoie tout le monde sans distinction et sans garantie de niveau.

Pour moi, le chômage se produit quand un étudiant de base ( ayant le niveau pour avoir une licence, passer en master)  ne soucie pas de sa future vie professionnelle et ne fait aucune formation pro. En somme, le chômage que tu comprends comme étant la conséquence de l'absence de sélection est pour moi la conséquence de l'absence d'une vraie politique d'orientation et justement d'un manque de professionnalisation de l'Université.

Faire croire à un étudiant qu'il trouvera un travail avec une licence de SHS, sans derrière faire une formation pro à l'université ou ailleurs...c'est le vrai drame.

Forcément, si on sélectionnait, on aurait moins de cas comme ça. Mais je reste persuadé que l'Université n'est pas une prolongation du lycée. Il y a quantité d'excellents lycéens qui se plantent en fac et d'élèves moyens qui tiennent la distance. Bref, c'est un univers à part du lycée qu'il faut tester avant d'approuver.

L'enjeu est la capacité au travail autonome, à la réflexion personnelle que, moi prof de philo, je détectais aisément , capacité qui n'avait que peu à voir avec les notes dans les autres matières où le par-coeur lambda règne en maître. Bref, des élèves trop formatés "lycée" , qui ont besoin d'être entouré et encadré pour réussir en fac...malgré un bon bulletin...qui ont une chance en prépa s'ils suivent le rythme...mais qui se planteront à la fac...car ils seront isolés et n'arriveront pas à bosser seul...

Et désolé de te décevoir, les formations pro en fac débouchent sur un emploi ( à un moment donné) et pas sur rien. Ca a été le cas pour moi, par exemple. Et ce ne sont pas de formations en carton, avec des profs de seconde zone et des mémoires wikipédia. Les mémoires de stages valent le travail fourni en recherche, ( le mien faisait presque 200 pages) avec recherche en archives, biblio en béton etc. Et sont même plus durs à boucler car il y a moins de temps pour le faire.

jésus a écrit:Pour moi, le chômage se produit quand un étudiant de base ( ayant le niveau pour avoir une licence, passer en master)  ne soucie pas de sa future vie professionnelle et ne fait aucune formation pro. En somme, le chômage que tu comprends comme étant la conséquence de l'absence de sélection est pour moi la conséquence de l'absence d'une vraie politique d'orientation et justement d'un manque de professionnalisation de l'Université.

Si l'étudiant a le niveau, c'est un autre problème. Dans ce que tu décris, la fac n'est pas en cause, mais bien le type qui est allé se fourvoyer là où il n'avait rien à faire, faute d'un réel projet. C'est pourtant clair, le fond de mon propos : on va à la fac si on a un projet cohérent avec la fac, pas pour tuer le temps. Si on veut une formation pro, on va dans une formation pro, pas dans un cursus purement intellectuel comme l'est la fac. C'est un peu comme si on pleurnichait parce qu'après deux ans de BTS tech de co, on n'est pas accepté en école d'ingé.

jésus a écrit:Faire croire à un étudiant qu'il trouvera un travail avec une licence de SHS, sans derrière faire une formation pro à l'université ou ailleurs...c'est le vrai drame.

Forcément, si on sélectionnait, on aurait moins de cas comme ça.

Voilà, CQFD :lol: Qui fait croire? On fait une licence de SHS parce qu'on veut faire un master de SHS, ou pouvoir passer un concours. C'est l'évidence même. Si on veut faire autre chose, on fait une autre formation.

jésus a écrit:L'enjeu est la capacité au travail autonome, à la réflexion personnelle que, moi prof de philo, je détectais aisément , capacité qui n'avait que peu à voir avec les notes dans les autres matières où le par-coeur lambda règne en maître. Bref, des élèves trop formatés "lycée" , qui ont besoin d'être entouré et encadré pour réussir en fac...malgré un bon bulletin...qui ont une chance en prépa s'ils suivent le rythme...mais qui se planteront à la fac...car ils seront isolés et n'arriveront pas à bosser seul...

Oui, seul le prof de philo fait réfléchir, c'est connu :lol:  Aucun travail autonome, aucune réflexion dans les autres matières. D'ailleurs il devrait être seul à décider de l'orientation. Notamment pour les élèves "trop scolaires"  (enfin, c'est comme ça que je traduis l'étrange expression "trop formatés lycée") pour réussir en fac. Étrangement, je remarque plutôt une corrélation entre un bon niveau global, et des capacités à produire et organiser une réflexion ; le coup du génie méconnu, que seul le prof de philo peut détecter (en quelques mois, évidemment), ignoré par les autres profs qui ne voient que les résultats médiocres (sur deux ou trois ans parfois), je ne l'ai pas encore vu. Mais je débute, ça doit être ça :lol: (Soit dit en passant, je crois me souvenir que tu n'as pas tellement plus d'expérience que moi, et que la tienne s'est surtout résumée à des conflits qui t'ont fait jeter l'éponge et cracher sur le système depuis ton arrivée ici. Mais je peux me tromper.)

C'te blague. Les débuts en fac peuvent être difficiles, parce que ce n'est pas toujours évident de se prendre en main après des années de tenue par la main, en particulier lorsque l'orientation s'est faite un peu par hasard (et on revient sur la sélection et la fonction de la fac). Et là encore, soit l'étudiant apprend, et se montre capable de devenir un bon étudiant de fac, auquel cas il progresse et le problème ne se pose pas ; soit il n'apprend pas, tourne au William Martinet, et n'a rien à foutre en fac. Le niveau, ça inclut évidemment la capacité à se pied-au-cuter pendant son cursus.

Et, très étrangement, je constate plutôt que ceux qui réussissent à la fac sont ceux qui à la fois arrivent à se pied-au-cuter, et ont le niveau suffisant.

jésus a écrit:Et désolé de te décevoir, les formations pro en fac débouchent sur un emploi ( à un moment donné) et pas sur rien. Ca a été le cas pour moi, par exemple. Et ce ne sont pas de formations en carton, avec des profs de seconde zone et des mémoires wikipédia. Les mémoires de stages valent le travail fourni en recherche, ( le mien faisait presque 200 pages) avec recherche en archives, biblio en béton etc. Et sont même plus durs à boucler car il y a moins de temps pour le faire.

Alors tout va bien, je ne vois pas de quoi tu te plains
Les formations pro peuvent être sérieuses, je n'ai pas dit le contraire. Je dis que vouloir "professionnaliser la fac", ou plus précisément la mettre davantage au contact du monde de l'entreprise (c'est plus exact et moins insultant pour les collègues ), est une idiotie juste bonne à masquer l'échec massif des étudiants qui y ont atterri par défaut. Ce qui n'est pas le cas dans ces formations pro, qui sont en général foutrement plus sélectives que le cursus classique. Tiens donc :lol:


En fait, la chose est extrêmement simple à formuler. Si tu vas à l'université, c'est pour suivre une formation universitaire, avec ce que ça implique.
Et la question de fond restant celle de la sélection, la conclusion est évidente : on vise un master sélectif, on fait ce qu'il faut pour se mettre au niveau requis. On ne pleurniche pas parce que c'est trop injuste et qu'en plus ce master n'est pas assez professionnel.

Hélas, on ne réfléchit pas beaucoup au lycée en dehors de la philo, je trouve...Les autres matières, à mon époque, à l'exception des lettres et histoire je l'accorde hein...c'est du par-coeur.

Et qu'avoir seulement un bon niveau général ne présage en rien de réussir à la fac. Encore faut-il avoir les ressorts pour travailler de manière autonome et se mettre des coups de pied-au-cul comme tu dis...Et comment détecter ces capacités si on se base seulement sur des notes concernant des matières où il n'y a pas de construction de réflexion personnelle, juste du par coeur, des exercices, des qcm, des dossiers bidons fait en groupe???

Et je continue à penser que professionnaliser la fac permettra , contrairement à ce que tu crois, de faire la sélection que tu souhaites. Et que les filières d'attente, garage se videront. Car la sélection se fera sur un dossier qui comportera des motivations et des projets et que les touristes n'auront pas leur place. Une sélection par les notes, classement, concours n'a juste aucun sens.
Pour les raisons que je viens déjà d'invoquer sur l'impossibilité de savoir sur la seule base des notes si un bon lycéen fera un bon étudiant. On est en face d'un public de personnes majeures qui payent des inscriptions, qui ont le bac. De ce fait faire une sélection, reviendrait à faire un classement des lycées, des régions, des sections de bac généraux, des options, des bulletins scolaires.
Or il faudrait rompre avec le système éducatif tout entier et ce qui lui reste d'égalité républicaine...Parce cela induit tout cela.

En attendant, j'ai souvent été le seul prof qu'avait ces braves terminale qui consacrait plusieurs heures à l'orientation( chose que ne faisait surtout pas leur PP...) et m'en remerciait bien. Et forcément, en m'intéressant aux cas des élèves, j'arrivais à les cerner...et comprendre ce qu'ils veulent faire plus tard en fonction de leur profil...Alors que les cas étaient réglés à la hache en conseil de classe sur la base d'un survol des notes...rien d'étonnant à ça.

Le problème dans cette professionnalisation de la fac, c'est qu'on en fait des super-structures de formation regroupant le plus de formation possible ( universitaire, recherche, pro', ).
Les entités administratives me semblent de plus en plus grosses ( et de plus en plus généraliste ).

Le problème n'est pas les filières pro' en tant que telle mais plus le rapport entre les deux. Si on accole les formations universitaire et les formations pro, on aura forcément l'impression que les premières sont des usines à chômeurs ... par conséquent on inclus de plus en plus de modules "professionnalisant" dans les formations universitaires ( on dénature donc ces dernières ).

Qu'il y ait un problème d'orientation, d'information, soit. Mais cela ne signifie pas que les filières universitaires doivent s'en charger ( qu'on puisse faire une licence dans un domaine avant de s'orienter vers une licence pro dans un domaine pro me semble une bonne chose, qu'on fasse une licence en dilettante en cherchant le maximum de stage pour aller dans une filière pro c'est plus problématique ( c'est le problème des stages à outrance, si on en a besoin pour rentrer dans une filière pro' ( seule sélective aujourd'hui ), il faut squatter les filières universitaires pour pouvoir en faire ).

jésus a écrit:Hélas, on ne réfléchit pas beaucoup au lycée en dehors de la philo, je trouve...Les autres matières, à mon époque, à l'exception des lettres et histoire je l'accorde hein...c'est du par-coeur.

Et qu'avoir seulement un bon niveau général ne présage en rien de réussir à la fac. Encore faut-il avoir les ressorts pour travailler de manière autonome et se mettre des coups de pied-au-cul comme tu dis...Et comment détecter ces capacités si on se base seulement sur des notes concernant des matières où il n'y a pas de construction de réflexion personnelle, juste du par coeur, des exercices, des qcm, des dossiers bidons fait en groupe???

Et je continue à penser que professionnaliser la fac permettra , contrairement à ce que tu crois, de faire la sélection que tu souhaites. Et que les filières d'attente, garage se videront. Car la sélection se fera sur un dossier qui comportera des motivations et des projets et que les touristes n'auront pas leur place. Une sélection par les notes, classement, concours n'a juste aucun sens.
Pour les raisons que je viens déjà d'invoquer sur l'impossibilité de savoir sur la seule base des notes si un bon lycéen fera un bon étudiant. On est en face d'un public de personnes majeures qui payent des inscriptions, qui ont le bac. De ce fait faire une sélection, reviendrait à faire un classement des lycées, des régions, des sections de bac généraux, des options, des bulletins scolaires.
Or il faudrait rompre avec le système éducatif tout entier et ce qui lui reste d'égalité républicaine...Parce cela induit tout cela.

En attendant, j'ai souvent été le seul prof qu'avait ces braves terminale qui consacrait plusieurs heures à l'orientation( chose que ne faisait surtout pas leur PP...) et m'en remerciait bien. Et forcément, en m'intéressant aux cas des élèves, j'arrivais à les cerner...et comprendre ce qu'ils veulent faire plus tard en fonction de leur profil...Alors que les cas étaient réglés à la hache en conseil de classe sur la base d'un survol des notes...rien d'étonnant à ça.

Je ne relèverai pas les fautes de langue et de syntaxe dont tu parsèmes tes messages, parce que je suis la première à en faire quand je ne me surveille pas. Je me bornerai à dire que ça ne contribue pas à te rendre convaincant. Mais je m'interroge alors: si la fac devient une boîte d'enseignement pro, où iront les gens qui veulent suivre des études théoriques et pas immédiatement professionalisantes?
On l'a déjà dit: il y a des filières pro pour les gens que ça intéresse vraiment.

Babsie a écrit:

jésus a écrit:Hélas, on ne réfléchit pas beaucoup au lycée en dehors de la philo, je trouve...Les autres matières, à mon époque, à l'exception des lettres et histoire je l'accorde hein...c'est du par-coeur.

Et qu'avoir seulement un bon niveau général ne présage en rien de réussir à la fac. Encore faut-il avoir les ressorts pour travailler de manière autonome et se mettre des coups de pied-au-cul comme tu dis...Et comment détecter ces capacités si on se base seulement sur des notes concernant des matières où il n'y a pas de construction de réflexion personnelle, juste du par coeur, des exercices, des qcm, des dossiers bidons fait en groupe???

Et je continue à penser que professionnaliser la fac permettra , contrairement à ce que tu crois, de faire la sélection que tu souhaites. Et que les filières d'attente, garage se videront. Car la sélection se fera sur un dossier qui comportera des motivations et des projets et que les touristes n'auront pas leur place. Une sélection par les notes, classement, concours n'a juste aucun sens.
Pour les raisons que je viens déjà d'invoquer sur l'impossibilité de savoir sur la seule base des notes si un bon lycéen fera un bon étudiant. On est en face d'un public de personnes majeures qui payent des inscriptions, qui ont le bac. De ce fait faire une sélection, reviendrait à faire un classement des lycées, des régions, des sections de bac généraux, des options, des bulletins scolaires.
Or il faudrait rompre avec le système éducatif tout entier et ce qui lui reste d'égalité républicaine...Parce cela induit tout cela.

En attendant, j'ai souvent été le seul prof qu'avait ces braves terminale qui consacrait plusieurs heures à l'orientation( chose que ne faisait surtout pas leur PP...) et m'en remerciait bien. Et forcément, en m'intéressant aux cas des élèves, j'arrivais à les cerner...et comprendre ce qu'ils veulent faire plus tard en fonction de leur profil...Alors que les cas étaient réglés à la hache en conseil de classe sur la base d'un survol des notes...rien d'étonnant à ça.

Je ne relèverai pas les fautes de langue et de syntaxe dont tu parsèmes tes messages, parce que je suis la première à en faire quand je ne me surveille pas. Je me bornerai à dire que ça ne contribue pas à te rendre convaincant. Mais je m'interroge alors: si la fac devient une boîte d'enseignement pro, où iront les gens qui veulent suivre des études théoriques et pas immédiatement professionalisantes?
On l'a déjà dit: il y a des filières pro pour les gens que ça intéresse vraiment.

Et il y a surtout des filières d'excellence pour ceux qui veulent reprendre leurs études. Ça s'appelle le CNAM. Et en tant qu'ancien salarié de ce grand établissement, on y trouve des gens exceptionnels, certains entrant sans le bac et ressortant avec un doctorat (certes au bout de vingt ans de cours de soir et de sacrifices). Le problème est qu'on veut absolument que l'université soit la réponse à tout en écrasant toutes les autres formes d'enseignement supérieur.

jésus a écrit:Hélas, on ne réfléchit pas beaucoup au lycée en dehors de la philo, je trouve...Les autres matières, à mon époque, à l'exception des lettres et histoire je l'accorde hein...c'est du par-coeur.

Et tu affirmes ça en te basant sur des années de pratique d'enseignement de chacune des autres disciplines, naturellement. Ou bien sur l'intime conviction, qui est un autre nom que l'on donne aux propos de comptoir? On voit en tout cas le philosophe rigoureux à l'oeuvre, c'est éclairant.

jésus a écrit:Et qu'avoir seulement un bon niveau général ne présage en rien de réussir à la fac. Encore faut-il avoir les ressorts pour travailler de manière autonome et se mettre des coups de pied-au-cul comme tu dis...Et comment détecter ces capacités si on se base seulement sur des notes concernant des matières où il n'y a pas de construction de réflexion personnelle, juste du par coeur, des exercices, des qcm, des dossiers bidons fait en groupe???

Je ne vais certes pas être en désaccord avec ça, étant donné que c'est ce que je m'évertue à dire et répéter. Pour réussir en fac, il faut, d'une part, avoir le niveau adéquat, d'autre part, acquérir l'autonomie suffisante. Le deuxième s'acquiert en L1, L2 grand maximum (après ça me paraît tard), le premier doit bien être évalué d'une façon ou d'une autre. Evidemment, les notes ne sont pas satisfaisantes, mais en l'absence de sélection, la question ne se pose de toute façon pas. Quant à ta sélection par "projets", ou "motivations", merci, mais non merci. La sélection ne peut se faire que sur des critères parfaitement transparents, ce que n'est pas ton système. Les notes seraient un critère idoine si elles valaient encore quelque chose ; notamment, à l'entrée en L2, puis en L3, puis en M1, si une boîte pathétique dans les disciplines fondamentales n'était pas compensée par un 20 en UE Sport et un 19 en UE Transversale Développement Durable consistant à suivre six conférences de 2h chacune puis à répondre à un QCM de soixante questions en deux heures (ce n'est même pas une caricature : j'ai connu une telle UE à Lyon I en licence de biochimie/biologie moléculaire entre 2006 et 2008, tu peux vérifier).

La sélection à l'université doit reposer sur un principe simple : tu fais une L1 d'histoire, tu ne peux prétendre à une L2 que si tu prouves que tu as le niveau en Histoire moderne, Histoire contemporaine, Histoire médiévale et Histoire antique (je caricature, là : je veux dire par là les disciplines fondamentales). Ensuite, les trucs accessoires tels que l'option macramé, l'anglais (façon fac, hein : je rêve d'une vraie UE d'anglais), le sport, on en discute pour une mention éventuelle.

jésus a écrit:En attendant, j'ai souvent été le seul prof qu'avait ces braves terminale qui consacrait plusieurs heures à l'orientation( chose que ne faisait surtout pas leur PP...) et m'en remerciait bien. Et forcément, en m'intéressant aux cas des élèves, j'arrivais à les cerner...et comprendre ce qu'ils veulent faire plus tard en fonction de leur profil...Alors que les cas étaient réglés à la hache en conseil de classe sur la base d'un survol des notes...rien d'étonnant à ça

Oui, j'avais bien compris que ton CDE était un sadique qui avait monté une cabale contre toi avec la complicité de collègues passifs et incompétents qui n'agissaient que par jalousie, et que tes immenses mérites n'avaient pas été reconnus à leur juste valeur : tu es un professeur exceptionnel, le seul à faire réfléchir les élèves et à t'en soucier, quel dommage qu'on t'ait barré la route à ce point. Tu aurais dû être CO-psy, en fait. Très sérieusement, hein : c'est tellement rare et précieux, quelqu'un qui arrive à ce point à cerner les élèves en quelques mois et à leur indiquer La Voie.

Babsie a écrit:
Je ne relèverai pas les fautes de langue et de syntaxe dont tu parsèmes tes messages, parce que je suis la première à en faire quand je ne me surveille pas. Je me bornerai à dire que ça ne contribue pas à te rendre convaincant. Mais je m'interroge alors: si la fac devient une boîte d'enseignement pro, où iront les gens qui veulent suivre des études théoriques et pas immédiatement professionalisantes?
On l'a déjà dit: il y a des filières pro pour les gens que ça intéresse vraiment.

, tant pour la prétérition que pour l'affirmation qui la suit.

Dans un monde vraiment humain et vraiment juste, ne passeraient en L3 que ceux qui en auraient réellement le niveau, ce qui ensuite leur permettrait d'accéder facilement au master. Les "parcours atypiques" qui ont le niveau y accèdent, ceux qui n'y accèdent pas n'ont pas le niveau, et doivent donc se mettre à niveau, c'est aussi simple que ça. Et qu'on ne me parle pas de l'étudiant qui travaille pour gagner sa croûte, hein. Je ne m'appelle pas Martinet, à justifier mes échecs par dix pauvres heures/semaine au Subway.

Oui pour le début, pas convaincu par la dernière phrase, qui me semble trop facile. Je l'écris même si j'ai reçu, une fois, un courriel d'étudiant qui a utilisé l'argument du travail à côté d'une manière peu convaincante pour revenir sur un mauvais résultat ... J'avoue platement que je fais partie des privilégiés qui n'ont pas eu besoin de travailler à côté.

Je parle précisément en tant qu'étudiant qui a bossé 20h/semaine toute la durée de ses études, sans parler des vacances. Il n'est évidemment pas question de nier les difficultés que ça représente, je crois que j'en ai au moins autant conscience que n'importe qui. Je dis juste que pour les Martinet du monde, c'est un prétexte et une justification bien commodes pour justifier leur glandage et leurs échecs, les seconds étant dus au premier bien plus qu'au boulot.

Or, la sélection sur motivation et projet existe déjà pour toutes les filières professionnelles et on demande aussi aux personnes qui souhaitent changer de filière de faire des lettres de motivation. Cela existe déjà.
Pour trouver un travail, on fait un CV et une lettre de motivation, est-ce anti-républicain?

Pour la philosophie, il faudra que vous vous demandiez pourquoi cette matière existe uniquement en terminale et ce qu'elle peut apporter pour la suite et notamment les études supérieures. Et les compétences que donne cette matière à un futur étudiant sont primordiales pour réussir ses études supérieures, je pense.
Hélas, l'orientation n'est pas prise au sérieux.

Oui, ce CDE était un ***, et 4 mois avant, dans un autre établissement, des collègues et encadrant tenait le discours opposé sur moi...étrange. Ca, être pris de haut par des incompétents, c'est un plaisir rare...que les salles de prof souvent.

Rendash a écrit:Les formations pro peuvent être sérieuses, je n'ai pas dit le contraire. Je dis que vouloir "professionnaliser la fac", ou plus précisément la mettre davantage au contact du monde de l'entreprise (c'est plus exact et moins insultant pour les collègues ), est une idiotie juste bonne à masquer l'échec massif des étudiants qui y ont atterri par défaut. Ce qui n'est pas le cas dans ces formations pro, qui sont en général foutrement plus sélectives que le cursus classique. Tiens donc :lol:


En fait, la chose est extrêmement simple à formuler. Si tu vas à l'université, c'est pour suivre une formation universitaire, avec ce que ça implique.
Et la question de fond restant celle de la sélection, la conclusion est évidente : on vise un master sélectif, on fait ce qu'il faut pour se mettre au niveau requis. On ne pleurniche pas parce que c'est trop injuste et qu'en plus ce master n'est pas assez professionnel.

Et je tiens à souligner que, dans l'état actuel des choses, les UE de professionnalisation proposées par les universités (qui y sont contraintes et forcées par le ministère) sont le plus souvent grotesques. Heures de blabla pseudo psychologisant avec des collègues souvent très peu qualifiés pour ce type de posture -- mais dont certains se rêvent eux aussi en super conseillers d'orientation qui eux comprennent le jeune [excusez-moi, je dois me détourner pour   , je me dispute toutes les semaines avec des collègues pour qu'ils parlent d'étudiant, pas de jeune ou d'élève, braudel !]--, organisation d'entretiens d'embauche bidon avec des professionnels consentants et pour l'instant gratuits (je me dis que plus ça va aller, plus ce vivier va se restreindre, vu l'ampleur que vont prendre ces dispositifs), réalisation de projets "concrets" : "une affiche pour me décrire", "mon blason" ... d'une médiocrité à hurler de rire, validation sur des bases qui rendent, miracle, l'option macramé plus exigeante que l'entrée à Ulm.
Le tout sur des créneaux qui ont été pris sur le disciplinaire, puisque le volume horaire des formations n'a pas augmenté d'un poil de iota faute de kopeks ministériels depuis la LRU.
Pour moi, cette professionnalisation-là, non merci. La seule force des étudiants, ce sont précisément leurs compétences disciplinaires, et le boulot de la fac, c'est de les aider à progresser efficacement, pas à perdre leur temps à des couillonnades, ça il savent en général déjà faire.