Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

kiwi a écrit:Rendre la filière histoire "professionnalisée" serait introduire des cours (en plus du disciplinaire bien entendu) destinés à une branche de métiers (ex : si l'on vise un métier de bibliothécaire, on a des cours en archivistique, en droit etc.),

Oui, ou alors, si l'on vise un métier de bibliothécaire, on choisit un master adéquat
Le master recherche histoire est professionnalisé : il s'agit d'une spécialisation dans le but de faire de la recherche en histoire. Le fait qu'une poignée, certes croissante, de personnes choisissent ça sans le savoir, ne change pas ce fait.

Ho, tiens, je fais un master de littérature, mais franchement, y pourraient mettre des cours de salsa, quand même. Baway, on ne doit pas forcément devenir prof en faisant de la littérature, on pourrait aussi avoir envie de devenir danseur, faut résoudre le chômage, enfin, quoi.


Tout ça pour refuser d'admettre que les exemples dont il a été question ont juste choisi une voie de confort, celle qui consiste à suivre un cursus parce que c'est cool et qu'on aime bien, sans se poser la moindre question, et se retrouver le bec dans l'eau faute d'avoir réfléchi trois minutes. Si on suit une voie spécialisée, et, je le maintiens, professionnalisée, telle qu'un master recherche d'histoire, sans vouloir faire de la recherche historique, on est soit très curieux, soit très curieux. Je me comprends :lol:
Mais c'est plus facile de remettre en cause un hypothétique système "pas assez professionnel" que de remettre en cause l'immaturité d'un certain nombre d'étudiants quant à leur avenir.

kiwi a écrit:si tous vous pensez que l'université ne forme qu'à la recherche et à l'enseignement primaire ou secondaire, effectivement, c'est un dialogue de sourd.

Ben, un master recherche forme à la recherche, un master bibliothécaire forme aux métiers de la bibliothèque, un master voyage forme la jeunesse, usw. C'est simple, évident, et pratique. Et on a accès à une telle variété de masters après une licence d'histoire, que prétendre que quelqu'un se retrouverait bloqué parce que contraint à choisir un master recherche, ou à l'inverse -pour en revenir au sujet initial - parce que pas pris en master recherche, ne peut être qu'une bonne blague. Faut l'espérer, du moins :lol:

Mais qu'est-ce qui empêche de suivre en plus de son master d'histoire des UE complémentaires ?
J'avoue que je ne comprends pas bien Kiwi et je rejoins Marcel. La maquette du master d'histoire est publiée, si on choisit de suivre ce master, on sait à quoi s'attendre. Si on veut autre chose, on s'inscrit à autre chose ou on complète.

Bouboule a écrit: La maquette du master d'histoire est publiée, si on choisit de suivre ce master, on sait à quoi s'attendre. Si on veut autre chose, on s'inscrit à autre chose ou on complète.

La logique même.
Mais ça suppose de se poser quelques questions avant la fin du master 2, et visiblement, ça coince.

D'autant que si on rajoute des éléments au master recherche d'histoire, on dénature celui-ci! Et si on rajoute des éléments d'histoire à un autre master, on le rend sans doute plus "généraliste".
Bref, on n'en sort pas.

Bouboule a écrit:
Mais qu'est-ce qui empêche de suivre en plus de son master d'histoire des UE complémentaires ?

Les contraintes de l'emploi du temps.
De plus, la rigidité des maquettes empêche en général toute validation des UE complémentaires non prévues dans les dites maquettes, qui n'apparaissent donc pas sur la liste des UE validées par l'étudiant.

C'est du flan, les responsables de diplôme font exactement ce qu'ils veulent en matière de validation.

Rendash a écrit:

kiwi a écrit:Rendre la filière histoire "professionnalisée" serait introduire des cours (en plus du disciplinaire bien entendu) destinés à une branche de métiers (ex : si l'on vise un métier de bibliothécaire, on a des cours en archivistique, en droit etc.),

Oui, ou alors, si l'on vise un métier de bibliothécaire, on choisit un master adéquat
Le master recherche histoire est professionnalisé : il s'agit d'une spécialisation dans le but de faire de la recherche en histoire. Le fait qu'une poignée, certes croissante, de personnes choisissent ça sans le savoir, ne change pas ce fait.

Ho, tiens, je fais un master de littérature, mais franchement, y pourraient mettre des cours de salsa, quand même. Baway, on ne doit pas forcément devenir prof en faisant de la littérature, on pourrait aussi avoir envie de devenir danseur, faut résoudre le chômage, enfin, quoi.


Tout ça pour refuser d'admettre que les exemples dont il a été question ont juste choisi une voie de confort, celle qui consiste à suivre un cursus parce que c'est cool et qu'on aime bien, sans se poser la moindre question, et se retrouver le bec dans l'eau faute d'avoir réfléchi trois minutes. Si on suit une voie spécialisée, et, je le maintiens, professionnalisée, telle qu'un master recherche d'histoire, sans vouloir faire de la recherche historique, on est soit très curieux, soit très curieux. Je me comprends :lol:
Mais c'est plus facile de remettre en cause un hypothétique système "pas assez professionnel" que de remettre en cause l'immaturité d'un certain nombre d'étudiants quant à leur avenir.

kiwi a écrit:si tous vous pensez que l'université ne forme qu'à la recherche et à l'enseignement primaire ou secondaire, effectivement, c'est un dialogue de sourd.

Ben, un master recherche forme à la recherche, un master bibliothécaire forme aux métiers de la bibliothèque, un master voyage forme la jeunesse, usw. C'est simple, évident, et pratique. Et on a accès à une telle variété de masters après une licence d'histoire, que prétendre que quelqu'un se retrouverait bloqué parce que contraint à choisir un master recherche, ou à l'inverse -pour en revenir au sujet initial - parce que pas pris en master recherche, ne peut être qu'une bonne blague. Faut l'espérer, du moins :lol:

Les étudiants font les masters qu'on leur propose. Il y a certainement plus un problème d'offre que de demande. Si une fac ne propose aucune voie professionnelle à ses étudiants en dehors de l'enseignement, ils font quoi? Désormais, il faut un master pour a peu près tout...( enseignement, répondre à une offre d'emploi) , pas étonnant que beaucoup d'étudiants s'inscrivent par défaut dans un master pour en valider un. Bref, diversifier l'offre de master apparaît nécessaire...

jésus a écrit:
Les étudiants font les masters qu'on leur propose. Il y a certainement plus un problème d'offre que de demande. Si une fac ne propose aucune voie professionnelle à ses étudiants en dehors de l'enseignement, ils font quoi? Désormais, il faut un master pour a peu près tout...( enseignement, répondre à une offre d'emploi) , pas étonnant que beaucoup d'étudiants s'inscrivent par défaut dans un master pour en valider un. Bref, diversifier l'offre de master apparaît nécessaire...

Hé bien, ils vont la chercher ailleurs qu'à la fac, ou ailleurs que dans "leur" fac, comme tout le monde. C'est bien le même éternel problème des gens qui attendent que tout leur tombe tout cuit dans le bec. Tu parles de gens qui regardent la liste des masters dispo sur le site de leur fac, et qui choisissent dans le lot, toujours sans projet, la chose qui leur paraît cool à bosser. Diversifier ses propres choix, c'est par là qu'il faut commencer.

Par ailleurs, "aucune voie en dehors de l'enseignement", je n'y crois pas une seconde. Ne serait-ce que parce qu'il y aura toujours au moins un master recherche. Un master qui spécialise et prépare professionnellement à exercer la profession de chercheur. On a donc au moins deux voies possibles.
Si on conserve l'exemple des masters accessibles à un licencié ès histoire, on peut les lister, mais je sens qu'on va y passer la nuit. Donc, aucune excuse pour les gens qui sont allés sans réfléchir jusqu'en M2 recherche et qui geignent parce que ça ne leur sert à rien. Tout mon respect pour ceux qui sont allés sans réfléchir jusqu'en M2 recherche, se sont rendus compte que ça ne leur servait à rien, et ont assumé leur inconséquence en choisissant un master qui leur servira à quelque chose pour leur projet professionnel.

Pour redire ce que j'ai dit plus haut et relecture des pages précédentes.
La réforme LMD, la masterisation des concours, plus globalement une course aux diplômes lié au contexte de chômage pousse l'étudiant de base à aller jusqu'en master ( même si personne n'y est obligé)  La licence ou le master est devenu le "nouveau" bac sur le marché du travail. Si on veut espérer qu'un recruteur regarde votre CV pour n'importe quel emploi à peu près digne...

Donc, l'absence de réflexion sur l'orientation durant 5 ans, je n'y crois absolument pas. Ce que j'ai dit au début de ce post fait que le moindre étudiant est anxieux pour l'avenir. Il se pose la question de la filière où il a le plus de chance de réussite, la meilleure insertion pro. Il hésite ,se réoriente tout seul. Et le profil d'un étudiant glandeur qui se laisse les années passer n'existe plus s'il a existé un jour.

Donc, un étudiant essaiera de trouver sa "filière" et tentera de sortir de la fac avec le meilleur niveau possible. Si la licence a fonctionné pourquoi s'arrêter là?

Là, encore il n'y aurait pas d' étudiants prétendument touriste en master 2 pro si le choix étaient plus large en master pro ( là, encore je me demande où tu cherches ce genre d'exemples que je n'ai jamais rencontré...Il y a le cas de personnes qui sont allé à l'autre bout du pays pour faire un master pro qu'ils n'ont pas utilisé par la suite ou qu'ils n'ont pas trouvé de travail correspondant...) Mais là, c'est pas la faute de ce soit-disant étudiant glandeur qui s'inscrit à tout sans réfléchir mais aux débouchés de certains master quelque soient leur lieu...

Et je demande à voir des exemples concrets de ces personnes qui geignent à la sortie d'un m2 recherche parce qu'ils n'ont pas d'emploi...je n'en connais pas...et ça n'a pas été mon cas non plus. Râler parce qu'un master 2 pro ne débouche sur rien, là c'est autre chose.

bref, tu base ton système de critique sur un profil "type" d'étudiant qui n'a plus court. Et personne ne valide un master 2 en étant inconséquent il me semble. Il y a aussi un niveau à avoir. Je ne vois pas un glandeur pondre un mémoire de master 2 en SHS ou arts ( on doit avoir une définition différente) et à la fac , un m2 recherche ne tombe pas tout cuit du ciel, il me semble...il y a du travail...

Rendash a écrit:Tu sais, je connais un type qui a commencé par tenter médecine, qu'il a brillamment raté ; il a ensuite obliqué vers une licence de biochimie/biologie moléculaire. Il a plaqué ça aussi, et est reparti en L1 histoire. Il est prof d'histoire-géo aujourd'hui. Il paraît que ça arrive aussi à des gens très bien, et pas seulement à des grands dépendeurs d'andouillers

Je suis sûre que c'est un type très agréable à rencontrer.
Et sinon, pour préciser ma pensée qui était quelque peu confuse hier soir, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'à un moment, il faut se pied-au-cuter, comme tu le dis de façon si fleurie, parce que rien ne tombe dans le bec tout cuit, et surtout pas un emploi par les temps qui courent.

barèges a écrit:La dévalorisation générale de la curiosité et de la connaissance en tant que telle pousse l'université à devenir un pourvoyeur de diplômes, à professionnaliser et "secondariser" l'enseignement. Le rôle dévolu aux écoles est désormais affecté à l'université dans son ensemble.
A court terme, c'est plus rassurant pour les étudiants dont on peaufine l'"employabilité" et pour l'employeur qui n'a qu'à comparer son référentiel de compétences attendues au livret de compétences acquises présenté par le candidat à l'emploi.
A long terme et de l'extérieur, la tension vers la connaissance et la curiosité générale de la société risquent d'en pâtir : plus de lien entre école, université et science.

Voilà, c'est quelque chose de ce style-là que je voulais dire, mais c'était confus. Merci Barèges de l'avoir exprimé clairement. Je suis entièrement d'accord avec ça.

Rendash a écrit:Ben, un master recherche forme à la recherche, un master bibliothécaire forme aux métiers de la bibliothèque, un master voyage forme la jeunesse, usw. C'est simple, évident, et pratique. Et on a accès à une telle variété de masters après une licence d'histoire, que prétendre que quelqu'un se retrouverait bloqué parce que contraint à choisir un master recherche, ou à l'inverse -pour en revenir au sujet initial - parce que pas pris en master recherche, ne peut être qu'une bonne blague. Faut l'espérer, du moins :lol:

C'est là que je trouve les choses un peu plus compliquées que ça. Un bon lauréat d'un master recherche en histoire, par exemple, devrait être en mesure de candidater à la fois sur les concours des bibliothèques et des archives, ou d'autres administrations culturelles, s'il ne veut pas passer le CAPES ni l'agrégation. Pourquoi ? Parce que se spécialiser à outrance dans un domaine qui recrute 10 personnes par an au niveau national les bonnes années, c'est suicidaire. Ce n'est pas manquer de projet professionnel que d'adopter cette stratégie, c'est avoir un plan B en cas d'échec. Les étudiants qui font ça ne sont d'ailleurs pas ceux qui vont chouiner parce que leur master ne mène à rien et que la vie est trop injuste.

D'autre part, dans ces métiers, on a besoin de gens qui connaissent au moins un peu le monde de la recherche, sans même parler du concours de conservateur d'archives, qui recrute clairement au niveau recherche. Et puis, après le concours, le stage consiste en une formation professionnelle obligatoire, un peu comme les enseignants (6 mois pour les bibliothécaires, 18 mois pour les conservateurs - et c'est vrai de la plupart des corps de catégorie A que je connais).

Après, si on adapte les masters à un besoin de recrutement en catégorie B (concours officiellement niveau bac et bac +2), ce qui se fait le plus souvent, c'est autre chose. Mais il ne faut pas se plaindre de la dévalorisation des diplômes, à ce moment-là. En fait, la plupart des diplômés de master pro archives et bibliothèques, de ce que j'en vois, soit vont faire un autre master, soit sont recrutés pour faire des CDD niveau C (officiellement, concours niveau brevet des collèges) et B. Et après quelques années de contrats précaires, il passent les concours en interne. Ceux qui réussissent les concours de niveau A, et surtout celui de conservateur, ce sont ceux qui ont une solide culture générale. La plupart des conservateurs de bibliothèque que je connais ont fait soit sciences po, soit un master recherche ou équivalent, souvent en histoire ou en philo. Au concours interne, beaucoup sont d'anciens enseignants. Quand je regarde les nouveaux lauréats du concours, je n'ai pas l'impression que ce soit très différent. Tout ça pour dire que les formations disciplinaires sont très décriées dans le discours général, et que c'est ça que je trouve bien dommage.

Marphise a écrit:
Je suis sûre que c'est un type très agréable à rencontrer.

Marphise a écrit:C'est là que je trouve les choses un peu plus compliquées que ça. Un bon lauréat d'un master recherche en histoire, par exemple, devrait être en mesure de candidater à la fois sur les concours des bibliothèques et des archives, ou d'autres administrations culturelles, s'il ne veut pas passer le CAPES ni l'agrégation. Pourquoi ? Parce que se spécialiser à outrance dans un domaine qui recrute 10 personnes par an au niveau national les bonnes années, c'est suicidaire. Ce n'est pas manquer de projet professionnel que d'adopter cette stratégie, c'est avoir un plan B en cas d'échec. Les étudiants qui font ça ne sont d'ailleurs pas ceux qui vont chouiner parce que leur master ne mène à rien et que la vie est trop injuste.

Ha, mais je ne suis pas en désaccord avec ça (la partie que j'ai graissée). Et c'est faisable : il suffit de suivre la formation adaptée
Autrement dit, soit de se taper deux masters, soit de suivre des UE complémentaires. Ou de se trouver des stages, etc. Bref, de se bouger

Ce n'est donc pas à la formation de s'adapter aux étudiants, c'est aux étudiants de choisir la formation qui correspond à leur projet.

jésus a écrit:Pour redire ce que j'ai dit plus haut et relecture des pages précédentes.
La réforme LMD, la masterisation des concours, plus globalement une course aux diplômes lié au contexte de chômage pousse l'étudiant de base à aller jusqu'en master ( même si personne n'y est obligé)  La licence ou le master est devenu le "nouveau" bac sur le marché du travail. Si on veut espérer qu'un recruteur regarde votre CV pour n'importe quel emploi à peu près digne...

Chais pas. A priori, il y aurait des plombiers par chez moi qui tueraient pour un bon employé. Et que je sache, nul besoin de master pour ça. Ou alors mettre les mains dans le cambouis n'est pas digne, je suppose ? Accessoirement, ça gagne largement (et de loin...) mieux que prof. Bon, et ça vaut pour une tripotée d'autres jobs, sauf erreur. Honnêtement, s'il m'arrive d'avoir des gosses, je leur interdit les études longues, hein...
Mais là, ça me fait penser à des gamins de seconde d'il y a quelques années, ascolaires et pas intéressés (ce qui est parfaitement leur droit, hein), mais qui répondaient "plutôt crever" (texto...) quand on leur parlait de voie pro. Ben oui, faut bosser. Alors que la voie lycée + fac, dans leur idée, c'était avancer d'un échelon par an sans se fouler...

Pour ce qui est du fait que licence et master seraient le "nouveau bac", la faute à qui, à part aux guignols qui se sont dits que tout le monde avait droit à un bac, puis maintenant à une licence, et visiblement prochainement à un master ? La surinflation des diplômes est assurément nuisible, mais la solution n'est pas dans la prétendue "professionnalisation" de la fac, elle est d'abord dans un retour à plus de cohérence dans l'attribution desdits diplômes. Quand une licence vaudra une licence, ça aidera (et vu le niveau d'une trop large part des L2 que j'ai vu cette année, on n'est pas partis dans cette direction).

Marphise a écrit:
En fait, la plupart des diplômés de master pro archives et bibliothèques, de ce que j'en vois, soit vont faire un autre master, soit sont recrutés pour faire des CDD niveau C (officiellement, concours niveau brevet des collèges) et B. Et après quelques années de contrats précaires, il passent les concours en interne.

Le seul cas que je connaisse de master archive a trouvé sans peine stage + embauche directe dans le privé... avec un salaire et des perspectives d'évolution largement du niveau agreg (sans compter les voyages pour bosser aux quatre coins du monde).

Hélas, je le redis votre portrait de l'étudiant feignasse qui a un master2  recherche à l'ancienneté, je n'en ai jamais croisé et ça n'existe pas...

Le feignasse tente une licence, plante sa première année, au pire sa deuxième mais ne va pas jusqu'en master ( des gens comme ça il y en a plein). Quand bien même il ne serait pas un bourreau de travail, il faut tout de même des capacités intellectuelles importantes pour faire un master 2 sans " se fouler" , être bon élève. Dans ce cas, il faut incriminer le système et non l'élève , à moins que vous soyez des profs qui n'aiment pas les bons élèves...( Avoir un master2 au bluff, je ne vois pas comment)

Et puis quoi ensuite, il faudra faire le distinguo entre le lauréat de master 2 sérieux, travailleur qui a eu un bonne note au mémoire et l'autre qui a eu son master 2 par "effraction" parce qu'il a vu de la lumière? Et vous ferez comment? Au faciès?

Je trouve hallucinant de reporter tous les problèmes d'orientation ou d'insertion pro sur les étudiants eux-mêmes qui seraient tous des personnes inconséquentes et ne pas voir la crise , le chômage, l'absence de politiques d'orientation au lycée, les manques de moyens à la fac comme responsable de ça.

Et jamais personne n'a pensé ( je ne l'ai pas dit) qu'il faille avoir un master pour faire un métier manuel...mais que désormais, faire une filière générale puis mettre les pieds à l'université nécessitait d'aller désormais jusqu'à la licence ou au master pour que cela ait du sens. Et ce peut importe le tri des élèves qui est fait avant entre lycée général et pro. Après, je veux bien savoir ce qu'on peut faire avec juste un bac S. Et je veux connaître aussi des gens qui se permettent de sortir de l'université sans avoir en perspective soit un doctorat, un concours de la fonction publique une licence pro ou un master 2 pro, dans tous les cas avec un niveau d'études qui rend cela possible.

Personne ne parle aussi du poids que l'on veut bien donner ou non à sa formation dans sa recherche d'emploi. Désormais, c'est l'expérience pro qui compte le plus. J'ai des amis qui travaillent dans les mutuelles avec un master d'histoire via du travail en intérim qui s'est transformé en CDI. Si les employeurs ne regardaient que le diplôme en histoire parce qu'ils ne mettraient que ça en avant, ils seraient au chômage. Et ils ne regrettent pas. Quantité de personnes ont fait des formations qu'ils n'exploitent pas à cause des circonstances de la vie, des opportunités d'emploi.

Et cela arrive aussi aux personnes des filières "pro" qui subissent aussi les affres de l'orientation. Des personnes qui ont fait un bac pro vente et qui se décident à travailler ensuite pour un diplôme technique, puis ou un diplôme dans le sport...Passer de technique à commerciale, parce que leur formation première ne leur plaît pas...Passer de cariste à une formation dans la sécurité...de coiffeur à aide à la personne...( et je parle en connaissance de cause car des proches sont dans ces situations)
Et donc, ces gens-là ont eux aussi glander 3 ans en bac pro ou en CAP et l'on eut à l'ancienneté (rattrapage, redoublement) et sont des personnes inconséquentes?

Il faudrait peut être se renseigner et se rendre compte qu'il va devenir de plus en plus rare de faire le même métier toute sa vie, et qu'il va devenir courant de se former à différents métiers, de se réorienter, de bifurquer et qu'il serait intéressant de penser qu'on n'est pas une "feignasse" si on n'utilise pas une formation de son cursus à un instant T pour un emploi.

Zakalwe a écrit:
Chais pas. A priori, il y aurait des plombiers par chez moi qui tueraient pour un bon employé. Et que je sache, nul besoin de master pour ça. Ou alors mettre les mains dans le cambouis n'est pas digne, je suppose ? Accessoirement, ça gagne largement (et de loin...) mieux que prof.

En fait non, un prof gagne mieux sa vie qu'un plombier.
J'ai vérifié sur les salariés en plomberie (Pcs 632f) . Après si il est à son compte, je ne me prononce pas.
Salaire médian net à 25 ans: 18 900
                           30 ans: 20 600
                           40 ans: 21 600
                           50 ans: 22 200
                           55 ans: 22 200

jésus a écrit:Hélas, je le redis votre portrait de l'étudiant feignasse qui a un master2  recherche à l'ancienneté, je n'en ai jamais croisé et ça n'existe pas...

Certains masters recherche en province sont tellement désertés qu'on y accepte vraiment n'importe qui, je t'assure.

Il semble y avoir une rupture importante avec les anciens DEA alors.

Condorcet a écrit:Il semble y avoir une rupture importante avec les anciens DEA alors.

Oh que oui. Exemple dans mon université: en 1995, 25 mémoires de recherche en histoire moderne (17 maîtrises et 8 DEA). Cette année, 2 étudiants en M1, un seul en M2.
Dans ces conditions, difficile de sélectionner.

jésus a écrit: [...]

Personne ne parle aussi du poids que l'on veut bien donner ou non à sa formation dans sa recherche d'emploi. Désormais, c'est l'expérience pro qui compte le plus. J'ai des amis qui travaillent dans les mutuelles avec un master d'histoire via du travail en intérim qui s'est transformé en CDI. Si les employeurs ne regardaient que le diplôme en histoire parce qu'ils ne mettraient que ça en avant, ils seraient au chômage. Et ils ne regrettent pas. Quantité de personnes ont fait des formations qu'ils n'exploitent pas à cause des circonstances de la vie, des opportunités d'emploi.

Et cela arrive aussi aux personnes des filières "pro" qui subissent aussi les affres de l'orientation. Des personnes qui ont fait un bac pro vente et qui se décident à travailler ensuite pour un diplôme technique, puis ou un diplôme dans le sport...Passer de technique à commerciale, parce que leur formation première ne leur plaît pas...Passer de cariste à une formation dans la sécurité...de coiffeur à aide à la personne...( et je parle en connaissance de cause car des proches sont dans ces situations)
Et donc, ces gens-là ont eux aussi glander 3 ans en bac pro ou en CAP et l'on eut à l'ancienneté (rattrapage, redoublement) et sont des personnes inconséquentes?

Il faudrait peut être se renseigner et se rendre compte qu'il va devenir de plus en plus rare de faire le même métier toute sa vie, et qu'il va devenir courant de se former à différents métiers, de se réorienter, de bifurquer et qu'il serait intéressant de penser qu'on n'est pas une "feignasse" si on n'utilise pas une formation de son cursus à un instant T pour un emploi.

J'ai coupé ton message.
Pour ton premier paragraphe, c'est vrai, je l'indiquais plus haut. Quelqu'un qui a une licence ou un master d'histoire peut travailler dans un domaine tout autre. Le recruteur sait qu'il a devant lui quelqu'un qui a un certain niveau de culture générale et de compétences. Parmi mes amis qui ont fait avec moi des études d'histoire, rares sont ceux qui ont une profession liée à l'histoire. Concours de la fonction publique, souvent en catégorie C ou B d'ailleurs, mais surtout du recrutement en grande distrib. Par contre il faut aussi reconnaître que ces parcours sont hasardeux pour le privé et que l'insertion professionnelle hors fonction publique reste difficile.
Pour la partie professionnelle (deuxième paragraphe), actuellement, il n'y a plus de redoublement.

Pour la fac il faut aussi savoir pourquoi nous y allons. J'allais en fac pour un niveau de culture générale et peut-être un travail. Maintenant, si nous restons sur les élèves de LP, ils vont souvent en fac parce qu'on leur dit qu'il faut poursuivre leurs études pour obtenir un travail et sans savoir souvent où ils vont ni pourquoi, ni s'ils ont le niveau. Le plus souvent ceux qui se retrouvent en fac n'ont ni le niveau d'un bac pro, ni le niveau d'un BTS. Changer de métier, oui, de formation, aussi, mais aller dans une formation dans laquelle on a aucune chance de réussir et souvent aucune motivation réelle, cela rime à quoi sinon à perdre du temps et financer à perte ces années (financer pour l'Etat comme pour les parents). Je suis contre la sélection telle qu'elle avait été proposée jadis (interdiction de fac pour les bac pro et technologiques) mais dans l'intérêt de tous il faudrait malgré tout une sélection pour éviter les errances ruineuses. Lorsque j'entends une de mes élèves (l'année dernière, une de mes élèves de terminale pro GA) toute fière de m'annoncer qu'elle est prise en fac de langue, que je lui demande "quelle langue ?" et qu'elle me répond "je ne sais pas", quelle est la cohérence de cette orientation ? Elle ne savait même pas dans quelle fac elle était admise ! Cette élève n'avait pas le niveau pour entrer en BTS, j'ai tout fait en tant que prof principal pour la prévenir et qu'elle envisage une orientation l'amenant vers une formation adaptée à son niveau, la prévenant de ne pas demander de fac, ce qu'elle n'a bien sûr pas fait, et elle est prise parce que tout le monde est admis. Tu as des élèves de LP qui s'orientent volontairement vers la fac, certains peuvent réussir, c'est une exception. Mais l'essentiel des élèves, je parle d'expérience, clique sur n'importe quoi dans APB. Un élève qui a fait commerce voit indiqué "économie" et il valide le vœux. Un autre voit "droit", et comme il est supposé avoir fait de "l'éco droit" en LP, il clique sur "droit". Et après avoir été refusés en BTS très logiquement, ils sont acceptés en fac où ils vont se casser la figure. C'est cela la réalité le plus souvent. Maintenant, tu as raison, il y a les exceptions qui vont réussir, mais ce sont des exceptions.

Pour ce qui est de changer de domaine professionnel durant sa vie, tu as tout à fait raison. Pour nos élèves de LP, il n'est pas illogique de changer de formation. Leur filière a été choisie en 3e, et pour beaucoup ce n'était pas ce qu'ils imaginaient. Lorsque je travaille en terminale l'orientation avec mes élèves je parle souvent de changer de filière, mais de choisir une filière adaptée à leur niveau. L'année dernière, j'ai travaillé avec mes élèves de terminale sur une réorientation plus adaptée pour eux en terme de personnalité, de niveau, vers des CAP, vers d'autres bac pro plus adaptés à leurs compétences, vers des formations qui pouvaient leur convenir, surtout avec ceux qui n'auraient pas leur bac (ça je ne le disais pas directement, et je les travaillais dès la première, parce qu'en première tu sais globalement qui a avoir ou non son bac). Et bien sauf exception, tu peux leur dire tout ce que tu veux, à la fin ils s'inscrivent sur ABP dans des facultés où ils sont admis s'ils ont leur bac.

Zakalwe a écrit:Pour ce qui est du fait que licence et master seraient le "nouveau bac", la faute à qui, à part aux guignols qui se sont dits que tout le monde avait droit à un bac, puis maintenant à une licence, et visiblement prochainement à un master ? [...] Quand une licence vaudra une licence, ça aidera (et vu le niveau d'une trop large part des L2 que j'ai vu cette année, on n'est pas partis dans cette direction).

Bien d'accord.

Jacq a écrit:Je suis contre la sélection telle qu'elle avait été proposée jadis (interdiction de fac pour les bac pro et technologiques) mais dans l'intérêt de tous il faudrait malgré tout une sélection pour éviter les errances ruineuses.

Voilà.

oloc a écrit:En revanche, concernant le niveau de recrutement, c'est plus difficile. Il n'y a pas si longtemps, à bac+5 on devenait cadre avec le revenu correspondant. Les "employés du service public" de cette étude, hors réussite au CAPES, ce sont en majorité des catégories C, qui font des boulots où le bac est déjà superflu.
Vu du côté employeur, ce sont majoritairement des gens vifs et travailleurs, et il est souvent agréable de travailler avec eux. Mais il bossent pour le SMIC + epsilon. Et contribuent à l'éviction des fractions les moins diplômées de l'accès à l'emploi public, même d'exécution.

Ce qui est problématique...

Rendash a écrit:Ben, un master recherche forme à la recherche.

Si je pense à celui que j'ai suivi, en lettres, il s'agissait certes d'une initiation à la recherche, mais on ne pouvait pas le réduire à une formation visant forcément à poursuivre en doctorat après. Je comprends tout à fait ce que l'on peut dire à propos de la professionnalisation, évidemment, il faut que les étudiants soient réalistes, et je sens bien que la société valorise moins le savoir et la recherche (dans ces disciplines-là du moins) ; c'est précisément pour cette dernière raison même que je considère qu'il serait dommageable à cette même société (voire à ces mêmes étudiants) de suivre une perspective exclusivement portée sur l'utilité professionnelle la plus stricte. Je serais incohérent avec moi-même si j'écrivais le contraire, mais je concède que c'est assez facile à écrire, lorsqu'on bénéficie comme moi de la situation de doctorant contractuel (c'est-à-dire lorsque, jusqu'à présent, le projet a pu se concilier avec l'utilité professionnelle).

Jacq a écrit:

jésus a écrit: [...]

Personne ne parle aussi du poids que l'on veut bien donner ou non à sa formation dans sa recherche d'emploi. Désormais, c'est l'expérience pro qui compte le plus. J'ai des amis qui travaillent dans les mutuelles avec un master d'histoire via du travail en intérim qui s'est transformé en CDI. Si les employeurs ne regardaient que le diplôme en histoire parce qu'ils ne mettraient que ça en avant, ils seraient au chômage. Et ils ne regrettent pas. Quantité de personnes ont fait des formations qu'ils n'exploitent pas à cause des circonstances de la vie, des opportunités d'emploi.

Et cela arrive aussi aux personnes des filières "pro" qui subissent aussi les affres de l'orientation. Des personnes qui ont fait un bac pro vente et qui se décident à travailler ensuite pour un diplôme technique, puis ou un diplôme dans le sport...Passer de technique à commerciale, parce que leur formation première ne leur plaît pas...Passer de cariste à une formation dans la sécurité...de coiffeur à aide à la personne...( et je parle en connaissance de cause car des proches sont dans ces situations)
Et donc, ces gens-là ont eux aussi glander 3 ans en bac pro ou en CAP et l'on eut à l'ancienneté (rattrapage, redoublement) et sont des personnes inconséquentes?

Il faudrait peut être se renseigner et se rendre compte qu'il va devenir de plus en plus rare de faire le même métier toute sa vie, et qu'il va devenir courant de se former à différents métiers, de se réorienter, de bifurquer et qu'il serait intéressant de penser qu'on n'est pas une "feignasse" si on n'utilise pas une formation de son cursus à un instant T pour un emploi.

J'ai coupé ton message.
Pour ton premier paragraphe, c'est vrai, je l'indiquais  plus haut. Quelqu'un qui a une licence ou un master d'histoire peut travailler dans un domaine tout autre. Le recruteur sait qu'il a devant lui quelqu'un qui a un certain niveau de culture générale et de compétences. Parmi mes amis qui ont fait avec moi des études d'histoire, rares sont ceux qui ont une profession liée à l'histoire. Concours de la fonction publique, souvent en catégorie C ou B d'ailleurs, mais surtout du recrutement en grande distrib. Par contre il faut aussi reconnaître que ces parcours sont hasardeux pour le privé et que l'insertion professionnelle hors fonction publique reste difficile.
Pour la partie professionnelle (deuxième paragraphe), actuellement, il n'y a plus de redoublement.

Pour la fac il faut aussi savoir pourquoi nous y allons. J'allais en fac pour un niveau de culture générale et peut-être un travail.  Maintenant, si nous restons sur les élèves de LP, ils vont souvent en fac parce qu'on leur dit qu'il faut poursuivre leurs études pour obtenir un travail et sans savoir souvent où ils vont ni pourquoi, ni s'ils ont le niveau. Le plus souvent ceux qui se retrouvent en fac n'ont ni le niveau d'un bac pro, ni le niveau d'un BTS. Changer de métier, oui, de formation, aussi, mais aller dans une formation dans laquelle on a aucune chance de réussir et souvent aucune motivation réelle, cela rime à quoi sinon à perdre du temps et financer à perte ces années (financer pour l'Etat comme pour les parents).  Je suis contre la sélection telle qu'elle avait été proposée jadis (interdiction de fac pour les bac pro et technologiques) mais dans l'intérêt de tous il faudrait malgré tout une sélection pour éviter les errances ruineuses. Lorsque j'entends une de mes élèves (l'année dernière, une de mes élèves de terminale pro GA) toute fière de m'annoncer qu'elle est prise  en fac de langue, que je lui demande "quelle langue ?" et qu'elle me répond "je ne sais pas", quelle est la cohérence de cette orientation ? Elle ne savait même pas dans quelle fac elle était admise ! Cette élève n'avait pas le niveau pour entrer en BTS, j'ai tout fait en tant que prof principal pour la prévenir et qu'elle envisage une orientation l'amenant vers une formation adaptée à son niveau, la prévenant de ne pas demander de fac, ce qu'elle n'a bien sûr pas fait, et elle est prise parce que tout le monde est admis. Tu as des élèves de LP qui s'orientent volontairement vers la fac, certains peuvent réussir, c'est une exception. Mais l'essentiel des élèves, je parle d'expérience, clique sur n'importe quoi dans APB. Un élève qui a fait commerce voit indiqué "économie" et il valide le vœux. Un autre voit "droit", et comme il est supposé avoir fait de "l'éco droit" en LP, il clique sur "droit". Et après avoir été refusés en BTS très logiquement, ils sont acceptés en fac où ils vont se casser la figure. C'est cela la réalité le plus souvent. Maintenant, tu as raison, il y a les exceptions qui vont réussir, mais ce sont des exceptions.

Pour ce qui est de changer de domaine professionnel durant sa vie, tu as tout à fait raison. Pour nos élèves de LP, il n'est pas illogique de changer de formation. Leur filière a été choisie en 3e, et pour beaucoup ce n'était pas ce qu'ils imaginaient. Lorsque je travaille en terminale l'orientation avec mes élèves je parle souvent de changer de filière, mais de choisir une filière adaptée à leur niveau.  L'année dernière, j'ai travaillé avec mes élèves de terminale sur une réorientation plus adaptée pour eux en terme de personnalité, de niveau, vers des CAP, vers d'autres bac pro plus adaptés à leurs compétences, vers des formations qui pouvaient leur convenir, surtout avec ceux qui n'auraient pas leur bac (ça je ne le disais pas directement, et je les travaillais dès la première, parce qu'en première tu sais globalement qui a avoir ou non son bac).  Et bien sauf exception, tu peux leur dire tout ce que tu veux, à la fin ils s'inscrivent sur ABP dans des facultés où ils sont admis s'ils ont leur bac.

Oui, des élèves fantaisistes à ce point, j'en ai pas vu. Du type cliquer sur n'importe quoi. J'ai plutôt le sentiment que la crise aidant, ils réfléchissent ( bien ou mal) à leur avenir ou orientation. Ils font  gaffe à leur note, beaucoup savent quand même très bien ce qu'ils font. Et les indécis total, s'ils représentent 15 % ( même si c'est déjà trop) c'est le maximum.

Après la fac, comme je l'ai dit avec la masterisation des concours de l'enseignements...la baisse du nombre de poste aux concours de la fonction publique fabrique des "loosers" , ( il faut retrouver des articles là-dessus) qui n'offre aucun débouchés en cas d'échec aux concours...
La recherche qui n'offre parfois aucun débouché...

Après, il faut voir ce que vous appelez "n'importe qui" en master 2R, et peut être attendre ce que ces personnes vont faire avant de les juger.

fifi51 a écrit:

Zakalwe a écrit:
Chais pas. A priori, il y aurait des plombiers par chez moi qui tueraient pour un bon employé. Et que je sache, nul besoin de master pour ça. Ou alors mettre les mains dans le cambouis n'est pas digne, je suppose ? Accessoirement, ça gagne largement (et de loin...) mieux que prof.

En fait non, un prof gagne mieux sa vie qu'un plombier.
J'ai vérifié sur les salariés en plomberie (Pcs 632f) . Après si il est à son compte, je ne me prononce pas.
Salaire médian net à 25 ans: 18 900
                           30 ans: 20 600
                           40 ans: 21 600
                           50 ans: 22 200
                           55 ans: 22 200

Après tout dépend si on compte le black dans ces revenus ou pas...

jésus a écrit:J'ai plutôt le sentiment que la crise aidant, ils réfléchissent ( bien ou mal) à leur avenir ou orientation. Ils font  gaffe à leur note ...

Bref, vive la crise : des élèves et des étudiants travailleurs, investis ayant le sens des responsabilités et qui bossent !!! La peur d'un avenir incertain pour une meilleure orientation

Décidément, jésus, je trouve assez ahurissante ta façon de répondre à côté de la plaque. Comme je ne peux pas imaginer que tu ne comprends pas ce que tu lis, c'est donc que tu ne lis pas, ou en diagonale.
Et bravo pour la rigueur du philosophe sur ce point :

jésus a écrit:Hélas, je le redis votre portrait de l'étudiant feignasse qui a un master2  recherche à l'ancienneté, je n'en ai jamais croisé et ça n'existe pas...

Là, chapeau.

jésus a écrit:Et puis quoi ensuite, il faudra faire le distinguo entre le lauréat de master 2 sérieux, travailleur qui a eu un bonne note au mémoire et l'autre qui a eu son master 2 par "effraction" parce qu'il a vu de la lumière? Et vous ferez comment? Au faciès?

Entre celui qui a fait un mémoire solide et sérieux, et celui qui a pondu un truc à l'arrache, t'as besoin du faciès pour différencier le sérieux, toi? Outre l'accusation sous-jacente, particulièrement malhonnête et malséante, c'est particulièrement risible comme propos.


Le plus drôle, c'est que tout ce que tu dis sur la nécessité d'adapter sa formation, de changer de métier le cas échéant, ou le fait d'avoir suivi une formation puis de changer de voie, c'est exactement le discours qui est tenu ici, par moi notamment. Alors je vois mal en quoi ça en fait un argument en faveur d'une non-sélection, ou, plus en accord avec ce que je comprends de ton propos, en faveur d'une sélection "autrement". L'offre de formation est très large à la fac, il y en a pour tous les goûts et toutes les voies ; libre à chacun d'adapter son cursus à son projet, y compris s'il s'agit d'adapter le projet à une situation particulière.

jésus a écrit:Après, il faut voir ce que vous appelez "n'importe qui" en master 2R, et peut être attendre ce que ces personnes vont faire avant de les juger.

N'importe qui = quelqu'un qui n'a pas le niveau pour réaliser un Master 2 recherche, qui pondra un pauvre mémoire à l'arrache en deux mois, écopera d'un 10 parce que le jury tient compte des stats du M2 et ne fera donc rien de son M2. Parce que tout le monde n'est pas capable de faire un M2 recherche (même si tout le monde peut en valider un, la nuance est de taille). Et que c'est à chacun de se hisser au niveau nécessaire, et non au niveau de s'adapter à chacun.
Et la seule façon de vérifier si le niveau est atteint, c'est de sélectionner. A l'entrée en M1, bien sûr, c'est aberrant de sélectionner au milieu du cycle. De cette façon, le niveau global n'en pâtit pas, et chacun de ceux qui souhaitent intégrer tel ou tel master doit faire ce qui est nécessaire pour y arriver.

jésus a écrit:Oui, des élèves fantaisistes à ce point, j'en ai pas vu. Du type cliqué sur n'importe quoi.

Jacq a quand même un petit peu de bouteille ; son échantillon est sans doute plus conséquent que le tien ou le mien.

Awott a écrit:

jésus a écrit:J'ai plutôt le sentiment que la crise aidant, ils réfléchissent ( bien ou mal) à leur avenir ou orientation. Ils font  gaffe à leur note ...

Bref, vive la crise : des élèves et des étudiants travailleurs, investis ayant le sens des responsabilités et qui bossent !!! La peur d'un avenir incertain pour une meilleure orientation  

Même si le travail ne suit pas, ils ont conscience que la situation de l'emploi n'est pas favorable. J'ai l'impression que beaucoup fuient les formations "fantaisistes" et se réfugient dans les valeurs sûres et ne font pas des études qui font rêver. Etre ingénieur, médecin, infirmier, le droit, la banque... des trucs qui embauchent...et qu'ils pensent qui embauchent.

jésus a écrit:

Awott a écrit:

jésus a écrit:J'ai plutôt le sentiment que la crise aidant, ils réfléchissent ( bien ou mal) à leur avenir ou orientation. Ils font  gaffe à leur note ...

Bref, vive la crise : des élèves et des étudiants travailleurs, investis ayant le sens des responsabilités et qui bossent !!! La peur d'un avenir incertain pour une meilleure orientation  

Même si le travail ne suit pas, ils ont conscience que la situation de l'emploi n'est pas favorable. J'ai l'impression que beaucoup fuient les formations "fantaisistes" et se réfugient dans les valeurs sûres et ne font pas des études qui font rêver. Etre ingénieur, médecin, infirmier, le droit, la banque... des trucs qui embauchent...et qu'ils pensent qui embauchent.

Des formations qui ne leur correspondent pas, dans lesquels ils n'ont pas forcément les armes pour réussir et qu'ils finissent par suivre par défaut et qui font des filières bouchées/surchargées.