De l'importance des explications et de la maîtrise de sa discipline pour faire progresser ses élèves

[Pour info, discussion issue du fil https://www.neoprofs.org/t100742-formation-a-la-reforme-paroles-d-ipr
henriette]

J'ai essayé de pratiquer une pédagogie que je pensais différenciée pendant des années, ai lu Meirieu et consorts, ai pratiqué la pédagogie institutionnelle. Je pense maintenant que c'est en grande partie un moyen d'échapper à la pédagogie, qui vise à ce que pratiquement tout le monde comprenne et apprenne ce qu'on enseigne à peu près en même temps, par la clarté de l'explication.

nlm76 a écrit:J'ai essayé de pratiquer une pédagogie que je pensais différenciée pendant des années, ai lu Meirieu et consorts, ai pratiqué la pédagogie institutionnelle. Je pense maintenant que c'est en grande partie un moyen d'échapper à la pédagogie, qui vise à ce que pratiquement tout le monde comprenne et apprenne ce qu'on enseigne à peu près en même temps, par la clarté de l'explication.

...et la clarté de l'explication nécessite que l' "expliquant" (c'est moche, mais bon, ils ont bien inventé l' "apprenant", "eux" !), qui est en train de faire émerger une partie de l'iceberg, maîtrise parfaitement la partie qu'il laisse volontairement immergée afin que ces explications n'entravent en rien la suite de la construction de l'élève...en d'autres termes, la réussite nécessite avant tout l'excellence académique de l'enseignant...

Graisse-Boulons a écrit:

nlm76 a écrit:J'ai essayé de pratiquer une pédagogie que je pensais différenciée pendant des années, ai lu Meirieu et consorts, ai pratiqué la pédagogie institutionnelle. Je pense maintenant que c'est en grande partie un moyen d'échapper à la pédagogie, qui vise à ce que pratiquement tout le monde comprenne et apprenne ce qu'on enseigne à peu près en même temps, par la clarté de l'explication.

...et la clarté de l'explication nécessite que l' "expliquant" (c'est moche, mais bon, ils ont bien inventé l' "apprenant", "eux" !), qui est en train de faire émerger une partie de l'iceberg, maîtrise parfaitement la partie qu'il laisse volontairement immergée afin que ces explications n'entravent en rien la suite de la construction de l'élève...en d'autres termes, la réussite nécessite avant tout l'excellence académique de l'enseignant...

Ca me parait étrange de réduire la pédagogie à la clarté de l'explication !

J'ai un peu de mal avec ce discours qui, finalement, consiste à dire qu'avec un discours maîtrisé didactiquement et clair sur la forme suffirait à ce que les élèves apprennent. Et donc que toute difficulté d'élève viendrait soit de la non clarté, soit d'un prof qui ne maîtrise pas sa discipline (très très marginal dans le secondaire) ou alors ... à un élève qui n'écoute pas... et dans ce cas, la forme "discours claire" ne peut pas être remise en question ? Pour un peu de diversité ?

Par ailleurs, l'excellence académique est une condition nécessaire (c'est d'ailleurs elle qui est testée dans les concours de recrutement), mais elle n'est pas suffisante. On connait tous des gens brillants dans un domaine qui sont bien en peine pour l'enseigner.

coqenstock a écrit:

Graisse-Boulons a écrit:

nlm76 a écrit:J'ai essayé de pratiquer une pédagogie que je pensais différenciée pendant des années, ai lu Meirieu et consorts, ai pratiqué la pédagogie institutionnelle. Je pense maintenant que c'est en grande partie un moyen d'échapper à la pédagogie, qui vise à ce que pratiquement tout le monde comprenne et apprenne ce qu'on enseigne à peu près en même temps, par la clarté de l'explication.

...et la clarté de l'explication nécessite que l' "expliquant" (c'est moche, mais bon, ils ont bien inventé l' "apprenant", "eux" !), qui est en train de faire émerger une partie de l'iceberg, maîtrise parfaitement la partie qu'il laisse volontairement immergée afin que ces explications n'entravent en rien la suite de la construction de l'élève...en d'autres termes, la réussite nécessite avant tout l'excellence académique de l'enseignant...

Ca me parait étrange de réduire la pédagogie à la clarté de l'explication !

J'ai un peu de mal avec ce discours qui, finalement, consiste à dire qu'avec un discours maîtrisé didactiquement et clair sur la forme suffirait à ce que les élèves apprennent. Et donc que toute difficulté d'élève viendrait soit de la non clarté, soit d'un prof qui ne maîtrise pas sa discipline (très très marginal dans le secondaire) ou alors ... à un élève qui n'écoute pas... et dans ce cas, la forme "discours claire" ne peut pas être remise en question ? Pour un peu de diversité ?

Par ailleurs, l'excellence académique est une condition nécessaire (c'est d'ailleurs elle qui est testée dans les concours de recrutement), mais elle n'est pas suffisante. On connait tous des gens brillants dans un domaine qui sont bien en peine pour l'enseigner.

Je te rejoins. La clarté de l'explication est en jeu lors de phases de cours magistrales (contextualisation, définitions, etc). Mais quand il s'agit d'apprendre à un élève à rédiger un récit historique, ou à cartographier un fait géographique, là c'est différent.

Les explications ont aussi intérêt à être claire pour améliorer l'écriture des élèves, Isis.

Sinon, même en péda Freinet, avec plan de travail par exemple, on peut imaginer que la clarté des explications du profs, et surtout celle des documents de travail fournis (fiches, consignes, documents, fichiers d'exercices, etc. ) ont un rôle déterminant.

Enfin, l'excellence académique ne me semble pas si acquise que cela, si l'on considère que dans bien des matières (en français en tout cas) le canon académique diverge complètement des nécessités pédagogiques (je pense à la grammaire : combien de profs très au points sur la linguistique moderne ressortent ça tel quel aux élèves, sans réfléchir aux besoins réels de ceux-ci).

doctor who a écrit:Les explications ont aussi intérêt à être claire pour améliorer l'écriture des élèves, Isis.

Sinon, même en péda Freinet, avec plan de travail par exemple, on peut imaginer que la clarté des explications du profs, et surtout celle des documents de travail fournis (fiches, consignes, documents, fichiers d'exercices, etc. ) ont un rôle déterminant.

Bien sûr, mais ce n'est pas seulement la clarté des explications qui va apprendre à l'élève à rédiger. Il faut de la pratique. Et c'est là que la différenciation intervient.

coqenstock a écrit:

Graisse-Boulons a écrit:

nlm76 a écrit:J'ai essayé de pratiquer une pédagogie que je pensais différenciée pendant des années, ai lu Meirieu et consorts, ai pratiqué la pédagogie institutionnelle. Je pense maintenant que c'est en grande partie un moyen d'échapper à la pédagogie, qui vise à ce que pratiquement tout le monde comprenne et apprenne ce qu'on enseigne à peu près en même temps, par la clarté de l'explication.

...et la clarté de l'explication nécessite que l' "expliquant" (c'est moche, mais bon, ils ont bien inventé l' "apprenant", "eux" !), qui est en train de faire émerger une partie de l'iceberg, maîtrise parfaitement la partie qu'il laisse volontairement immergée afin que ces explications n'entravent en rien la suite de la construction de l'élève...en d'autres termes, la réussite nécessite avant tout l'excellence académique de l'enseignant...

Ca me parait étrange de réduire la pédagogie à la clarté de l'explication !

J'ai un peu de mal avec ce discours qui, finalement, consiste à dire qu'avec un discours maîtrisé didactiquement et clair sur la forme suffirait à ce que les élèves apprennent. Et donc que toute difficulté d'élève viendrait soit de la non clarté, soit d'un prof qui ne maîtrise pas sa discipline (très très marginal dans le secondaire) ou alors ... à un élève qui n'écoute pas... et dans ce cas, la forme "discours claire" ne peut pas être remise en question ? Pour un peu de diversité ?

Par ailleurs, l'excellence académique est une condition nécessaire (c'est d'ailleurs elle qui est testée dans les concours de recrutement), mais elle n'est pas suffisante. On connait tous des gens brillants dans un domaine qui sont bien en peine pour l'enseigner.

Et l'élève intellectuellement limité, tu n'en as jamais rencontré? C'est beau l'optimisme.
Ce qui est curieux c'est qu'on reconnaît les limites de certains adultes mais il est tabou de parler de la bêtise de certains enfants. Et pourtant, ça existe. J'ai dit un gros mot?
ça ne les empêche pas d'être attachants, intéressants et dignes d'autres intérêts mais il faut arrêter de prétendre qu'on peut, grâce à l'imposition des mainsla Pédagogie Différenciée transformer tout le monde en médaille Fields au motif que c'est dégueulasse que Villani ait des parents profs de prépas, et que Kevin-Mustapha-Albert doit avoir droit au même parcours.

Alors, commençons par parler de la maîtrise disciplinaire des enseignants dans le secondaire. Je vais parler d'un cas que je ne connais pas trop mal : moi-même. Eh bien, je constate qu'en améliorant ma maîtrise du français, du latin, du grec, de l'histoire, de la philosophie... je deviens moins mauvais enseignant.
Il n'y a pas de "maîtrise" des disciplines. Plus on en sait, mieux on le sait, et meilleur c'est pour les élèves.

nlm76 a écrit:Alors, commençons par parler de la maîtrise disciplinaire des enseignants dans le secondaire. Je vais parler d'un cas que je ne connais pas trop mal : moi-même. Eh bien, je constate qu'en améliorant ma maîtrise du français, du latin, du grec, de l'histoire, de la philosophie... je deviens moins mauvais enseignant.
Il n'y a pas de "maîtrise" des disciplines. Plus on en sait, mieux on le sait, et meilleur c'est pour les élèves.

Et mieux on peut choisir quoi enseigner, et dans quel ordre.
Tout le reste (différenciation, différents types de pédagogie, etc.) est de la graisse pour améliorer le rendement de la machine.
Sans graisse, ça ne tourne pas, mais si tu graisses à mort une machine mal conçue, c'est encore pire.

doctor who a écrit:

nlm76 a écrit:Alors, commençons par parler de la maîtrise disciplinaire des enseignants dans le secondaire. Je vais parler d'un cas que je ne connais pas trop mal : moi-même. Eh bien, je constate qu'en améliorant ma maîtrise du français, du latin, du grec, de l'histoire, de la philosophie... je deviens moins mauvais enseignant.
Il n'y a pas de "maîtrise" des disciplines. Plus on en sait, mieux on le sait, et meilleur c'est pour les élèves.

Et mieux on peut choisir quoi enseigner, et dans quel ordre.
Tout le reste (différenciation, différents types de pédagogie, etc.) est de la graisse pour améliorer le rendement de la machine.
Sans graisse, ça ne tourne pas, mais si tu graisses à mort une machine mal conçue, c'est encore pire.

ou alors de l'huile. Essayez de mettre trop d'huile dans un moteur vous verrez ce qui se passera...

nlm76 a écrit:Alors, commençons par parler de la maîtrise disciplinaire des enseignants dans le secondaire. Je vais parler d'un cas que je ne connais pas trop mal : moi-même. Eh bien, je constate qu'en améliorant ma maîtrise du français, du latin, du grec, de l'histoire, de la philosophie... je deviens moins mauvais enseignant.
Il n'y a pas de "maîtrise" des disciplines. Plus on en sait, mieux on le sait, et meilleur c'est pour les élèves.

Merci pour ces propos sensés !

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:Les explications ont aussi intérêt à être claire pour améliorer l'écriture des élèves, Isis.

Sinon, même en péda Freinet, avec plan de travail par exemple, on peut imaginer que la clarté des explications du profs, et surtout celle des documents de travail fournis (fiches, consignes, documents, fichiers d'exercices, etc. ) ont un rôle déterminant.

Bien sûr, mais ce n'est pas seulement la clarté des explications qui va apprendre à l'élève à rédiger. Il faut de la pratique. Et c'est là que la différenciation intervient.

Oui. Même s'il me semble que là où vous mettez le mot "différenciation", le mot "pédagogie" suffit. La pratique doit être mesurée, progressive, selon une pédagogie adaptée au niveau des élèves (remarquez que je n'ai pas écrit "aux niveaux"). La correction est en partie individualisée. C'est ce que nous faisons en particulier quand nous corrigeons des copies.

coqenstock a écrit:

Graisse-Boulons a écrit:

nlm76 a écrit:J'ai essayé de pratiquer une pédagogie que je pensais différenciée pendant des années, ai lu Meirieu et consorts, ai pratiqué la pédagogie institutionnelle. Je pense maintenant que c'est en grande partie un moyen d'échapper à la pédagogie, qui vise à ce que pratiquement tout le monde comprenne et apprenne ce qu'on enseigne à peu près en même temps, par la clarté de l'explication.

...et la clarté de l'explication nécessite que l' "expliquant" (c'est moche, mais bon, ils ont bien inventé l' "apprenant", "eux" !), qui est en train de faire émerger une partie de l'iceberg, maîtrise parfaitement la partie qu'il laisse volontairement immergée afin que ces explications n'entravent en rien la suite de la construction de l'élève...en d'autres termes, la réussite nécessite avant tout l'excellence académique de l'enseignant...

Ca me parait étrange de réduire la pédagogie à la clarté de l'explication !

J'ai un peu de mal avec ce discours qui, finalement, consiste à dire qu'avec un discours maîtrisé didactiquement et clair sur la forme suffirait à ce que les élèves apprennent. Et donc que toute difficulté d'élève viendrait soit de la non clarté, soit d'un prof qui ne maîtrise pas sa discipline (très très marginal dans le secondaire) ou alors ... à un élève qui n'écoute pas... et dans ce cas, la forme "discours claire" ne peut pas être remise en question ? Pour un peu de diversité ?

Par ailleurs, l'excellence académique est une condition nécessaire (c'est d'ailleurs elle qui est testée dans les concours de recrutement), mais elle n'est pas suffisante. On connait tous des gens brillants dans un domaine qui sont bien en peine pour l'enseigner.

Si vous faites des math, vous savez très bien ce qu'il advient, en ce moment, du taux de sélectivité de certains concours...et, si l'excellence académique n'est pas l'unique condition (je n'ai d'ailleurs pas écrit cela), elle n'en demeure pas moins l'incontournable, préalable fondation. Et ce n'est pas d'étayer avec des dogmes d'autant plus imposés qu'ils sont en rupture avec les pratiques "dépassées", ce n'est pas avec une religion que l'on va résoudre le problème...pour peu que le problème soit admis puisque "non, le niveau ne baisse pas"...

En conclusion, je suis à fond pour une pédagogie différenciée. Càd des vrais programmes progressifs tels que ceux du Grip, tels qu'on peut enseigner ce qui est nécessaire à chacun selon son niveau. Mais tant qu'on a des programmes dénués de raison, comme c'est le cas depuis au moins 35 ans, tout le baratin pédagogique n'est même pas l'ombre de l'haleine d'une carpe.

Graisse-Boulons a écrit:
...et la clarté de l'explication nécessite que l' "expliquant" (c'est moche, mais bon, ils ont bien inventé l' "apprenant", "eux" !),

Sans doute que le premier de cette avalanche de participes bizarrement substantivés n'est pas "apprenant", mais "enseignant", auquel "apprenant" a au moins le mérite de faire symétrie.

Il est certains esprits...

I1 est certains esprits dont les sombres pensées
Sont d'un nuage épais toujours embarrassées ;
Le jour de la raison ne le saurait percer.
Avant donc que d'écrire, apprenez à penser.
Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L'expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Surtout qu'en vos écrits la langue révérée
Dans vos plus grands excès vous soit toujours sacrée.
En vain, vous me frappez d'un son mélodieux,
Si le terme est impropre ou le tour vicieux :
Mon esprit n'admet point un pompeux barbarisme,
Ni d'un vers ampoulé l'orgueilleux solécisme.
Sans la langue, en un mot, l'auteur le plus divin
Est toujours, quoi qu'il fasse, un méchant écrivain.

Travaillez à loisir, quelque ordre qui vous presse,
Et ne vous piquez point d'une folle vitesse :
Un style si rapide, et qui court en rimant,
Marque moins trop d'esprit que peu de jugement.
J'aime mieux un ruisseau qui, sur la molle arène,
Dans un pré plein de fleurs lentement se promène,
Qu'un torrent débordé qui, d'un cours orageux,
Roule, plein de gravier, sur un terrain fangeux.
Hâtez-vous lentement, et, sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage :
Polissez-le sans cesse et le repolissez ;
Ajoutez quelquefois, et souvent effacez. [...]

N. Boileau

coqenstock a écrit:J'ai un peu de mal avec ce discours qui, finalement, consiste à dire qu'avec un discours maîtrisé didactiquement et clair sur la forme suffirait à ce que les élèves apprennent. Et donc que toute difficulté d'élève viendrait soit de la non clarté, soit d'un prof qui ne maîtrise pas sa discipline (très très marginal dans le secondaire)

Mais d'où sortez-vous vos affirmations ? En dix ans, dans un seul lycée, nous avons eu deux stagiaires de Capes en maths incapables de corriger les exercices de seconde, au point qu'après leur départ (et la titularisation de l'un d'entre eux), il a fallu bricoler des 1re S avec des maths renforcées. Quant aux professeurs de lettres, s'il en est, même très jeunes, de très cultivés, le nombre de ceux qui ne maîtrisent rien vu qu'ils n'ont jamais rien lu est en augmentation nette.

Oui Cripure, certains ont du mal à distinguer nécessaire et suffisant.

Cripure a écrit:

coqenstock a écrit:J'ai un peu de mal avec ce discours qui, finalement, consiste à dire qu'avec un discours maîtrisé didactiquement et clair sur la forme suffirait à ce que les élèves apprennent. Et donc que toute difficulté d'élève viendrait soit de la non clarté, soit d'un prof qui ne maîtrise pas sa discipline (très très marginal dans le secondaire)

Mais d'où sortez-vous vos affirmations ? En dix ans, dans un seul lycée, nous avons eu deux stagiaires de Capes en maths incapables de corriger les exercices de seconde, au point qu'après leur départ (et la titularisation de l'un d'entre eux), il a fallu bricoler des 1re S avec des maths renforcées. Quant aux professeurs de lettres, s'il en est, même très jeunes, de très cultivés, le nombre de ceux qui ne maîtrisent rien vu qu'ils n'ont jamais rien lu est en augmentation nette.

Ne parlons même pas des PE censés enseigner des rudiments de mathématiques, et qui, pour une bonne part, n'ont pas fait de mathématiques depuis leur année de seconde... 
Ce n'est peut-être pas une généralité, mais cela existe, et toutes les formations en sciences de l'éducation ne leur seront d'aucun secours dans ce cas.