Un oral de latin ressemblant à un oral de français!

Bonjour,

je reviens de deux jours d'oraux au bac latin.

En observant de plus près les listes de textes...je remarque clairement que de nombreux collègues ajoutent des documents complémentaires très fournis : longs textes , peintures...

je me dis alors : "suis-je à l'oral de latin ou à celui de l'EAF?"

Qu'en pensez-vous? faites-vous de même?

C'est le latin nouvelle version: des paillettes, encore des paillettes... mais surtout ne posons pas de question de grammaire.

Pardon, c'était ma pensée médisante du jour.

Je suis d'accord avec Gluche!

Mes propres élèves m'ayant contactée après l'épreuve ont été très surpris de cette absence grammaticale...et pourtant ils s'y étaient préparés.
Ma dernière inspection s'est faite dans un groupe de secondes latinistes et on m'a bien dit et redit : "le cours de latin est un cours de langue!!"

Il y a combien d'années ?

3 ans !

Je comprends ton agacement, Gluche, parce qu'en effet les compétences linguistiques des candidats sont souvent bien défaillantes.

Cependant, des "paillettes" parce qu'il y a des documents complémentaires, non.

J'ajoute à mes textes des documents qui m'ont paru utiles pour commenter les textes, les mettre en perspective, leur donner de l'intérêt. Et je ne laisse dans le descriptif que ceux qui sont utiles pour le commentaire des élèves.

Par exemple, pour accompagner les extraits de Phèdre, j'ajoute un texte de Lucien sur la pantomime; pour l'épicurisme en Italie des extraits de la villa des Papyri d'Herculanum (les fragments de Philodème de Gadara) ou des représentations de jardin (commentés avec P. Grimal); pour la lettre 96 de Pline un extrait de la Didachè; etc Ils ont appris à intégrer ces documents dans leur commentaire durant l'année. Je trouve que la mise en perspective, avec des documents multiples, est utile et constitue une bonne préparation à certains travaux du supérieur.

Rien de tout cela n'est là pour faire joli.

Nous faisons passer les oraux, par ailleurs, par groupes de quatre depuis l'an dernier. Avec une commission d'entente pour éventuellement nous rappeler entre nous les consignes et nous mettre d'accord sur les attentes. L'an dernier (pas cette année), j'avais eu l'impression d'étonner en déclarant que je demandais des constructions, des justifications (l'emploi d'un subjonctif par exemple). Il y avait une collègue (qui donc n'avait pas plus d'exigence que cela pour la grammaire) qui arrivait le soir, demandant à la cantonade "alors, combien de blaireaux aujourd'hui?" C'est surtout cela qui nous fait du tort.

Pénélope59 a écrit:Bonjour,

je reviens de deux jours d'oraux au bac latin.

En observant de plus près les listes de textes...je remarque clairement que de nombreux collègues ajoutent des documents complémentaires très fournis : longs textes , peintures...

je me dis alors : "suis-je à l'oral de latin ou à celui de l'EAF?"

Qu'en pensez-vous? faites-vous de même?

non, surtout pas: je mets les textes traduits. Point barre. Et d'ailleurs je fais très peu de documents complémentaires. Et quand j'en fais, c'est pour éclairer les élèves, pas pour embellir ma liste, ni suggérer qu'on pourrait faire dériver l'oral de latin vers un EPI...Bref.

Merci, Elpénor, de nuancer mon propos un peu abrupt.

Disons que le risque, c'est que les documents complémentaires viennent prendre la place du travail sur la langue si nécessaire et que l'épreuve devienne de plus en plus une épreuve de culture antique... ou de saupoudrage de culture antique, vu le contexte actuel.
Bon, voilà, Iphigénie l'a dit avant moi.

Je pense que nous sommes ici tous d'accord.

La priorité, ce sont les textes.

Les compléments sont des auxiliaires des textes, et seulement cela. Ils ont leur valeur, mais pas s'ils étouffent l'essentiel.

Edit: nous remplissons une feuille par candidat où dix points portent sur la traduction, et dix points sur le commentaire. Un cadre nous oblige à noter le texte retenu pour l'exercice de traduction improvisée. Est-ce pareil pour vous?

je n'ai pas fait passer l'oral cette année. La dernière fois que je l'ai fait passer c'était il y a trois ou quatre ans, non, on ne détaillait pas. Je n'ai pas même souvenir d'avoir détaillé traduction et commentaire

Chez nous voici le barème proposé :
-intro (3 pts)
-lecture (1 pt)
-traduction (8 pts)
-commentaire avec conclusion comprise (8 pts)

Bonus (exercice sur traduction improvisée) + 2 pts

valorisation de la versification et de l'exploitation des "fameux" documents complémentaires

ah bon! ça date de quand ce barème?
que je n'aime pas ces charcutages des notes! Que ça sonne faux!

Spoiler:

cela date de mardi , jour où le coordonnateur a eu l'information , qu'il nous a transmise hier!

ah !oki! je me demandais depuis quand je n'avais pas fait de remise à jour :lol:

Iphigénie a écrit:je n'ai pas fait passer l'oral cette année. La dernière fois que je l'ai fait passer c'était il y a trois ou quatre ans, non, on ne détaillait pas. Je n'ai pas même souvenir d'avoir détaillé traduction et commentaire

Je confirme. Cela nous était même fortement déconseillé. J'ai examiné encore cette année, et, discipliné, j'ai appliqué à la lettre ce qui nous était indiqué dans la charte reçue, et précisé par la voix de la coordinatrice ayant reçue la parole divine de l'IPR.

Et je ne décolère pas, parce qu'alors même que moi et mes collègues appliquions, dans un souci de parfaite équité -et quoi que nous pensions de l'épreuve en notre for intérieur   -, les consignes prodiguées, certains de mes élèves revenaient, déstabilisés, parce que l'examinateur leur avait interdit d'utiliser le manuel et/ou leur avait posé des questions de grammaire indépendamment de toute nécessité de vérifier ou corriger une traduction au demeurant approuvée...

Certains examinateurs "se font plaisir" en agissant ainsi, et même si paraît-il la note -initiale ou modulée par les coordinateurs- ne les dessert pas forcément, les élèves gardent de l'épreuve le souvenir d'avoir été déstabilisés, puisque ils vivent un moment qui ne correspond pas à ce qui leur avait été annoncé pendant l'année, et vont naturellement douter de l'enseignant qui les a préparés à une passation conforme à des instructions dont s'affranchissent des collègues voulant afficher à peu de frais leur indépendance d'esprit.

J'ai comme beaucoup la nostalgie de ce que furent les humanités, et je déplore le déroulement actuel de l'épreuve. Mais je ne peux ni ne veux traiter les candidats en victimes expiatoires du naufrage planifié des études classiques. Et donc application stricto sensu des textes qui régissent l'épreuve et des recommandations les accompagnant.

Iphigénie a écrit:je n'ai pas fait passer l'oral cette année. La dernière fois que je l'ai fait passer c'était il y a trois ou quatre ans, non, on ne détaillait pas. Je n'ai pas même souvenir d'avoir détaillé traduction et commentaire

Dans mon académie, la nouvelle version des documents à remplir date de l'an dernier. Si je ne dis pas de bêtise, les IPR l'ont élaboré à la suite d'une série d'examinateurs catastrophiques qui avaient joué à humilier les élèves. Donc: groupes de quatre examinateurs et nouvelle fiche. Par exemple la plupart n'avaient pas proposé l'exercice de traduction pourtant prévu dans les BO. Il reste des dysfonctionnements: certains de mes élèves n'ont pas eu leurs 30 minutes de préparation (notamment en fin d'après-midi parce que la collègue en retard leur a explicitement dit qu'elle ne voulait pas finir trop tard... Et pas le droit au dictionnaire non plus).

Le niveau global des candidats est faible. Mais on peut ne pas brader tout à fait les notes et les interroger pourtant sans humiliation: je n'en vois pas l'intérêt.

Je suis d'accord avec toi sur la note "à la louche" et j'apprécie que la feuille à remplir ne mentionne que deux fois dix points, ce qui laisse une bonne marge d'appréciation. En effet, si l'on saucissonne les étapes, il devient presque impossible de moduler entre les candidats.

Albius a écrit:

Iphigénie a écrit:je n'ai pas fait passer l'oral cette année. La dernière fois que je l'ai fait passer c'était il y a trois ou quatre ans, non, on ne détaillait pas. Je n'ai pas même souvenir d'avoir détaillé traduction et commentaire

Je confirme. Cela nous était même fortement déconseillé. J'ai examiné encore cette année, et, discipliné, j'ai appliqué à la lettre ce qui nous était indiqué dans la charte reçue, et précisé par la voix de la coordinatrice ayant reçue la parole divine de l'IPR.

Et je ne décolère pas, parce qu'alors même que moi et mes collègues appliquions, dans un souci de parfaite équité -et quoi que nous pensions de l'épreuve en notre for intérieur   -, les consignes prodigués, certains de mes élèves revenaient, déstabilisés, parce que l'examinateur leur avait interdit d'utiliser le manuel et/ou leur avait posé des questions de grammaire indépendamment de toute nécessité de vérifier ou corriger une traduction au demeurant approuvée...

J'ai comme beaucoup la nostalgie de ce que furent les humanités, et je déplore le déroulement actuel de l'épreuve. Mais je ne peux ni ne veux traiter les candidats en victimes expiatoires du naufrage planifié des études classiques. Et donc application stricto sensu des textes qui régissent l'épreuve et des recommandations les accompagnant.

Je suis bien d'accord avec tout ce que tu dis, et notamment ce que je graisse. Sans cela, le reste perdrait de sa légitimité.

Les Humanités, c'est terminé. J'ai pour ma part, en écoutant Lefteris ou Cripure, dépassé le stade du dégoût et du mépris pour embrasser la colère froide. Je ne me fais aucune illusion sur les années à venir, et du coup je fais passer beaucoup de mauvais moments à mon CDE. En face de ses chantages, je lui oppose le plus parfait refus de toute compromission. Pour la servitude volontaire, il peut repasser.

elpenor a écrit:
Dans mon académie, la nouvelle version des documents  à remplir date de l'an dernier. Si je ne dis pas de bêtise, les IPR l'ont élaboré à la suite d'une série d'examinateurs catastrophiques qui avaient joué à humilier les élèves. Donc: groupes de quatre examinateurs et nouvelle fiche. Par exemple la plupart n'avaient pas proposé l'exercice de traduction pourtant prévu dans les BO. Il reste des dysfonctionnements: certains de mes élèves n'ont pas eu leurs 30 minutes de préparation (notamment en fin d'après-midi parce que la collègue en retard leur a explicitement dit qu'elle ne voulait pas finir trop tard... Et pas le droit au dictionnaire non plus).

Le niveau global des candidats est faible. Mais on peut ne pas brader tout à fait les notes et les interroger pourtant sans humiliation: je n'en vois pas l'intérêt.

Mêmes expériences. En guise d'éléments d'explication à cela, le "ratissage large" effectué par le Siec. Cette année, je l'ai dit sur un autre fil, et pour ne parler que de ce que je connais de près, une collègue LM n'ayant jamais enseigné le latin qu'en seconde -convoquée-, une de mes anciennes élèves, encore étudiante, venue nous dépanner pour le grec -convoquée et coordinatrice !-. Bon, dans le cas précis, la dimension humaine de l'une et le rare niveau intellectuel de l'autre les ont prédisposées qui à l'indulgence, qui à l'application littérale des modalités de l'épreuve. Mais nul doute que d'autres "improvisations" de recrutement par défaut, puisque les LC sont désormais aussi moribonds que leur matière, et même insuffisants en nombre pour pourvoir aux besoins pourtant modestes, ne tournent très logiquement au fiasco.

Pas eu de dysfonctionnement majeur à ma connaissance, si ce n'est que mes élèves furent un peu étonnés de n'avoir pas eu vraiment de dialogue avec l'examinateur. En revanche, c'est marrant ces gens qui modifient les textes officiels. La question bonus, c'est 3 points, pas deux.
D'autre part, Albius, il me paraît naturel de poser des questions de grammaire, même quand la traduction est correcte. Il est nécessaire de décourager la tentation d'apprendre par cœur les traductions sans comprendre !

nlm76 a écrit:Pas eu de dysfonctionnement majeur à ma connaissance, si ce n'est que mes élèves furent un peu étonnés de n'avoir pas eu vraiment de dialogue avec l'examinateur. En revanche, c'est marrant ces gens qui modifient les textes officiels. La question bonus, c'est 3 points, pas deux.
D'autre part, Albius, il me paraît naturel de poser des questions de grammaire, même quand la traduction est correcte. Il est nécessaire de décourager la tentation d'apprendre par cœur les traductions sans comprendre !

En fait les texes officiels sont ici comme ailleurs bien moins directifs que les coutumes locales qui enferment progressivement dans des routines insupportables, des méthodes artificielles et des "règles" absurdes...

Interrogation
a) Le candidat situe, lit et traduit les lignes ou vers choisis par l'examinateur.
b) Le candidat commente l'ensemble du texte retenu en le mettant en perspective avec l'entrée du programme correspondante.
Un temps d'entretien permet alors à l'examinateur de revenir sur un point ou deux de la traduction ou du commentaire.
c) Enfin, le candidat analyse et apprécie la traduction du passage non préparé pendant l'année.
L'examinateur propose une note globale qui évalue les compétences de lecture et prend en compte :
- les connaissances linguistiques du candidat ;
- sa capacité à mobiliser sa culture générale sur les entrées du programme de la classe de terminale ;
- sa capacité de réaction face au texte non préparé pendant l'année accompagné de sa traduction, et la qualité de son appropriation du texte.
Cette dernière appréciation ne peut qu'ajouter des points dans la note finale.

nlm76 a écrit:
D'autre part, Albius, il me paraît naturel de poser des questions de grammaire, même quand la traduction est correcte. Il est nécessaire de décourager la tentation d'apprendre par cœur les traductions sans comprendre !

La segmentation correcte renseigne déjà tout de même un peu sur la nature de l'apprentissage. Je peux souscrire à tes propos -je le fais même :lol: . Mais par chez nous, on nous demande explicitement de ne pas nous livrer à ce type de vérification.

Extrait de la charte interacadémique -Créteil Paris Versailles- reçue et commentée en réunion d'harmonisation:

Dans l'entretien, les questions doivent pouvoir aider le candidat à rectifier éventuellement une
erreur de traduction ou à préciser un point du commentaire. La capacité du candidat à revenir sur une erreur sera appréciée positivement. Les questions portant sur la traduction ne concernent que l'extrait traduit. Celles qui ont trait au commentaire portent sur l'ensemble du passage qui a fait l’objet de l’interrogation. On évitera toute question pointilliste ou relative à un pur fait de langue. On valorisera toute ouverture et tout prolongement en relation avec le programme.

1. Charte interacadémique = torche-c... : c'est un examen national
2. On lit, on entend un truc pareil, on rue dans les brancards.
3. Une question pointilliste, c'est un truc que je ne fais jamais : je ne pose que de bonnes questions — qui ne sont donc pas pointillistes.
4. Une question de langue n'est jamais "pure" : elle a à voir avec le sens.
Cette "charte" est une pitrerie. Accepter ça, c'est nous déclarer définitivement guignols.
Non, non, et non !!!

Bonjour,
J'ai fait passer les oraux de latin également la semaine dernière et ma liste - sur laquelle je n'indique que les entrées du programmes, les titres des séquences et les références des textes étudiés a été ouvertement critiquée en réunion d'harmonisation par certains collègues sous prétexte qu'ils n'avaient pas de quoi faire un entretien : je suis rassurée de lire sur le forum (où j'interviens pour la première fois) que mon étonnement n'était pas complètement injustifié.
Réunion joyeuse d'ailleurs où d'autres critiques étaient formulées sur le nombre ou la longueur des textes sur des listes de collègues ... absents.
Franchement, j'ai trouvé qu'un cap avait été franchi chez nous cette année dans le grand n'importe quoi des interrogations de langues anciennes   .

Sur quoi est-on censé interroger les élèves alors, durant l'entretien? Sur les "interrogations philosophiques"? Je peux donc demander, puisqu'il n'y a aucune restriction sur votre liste, si l'élève peut développer la physique épicurienne, les influences de la seconde sophistique au Ier siècle, le rôle du paradoxe dans la logique stoïcienne, le concept de qualitas dans le moyen platonisme de Cicéron?

A moins qu'il ne faille se contenter de clichés gros comme des maisons sur "l'épicurisme c'est le bonheur dans la satisfaction des désirs naturels", ou "les stoïciens veulent la maîtrise des passions parce que c'est pas bien"?

15 minutes d'entretien: introduction correcte lecture traduction commentaire : ça laisse combien de temps à l'entretien? A
Je ne vois pas comment les collègues ont le temps d'exploiter autre chose que le texte... Sans compter l'ineffable question bonus ...