Le niveau baisse-t-il?

[AuroreEsprit éclairé]

Mufab, .

Je n'en suis pas si sûre, John, et je crois que c'est de là que provient cette difficulté à échanger si claire sur ce fil: en caricaturant à très gros traits, certains voient la transmission de savoirs, de connaissances comme le but ultime, d'autres voient l'acquisition de méthodes, autrement appelées compétences, comme but ultime. La majorité des enseignants que je connais tient particulièrement à lier connaissance et méthode, et ne se reconnaissent pas dans l'opposition binire caricaturale évoquée plus haut, opposition qu'on m'a pourtant resservi à environ 65% des formations sur le socle commun et/ou les compétences l'an dernier.

Quelque part, peu importe la méthode - dans les limites du raisonnable - pour peu qu'on tende vers le niveau le plus élevé possible pour chaque élève et dans la mesure de ses capacités.

Oui mais le niveau sur quels critères ? ... c'est bien ça le problème et oui il y a bien des conceptions opposées avec évidemment des chemins qui se croisent et se rejoignent par moment.

On ne peut discuter sur les méthodes et les contenus de l'enseignement qu'à partir du moment où tout le monde partage un objectif commun : faire arriver les élèves à un niveau précis et à un moment précis. A partir du moment où on privilégie d'autres paramètres (la socialisation, les valeurs émotionnelles, les savoirs-être et autres compétences), on ne parle plus de la même chose...
Or, il est de notoriété publique que les objectifs de l'enseignement ne sont pas les mêmes pour les "pédagogistes". J'en profite pour rebondir sur l'objection de John : dans l'enseignement de la musique les "pédagos" parlent ouvertement de faire baisser le niveau pour s'adapter à la demande d'une majorité d'amateurs ; dans l'EN, pour des raisons évidentes, le discours est moins franc et tranché, mais il ne faut pas s'y tromper pour autant.

Pourquoi opposer acquisition et "autres paramètres" ? ... parce que des compétences on peut les acquérir ...
Et oui le rôle de l'école ne se résume pas à faire un programme ... mais il y a bien la sociabilisation, les savoirs-être, l'autonomie, l’initiative, la curiosité ... et donc tout ne se mesure pas ... c'est ce que je me tue à expliquer à ceux qui défendent les contrats d'objectifs purement chiffrés ...

Pour le coup, il est parfaitement possible de définir objectivement (à savoir en s'appuyant sur les contenus disciplinaires fondés sur la raison) des niveaux de connaissances ordonnés de manière progressive. C'est même ce qu'on appelle des programmes nationaux (mais je sais que les pédagogistes sont par principe contre tout ce qui est "centralisé", "pyramidal", "vertical", etc. )
Quant à la socialisation, l'autonomie et les "savoir-être", ils ne sont que les heureuses conséquences d'une instruction ayant porté ses fruits. Au contraire, lorsqu'on les considère comme une fin en soi, on fait du prêchi-prêcha, on formate des attitudes et on conditionne les esprits exactement comme dans le cas des régimes totalitaires.


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La conversation se scinde automatiquement eu deux au bout d'un certain nombre de pages.
Si vous voulez retrouver le début, il est ici :
https://www.neoprofs.org/t44577-le-niveau-baisse-t-il#1301076

[Presse-puréeGrand sage]

Exactement mais les détracteurs du socle veulent faire croire le contraire ... tout est bon pour tirer dessus même les mensonges et caricatures grossières !

ça n'est pas une caricature, Guillaume... C'est tout le problème. Le SCCC est un outil de décentralisation, chacun fait son truc dans son coin, chacun fait sa formation dans son coin, sa grille dans son coi, tel IPR regarde le socle, en tire sa lubie perso et va balancer ça en réunion ou en formation. Le socle que tu défends (et ce n'est pas une critique) est très différent de ce qui est professé en formation ou en inspection, selon les matières et selon les académies...

Mes IPR n'ont pas ce discours. au contraire ! Compétences et connaissances vont de pair en HG me semble-t-il.

@ Isis: en quoi "avoir des connaissances" est une compétence?
Je suis bien d'accord avec toi pour dire que la compétence 5 est truffée de connaissances (voir mes citations du dossier d'accompagnement de nov 2010, qui est très intéressant). Mais en quoi cela se recoupe-t-il, mis à part dans l'intitulé, avec une "compétence"?

Qui plus est, cette liste relativement fournie et bien construite, est-elle en adéquation avec les programmes d'HG?

Enfin, l'autre souci (combattu par beaucoup de pro-socle, et perso je leur en sais gré), c'est que les profs d'HG vont s'emparer de cette compétence 5 à leur seul exclusivité.
Deux exemples: * dans mon académie, les IPR de lettres tournent avec une grille de comp pour la compétence 1, mais la 5 n'a pas été envisagée (aussi par manque de temps, je pense).
* Lorsque j'ai voulu proposer, il y a quelques années, une grille sur la contribution du latin au socle, grille qui reprenait des items des compétences 1 [maîtrise de la langue maternelle], 2 [pratique d'une langue vivante étrangère] par le biais du lexique notamment, 3 [anciennement "culture scientifique et technique"] que j'ai intégrée fugacement, sur la recherche d'informations et sur la démarche par hypothèses, de la compétence 4 [B2i] et de la 5 [culture humaniste, dans les faits celle qui a le plus intéressé ma sensibilité], avec des propositions de démarches pour travailler ces compétences, je me suis fait jeté à coup de "non, la compétence 3, c'est les maths", "non, la compétence 5, c'est l'HG"; j'ai même un collègue sympa comme tout qui m'a imprimé la phrase de M. Zakhartchouk à laquelle Guillaume faisait peut-être référence plus haut.

Bref, tout le contraire de l'esprit du socle et de l'idée de travail en équipe. Pourquoi? Parce que nous n'avons AUCUNE directive nationale claire sur les modalités d'application.

[ChocolatGuide spirituel]

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire ... c'est n'importe quoi !

Merci pour les illétrés incultes incapables de réfléchir ...

Ok donc faisons progresser les élèves à l'oral ... transmettons leur des choses de manière descendante ... ils vont être au top !

Transmettre des savoirs et enseigner des méthodes de travail efficaces = la partie centrale de la mission de l'enseignant.


Et sinon, le mot illettré prend deux "t".

[InstructeurpublicFidèle du forum]

A propos de l'HG, évidemment que les connaissances sont dans le socle puisqu'il s'agit d'une discipline de connaissances par excellence. Même le pire des pédagos n'oserait pas nous retirer ça. Quand je demande à mes élève de placer la Mésopotamie sur une carte, ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent effectivement (et prioritairement) placer la Mésopotamie sur la carte, pas qu'ils soient capable de placer n'importe quelle truc sur n'importe quel machin. Cette capacité a évidemment sa place dans mon enseignement mais elle est secondaire.

[Spinoza1670Esprit éclairé]

Il y a un truc que je ne comprends pas. La plupart des participants à ce fil reprochent au socle de compétences d'oublier les connaissances. Pourtant elles y sont. D'ailleurs ça a fait râler de nombreux profs d'HG qui trouvait que le LPC nous réduisait justement à des transmetteurs de connaissances.

Si elles y sont, tant mieux. Où ? Peux-tu citer un passage, s'il-te-plaît ?

En voilà des connaissances !!

Compétence 5

Avoir des connaissances et des repères
_ relevant de l’espace : les grands ensembles physiques et humains et les grands types
d’aménagements dans le monde, les principales caractéristiques géographiques de la France
et de l’Europe
- relevant du temps : les différentes périodes de l’histoire de l’humanité - Les grands traits de l’histoire
(politique, sociale, économique, littéraire, artistique, culturelle) de la France et de l’Europe
- relevant de la culture littéraire : œuvres littéraires du patrimoine
- relevant de la culture artistique : œuvres picturales, musicales, scéniques, architecturales
ou cinématographiques du patrimoine
- relevant de la culture civique : Droits de l’Homme – Formes d’organisation politique, économique
et sociale dans l’Union européenne – Place et rôle de l’État en France – Mondialisation –
Développement durable

Compétence 6
Connaitre les principes fondamentaux de la vie civique :
 Principaux droits de l’Homme et du citoyen
 Valeurs, symboles, institutions de la République
 Règles fondamentales de la démocratie et de la justice
 Grandes institutions de l’Union européenne et rôle des grands organismes internationaux
 Rôle de la défense nationale
 Fonctionnement et rôle de différents médias

Ce sont plutôt des têtes de chapitre que des connaissances précises. Qu'est-ce que l'élève devra avoir acquis vraiment ? Quelles connaissances précises ?
Là, c'est si vague et si général qu'on pourrait enseigner quasiment n'importe quoi avec ça, à condition que cela corresponde peu ou prou à l'intitulé.
Quelles connaissances et compétences précises l'élève doit maîtriser et comprendre à la fin du cp ? ce1 ? ce2 ? cm1 ? cm2 ? 6ème ? 5ème ? 4ème ? 3ème ? (je n'ai même pas parlé de la maternelle mais on va laisser les petits tranquilles pour l'instant).
Voir l'article-manifeste : "Pour un programme riche, clair et précis" : http://ecolereferences.blogspot.com/2011/07/pour-un-programme-riche-clair-et-precis.html
Pour un extrait du type de programme préconisé par l'auteur du texte précédent (en anglais) voir : http://www.aft.org/pdfs/americaneducator/spring2008/coreknowledge.pdf
Ce genre de programmes permettrait de faire remonter le niveau sans problème (voir ce que dit DC plus haut sur l'intérêt d'une progression méthodique en maths). Pas à lui tout seul, mais c'est une condition nécessaire.

[AnaxagoreGuide spirituel]

Dis-donc DC, tu te plains que ton histoire de géant ne fait pas recette, mais et mes olives?

:lol!:

[Isis39Enchanteur]

Mes IPR n'ont pas ce discours. au contraire ! Compétences et connaissances vont de pair en HG me semble-t-il.

ça n'est pas une caricature, Guillaume... C'est tout le problème. Le SCCC est un outil de décentralisation, chacun fait son truc dans son coin, chacun fait sa formation dans son coin, sa grille dans son coi, tel IPR regarde le socle, en tire sa lubie perso et va balancer ça en réunion ou en formation. Le socle que tu défends (et ce n'est pas une critique) est très différent de ce qui est professé en formation ou en inspection, selon les matières et selon les académies...

@ Isis: en quoi "avoir des connaissances" est une compétence?
Je suis bien d'accord avec toi pour dire que la compétence 5 est truffée de connaissances (voir mes citations du dossier d'accompagnement de nov 2010, qui est très intéressant). Mais en quoi cela se recoupe-t-il, mis à part dans l'intitulé, avec une "compétence"?

Qui plus est, cette liste relativement fournie et bien construite, est-elle en adéquation avec les programmes d'HG?

Enfin, l'autre souci (combattu par beaucoup de pro-socle, et perso je leur en sais gré), c'est que les profs d'HG vont s'emparer de cette compétence 5 à leur seul exclusivité.
Deux exemples: * dans mon académie, les IPR de lettres tournent avec une grille de comp pour la compétence 1, mais la 5 n'a pas été envisagée (aussi par manque de temps, je pense).
* Lorsque j'ai voulu proposer, il y a quelques années, une grille sur la contribution du latin au socle, grille qui reprenait des items des compétences 1 [maîtrise de la langue maternelle], 2 [pratique d'une langue vivante étrangère] par le biais du lexique notamment, 3 [anciennement "culture scientifique et technique"] que j'ai intégrée fugacement, sur la recherche d'informations et sur la démarche par hypothèses, de la compétence 4 [B2i] et de la 5 [culture humaniste, dans les faits celle qui a le plus intéressé ma sensibilité], avec des propositions de démarches pour travailler ces compétences, je me suis fait jeté à coup de "non, la compétence 3, c'est les maths", "non, la compétence 5, c'est l'HG"; j'ai même un collègue sympa comme tout qui m'a imprimé la phrase de M. Zakhartchouk à laquelle Guillaume faisait peut-être référence plus haut.

Bref, tout le contraire de l'esprit du socle et de l'idée de travail en équipe. Pourquoi? Parce que nous n'avons AUCUNE directive nationale claire sur les modalités d'application.

- c'est pas moi, c'est le livret qui dit que avoir des connaissances est une compétence. Moi, sans aucune formation, je ne suis pas très au courant sur ce qu'est une "vraie compétence"
- L'adéquation avec les programmes d'HG ? à revoir ! à se demander si des profs ou inspecteurs en HG ont participé à ce LPC ! D'autant qu'on a une belle répétition entre la 5 et la 6 (sur les droits de l'homme).
- ce que tu décris (la 5 c'est l'histoire, la 3 c'est les maths) va à l'inverse de la philosophie du socle il me semble. EN HG, on utilise des compétences de la 3, de la 1, de la 4, de la 6.... Et idem pour les autres matières
Dans la 5, ce ne sont pas les profs d'HG qui sont le plus à même de juger des connaissances sur les oeuvres littéraires du patrimoine, et il y en a d'autres...

[AuroreEsprit éclairé]

A propos de l'HG, évidemment que les connaissances sont dans le socle puisqu'il s'agit d'une discipline de connaissances par excellence. Même le pire des pédagos n'oserait pas nous retirer ça. Quand je demande à mes élève de placer la Mésopotamie sur une carte, ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent effectivement (et prioritairement) placer la Mésopotamie sur la carte, pas qu'ils soient capable de placer n'importe quelle truc sur n'importe quel machin. Cette capacité a évidemment sa place dans mon enseignement mais elle est secondaire.

Quelque chose me dit que cet exemple n'a pas été choisi au hasard...

[Isis39Enchanteur]

Il y a un truc que je ne comprends pas. La plupart des participants à ce fil reprochent au socle de compétences d'oublier les connaissances. Pourtant elles y sont. D'ailleurs ça a fait râler de nombreux profs d'HG qui trouvait que le LPC nous réduisait justement à des transmetteurs de connaissances.

Si elles y sont, tant mieux. Où ? Peux-tu citer un passage, s'il-te-plaît ?

En voilà des connaissances !!

Compétence 5

Avoir des connaissances et des repères
_ relevant de l’espace : les grands ensembles physiques et humains et les grands types
d’aménagements dans le monde, les principales caractéristiques géographiques de la France
et de l’Europe
- relevant du temps : les différentes périodes de l’histoire de l’humanité - Les grands traits de l’histoire
(politique, sociale, économique, littéraire, artistique, culturelle) de la France et de l’Europe
- relevant de la culture littéraire : œuvres littéraires du patrimoine
- relevant de la culture artistique : œuvres picturales, musicales, scéniques, architecturales
ou cinématographiques du patrimoine
- relevant de la culture civique : Droits de l’Homme – Formes d’organisation politique, économique
et sociale dans l’Union européenne – Place et rôle de l’État en France – Mondialisation –
Développement durable

Compétence 6
Connaitre les principes fondamentaux de la vie civique :
 Principaux droits de l’Homme et du citoyen
 Valeurs, symboles, institutions de la République
 Règles fondamentales de la démocratie et de la justice
 Grandes institutions de l’Union européenne et rôle des grands organismes internationaux
 Rôle de la défense nationale
 Fonctionnement et rôle de différents médias

Ce sont plutôt des têtes de chapitre que des connaissances précises. Qu'est-ce que l'élève devra avoir acquis vraiment ? Quelles connaissances précises ?
Là, c'est si vague et si général qu'on pourrait enseigner quasiment n'importe quoi avec ça, à condition que cela corresponde peu ou prou à l'intitulé.
Quelles connaissances et compétences précises l'élève doit maîtriser et comprendre à la fin du cp ? ce1 ? ce2 ? cm1 ? cm2 ? 6ème ? 5ème ? 4ème ? 3ème ? (je n'ai même pas parlé de la maternelle mais on va laisser les petits tranquilles pour l'instant).
Voir l'article-manifeste : "Pour un programme riche, clair et précis" : http://ecolereferences.blogspot.com/2011/07/pour-un-programme-riche-clair-et-precis.html
Pour un extrait du type de programme préconisé par l'auteur du texte précédent (en anglais) voir : http://www.aft.org/pdfs/americaneducator/spring2008/coreknowledge.pdf
Ce genre de programmes permettrait de faire remonter le niveau sans problème (voir ce que dit DC plus haut sur l'intérêt d'une progression méthodique en maths). Pas à lui tout seul, mais c'est une condition nécessaire.

Pour plus de précision, moi je me réfère à mes programmes d'HGEC.

[Isis39Enchanteur]

A propos de l'HG, évidemment que les connaissances sont dans le socle puisqu'il s'agit d'une discipline de connaissances par excellence. Même le pire des pédagos n'oserait pas nous retirer ça. Quand je demande à mes élève de placer la Mésopotamie sur une carte, ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent effectivement (et prioritairement) placer la Mésopotamie sur la carte, pas qu'ils soient capable de placer n'importe quelle truc sur n'importe quel machin. Cette capacité a évidemment sa place dans mon enseignement mais elle est secondaire.

Qu'est-ce qui est secondaire ? Savoir placer la Mésopotamie ?

[frecheGrand sage]

Je ne vois rien dans ce document : http://www.education.gouv.fr/cid2770/le-socle-commun-de-connaissances-et-de-competences.html#Sept%20comp%C3%A9tences

en sciences, il y a des connaissances :

En ce qui concerne la culture scientifique et technologique, l’élève étudie :

la structure et le fonctionnement de la Terre et de l’Univers
la matière et ses propriétés physiques et chimiques, l'énergie
les caractéristiques du vivant (cellule, biodiversité, évolution des espèces)
la conception, la réalisation et le fonctionnement des objets techniques

[AuroreEsprit éclairé]

A propos de l'HG, évidemment que les connaissances sont dans le socle puisqu'il s'agit d'une discipline de connaissances par excellence. Même le pire des pédagos n'oserait pas nous retirer ça. Quand je demande à mes élève de placer la Mésopotamie sur une carte, ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent effectivement (et prioritairement) placer la Mésopotamie sur la carte, pas qu'ils soient capable de placer n'importe quelle truc sur n'importe quel machin. Cette capacité a évidemment sa place dans mon enseignement mais elle est secondaire.

Qu'est-ce qui est secondaire ? Savoir placer la Mésopotamie ?

Pour certains, manifestement oui.

"Savoir placer la Mésopotamie n'est qu'un détail. Ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent utiliser une carte, quelle qu'elle soit." milasaintanne

https://www.neoprofs.org/t30587p780-le-fil-pour-discuter-sans-se-crier-dessus-de-ce-qu-est-le-socle-commun?highlight=discuter+socle+commun

[Presse-puréeGrand sage]

- L'adéquation avec les programmes d'HG ? à revoir ! à se demander si des profs ou inspecteurs en HG ont participé à ce LPC ! D'autant qu'on a une belle répétition entre la 5 et la 6 (sur les droits de l'homme).

Oui, nous sommes bien d'accord.

- ce que tu décris (la 5 c'est l'histoire, la 3 c'est les maths) va à l'inverse de la philosophie du socle il me semble. EN HG, on utilise des compétences de la 3, de la 1, de la 4, de la 6.... Et idem pour les autres matières

Là aussi, nous sommes d'accord. De ce que j'ai compris du socle, auquel je ne souscris pas par ailleurs, cette approche, que l'on retrouve pourtant dans un certain nombre d'établissements, va à l'encontre des intentions du socle.
Ensuite, si on lance le débat du disciplinaire / transdisciplinaire ("finissons-en avec le carcan des matières" "déscolarisons l'école" qu'y disaient...), on rentre dans du long et du sanglant ^^

[Isis39Enchanteur]

A propos de l'HG, évidemment que les connaissances sont dans le socle puisqu'il s'agit d'une discipline de connaissances par excellence. Même le pire des pédagos n'oserait pas nous retirer ça. Quand je demande à mes élève de placer la Mésopotamie sur une carte, ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent effectivement (et prioritairement) placer la Mésopotamie sur la carte, pas qu'ils soient capable de placer n'importe quelle truc sur n'importe quel machin. Cette capacité a évidemment sa place dans mon enseignement mais elle est secondaire.

Qu'est-ce qui est secondaire ? Savoir placer la Mésopotamie ?

Pour certains, manifestement oui.

"Savoir placer la Mésopotamie n'est qu'un détail. Ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent utiliser une carte, quelle qu'elle soit." milasaintanne

https://www.neoprofs.org/t30587p780-le-fil-pour-discuter-sans-se-crier-dessus-de-ce-qu-est-le-socle-commun?highlight=discuter+socle+commun

Savoir utiliser une carte est hyper important ! Savoir placer la Mésopotamie est moins important.

[JPhMMDemi-dieu]

à quoi sert le socle ici ?

Il faut demander à celui qui lui a donné naissance : Nembrini.

[Spinoza1670Esprit éclairé]

encore une fois des têtes de chapitre, à quoi ça sert ?
Je ne dis pas que ce sont des compétences ou qu'il n'y aurait que des compétences dans le socle et pas de connaissances.
Mais le socle est vague, général et donc vide et donc inutile. Il ne sert à rien pour enseigner.

[AuroreEsprit éclairé]

A propos de l'HG, évidemment que les connaissances sont dans le socle puisqu'il s'agit d'une discipline de connaissances par excellence. Même le pire des pédagos n'oserait pas nous retirer ça. Quand je demande à mes élève de placer la Mésopotamie sur une carte, ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent effectivement (et prioritairement) placer la Mésopotamie sur la carte, pas qu'ils soient capable de placer n'importe quelle truc sur n'importe quel machin. Cette capacité a évidemment sa place dans mon enseignement mais elle est secondaire.

Qu'est-ce qui est secondaire ? Savoir placer la Mésopotamie ?

Pour certains, manifestement oui.

"Savoir placer la Mésopotamie n'est qu'un détail. Ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent utiliser une carte, quelle qu'elle soit." milasaintanne

https://www.neoprofs.org/t30587p780-le-fil-pour-discuter-sans-se-crier-dessus-de-ce-qu-est-le-socle-commun?highlight=discuter+socle+commun

Savoir utiliser une carte est hyper important ! Savoir placer la Mésopotamie est moins important.

Mais pourquoi séparer les deux ? Que places-tu sur la carte ?

[AuroreEsprit éclairé]

Mais le socle est vague, général et donc vide et donc inutile. Il ne sert à rien pour enseigner.

Spoiler:

[Spinoza1670Esprit éclairé]

Savoir utiliser une carte est hyper important ! Savoir placer la Mésopotamie est moins important.

Mais pourquoi séparer les deux ? Que places-tu sur la carte ?

N'importe quoi pourvu que ça serve à savoir utiliser une carte ?

[JPhMMDemi-dieu]

Savoir utiliser une carte est hyper important ! Savoir placer la Mésopotamie est moins important.

Comment peut-on utiliser une carte si on ne peut pas placer les objets qui la composent ? En d'autres termes, la carte étant un objet de topologie, de science de l'emplacement/structure du lieu, comment peut-on utiliser un objet de science de l'emplacement si on ne connait pas ces emplacements/lieux ?

[frecheGrand sage]

encore une fois des têtes de chapitre, à quoi ça sert ?
Je ne dis pas que ce sont des compétences ou qu'il n'y aurait que des compétences dans le socle et pas de connaissances.
Mais le socle est vague, général et donc vide et donc inutile. Il ne sert à rien pour enseigner.

Ce ne sont absolument pas des têtes de chapitres, il n'y a aucun chapitre énergie ou matière dans le programme de physique chimie par exemple, mais des thèmes que l'on étudie et qui se précisent à travers les années.
Je ne dit pas que ça me conviens, mais c'est toujours mieux que la première mouture où il n'y avait que des compétences
Pour enseigner, il y a le programme. Le socle n'est pas un outil d'enseignement, il est (pour moi en tout cas), le minimum que doit avoir acquis un élève à la fin de sa scolarité obligatoire, un repère, mais en aucun cas je ne l'utilise pour construire une progression, préparer une évaluation. Je fais ce que j'ai à faire en fonction du programme, et quand j'y pense, je regarde si je peux valider une compétence avec ce que j'ai fait en classe.

[InstructeurpublicFidèle du forum]

A propos de l'HG, évidemment que les connaissances sont dans le socle puisqu'il s'agit d'une discipline de connaissances par excellence. Même le pire des pédagos n'oserait pas nous retirer ça. Quand je demande à mes élève de placer la Mésopotamie sur une carte, ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent effectivement (et prioritairement) placer la Mésopotamie sur la carte, pas qu'ils soient capable de placer n'importe quelle truc sur n'importe quel machin. Cette capacité a évidemment sa place dans mon enseignement mais elle est secondaire.

Qu'est-ce qui est secondaire ? Savoir placer la Mésopotamie ?

Si tu rencontres des problèmes de compréhension de cet ordre le dialogue va être compliqué.

[Spinoza1670Esprit éclairé]

Ce ne sont absolument pas des têtes de chapitres, mais des thèmes qui se précisent à travers les années.
Je ne dit pas que ça me conviens, mais c'est toujours mieux que la première mouture où il n'y avait que des compétences
Pour enseigner, il y a le programme. Le socle n'est pas un outil d'enseignement, il est (pour moi en tout cas), le minimum que doit avoir acquis un élève à la fin de sa scolarité obligatoire, un repère, mais en aucun cas je ne l'utilise pour construire une progression, préparer une évaluation. Je fais ce que j'ai à faire en fonction du programme, et quand j'y pense, je regarde si je peux valider une compétence avec ce que j'ai fait en classe.

Mais comme le minimum est si vague et si général que tout le monde peut l'avoir d'une certaine façon, quel est le but ?
Cela va à l'inverse du but démocratique du départ qui est de garantir un niveau. Si on ne précise pas quel est ce niveau, on ne garantit rien.

[InstructeurpublicFidèle du forum]

A propos de l'HG, évidemment que les connaissances sont dans le socle puisqu'il s'agit d'une discipline de connaissances par excellence. Même le pire des pédagos n'oserait pas nous retirer ça. Quand je demande à mes élève de placer la Mésopotamie sur une carte, ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent effectivement (et prioritairement) placer la Mésopotamie sur la carte, pas qu'ils soient capable de placer n'importe quelle truc sur n'importe quel machin. Cette capacité a évidemment sa place dans mon enseignement mais elle est secondaire.

Qu'est-ce qui est secondaire ? Savoir placer la Mésopotamie ?

Pour certains, manifestement oui.

"Savoir placer la Mésopotamie n'est qu'un détail. Ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent utiliser une carte, quelle qu'elle soit." milasaintanne

https://www.neoprofs.org/t30587p780-le-fil-pour-discuter-sans-se-crier-dessus-de-ce-qu-est-le-socle-commun?highlight=discuter+socle+commun

Savoir utiliser une carte est hyper important ! Savoir placer la Mésopotamie est moins important.

OH... MY... GOD...

Prof d'Histoire-géo c'est ça ?

Et connaître la manière dont Adolf Hitler est arrivé au pouvoir en Allemagne en 1933, c'est important ou pas ? Pour savoir utiliser une carte il y a les courses d'orientation sinon.

[Isis39Enchanteur]

Savoir utiliser une carte est hyper important ! Savoir placer la Mésopotamie est moins important.

Comment peut-on utiliser une carte si on ne peut pas placer les objets qui la composent ? En d'autres termes, la carte étant un objet de topologie, de science de l'emplacement/structure du lieu, comment peut-on utiliser un objet de science de l'emplacement si on ne connait pas ces emplacements/lieux ?

Utiliser une carte ce n'est pas seulement placer des lieux. C'est aussi comprendre comment fonctionne la carte, le langage cartographique, la projection, l'échelle, etc.
Certains repères sont fondamentaux (continents, océans, lignes imaginaires, etc). La Mésopotamie n'est pas aussi fondamentale.