[LeMonde] Les concours : un système qui produit des perdants

Véronique Soulé a écrit:
Le concours est le joyau de la méritocratie scolaire à la française  : anonyme, avec des épreuves identiques pour tous, il garantit justice et équité pour distinguer ceux qui formeront l’élite de la nation. Pourtant, cette méritocratie dont notre pays est si fier est loin d’être parfaite. Elle peine à s’ouvrir et échoue à représenter la diversité de la société.

Il est toujours délicat de critiquer les concours en France. Leurs contempteurs sont d’emblée accusés de vouloir détruire « un système qui marche » dans un enseignement supérieur mal en point. Ils sont aussi soupçonnés de relents de gauchisme en préférant, au nom d’un égalitarisme de masse, un nivellement par le bas à l’excellence de quelques-uns.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/campus/article/2016/02/26/concours-un-systeme-qui-produit-des-perdants_4872080_4401467.html#5wPwcZH58XcD3M5D.99

Et encore l'ineffable François Dubet.
Le concours, comme toute compétition produit des gagnants et des perdants...brillante découverte, je me sens moins bête

Quand on a la fièvre, c'est la faute du thermomètre… Si les concours "échouent à représenter la diversité de la société", c'est peut-être qu'il y a un problème en amont. Tenez, en presque 20 ans d'enseignement dans le supérieur, je n'ai jamais eu un beur en cours. Des beurettes, plein (et elles s'en tirent souvent très bien), mais jamais aucun garçon.

Oui, j'avais évoqué rapidement cet article qui ne se base sur rien de précis si ce n'est l'opinion de la journaliste de deux sociologues bien connus (dont l'une est professeur à Sciences Po, où l'on a supprimé la culture générale du concours et mis en place des procédures alternatives de recrutement), et un autre, ici : https://www.neoprofs.org/t99502p200-le-monde-selectivite-des-concours-de-l-enseignement#3540623
Car il me semble que ces articles puissent être mis en relation et procèdent d'une offensive médiatique méthodique et organisée contre les concours.

Laotzi a écrit:Car il me semble que ces articles puissent être mis en relation

En effet, les deux articles abordent des thèmes très proches, l'un semblant presque être la suite naturelle de l'autre.

Les vingt « universités à taille humaine » du classement de Times Higher Education

1. California Institute of Technology (Etats-Unis)
2. Ecole normale supérieure (France)
3. Ecole Polytechnique (France)
4. Pohang University of Science and Technology (Corée du Sud)
5. Ecole normale supérieure de Lyon (France)

3 sur 5, c'est un résultat inacceptable, les autres université françaises à taille humaine sont reléguées au rang de perdantes. Pour mettre fin à cette inégalité inacceptable, il sera bientôt décidé l'interdiction des concours d'entrée, afin que toutes les écoles et universités françaises soient aussi pitoyables les unes que les autres.

Le concours PACES fabrique surtout des perdants, le CAPES de mathématiques fabrique plus de gagnants que de perdants et ne fait pas le plein. (Comme quoi l'ordre des lettres.)

Les concours des CPGE scientifiques ne font pas le plein.

Il y a concours et concours.

JPhMM a écrit:Les vingt « universités à taille humaine » du classement de Times Higher Education

1. California Institute of Technology (Etats-Unis)
2. Ecole normale supérieure (France)
3. Ecole Polytechnique (France)
4. Pohang University of Science and Technology (Corée du Sud)
5. Ecole normale supérieure de Lyon (France)

3 sur 5, c'est un résultat inacceptable, les autres université françaises à taille humaine sont reléguées au rang de perdantes. Pour mettre fin à cette inégalité inacceptable, il sera bientôt décidé l'interdiction des concours d'entrée, afin que toutes les écoles et universités françaises soient aussi pitoyables les unes que les autres.

Bien vu.

Le journalisme ou la boulangerie produisent aussi des perdants.

Sans les concours, il y a aussi des perdants dans l'enseignement(profs qui ne trouvent pas de postes ou qui se font virer).

En fait, je me demande souvent si Dubet sort suffisamment de sa fac et de la France. Prendre l'air lui ferait le plus grand bien.

JPhMM a écrit:Les vingt « universités à taille humaine » du classement de Times Higher Education

1. California Institute of Technology (Etats-Unis)
2. Ecole normale supérieure (France)
3. Ecole Polytechnique (France)
4. Pohang University of Science and Technology (Corée du Sud)
5. Ecole normale supérieure de Lyon (France)

3 sur 5, c'est un résultat inacceptable, les autres université françaises à taille humaine sont reléguées au rang de perdantes. Pour mettre fin à cette inégalité inacceptable, il sera bientôt décidé l'interdiction des concours d'entrée, afin que toutes les écoles et universités françaises soient aussi pitoyables les unes que les autres.

Mais au sens propre les ENS ne sont pas des universités, que je sache... Pas plus d'ailleurs que l'école Polytechnique.

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:Les vingt « universités à taille humaine » du classement de Times Higher Education

1. California Institute of Technology (Etats-Unis)
2. Ecole normale supérieure (France)
3. Ecole Polytechnique (France)
4. Pohang University of Science and Technology (Corée du Sud)
5. Ecole normale supérieure de Lyon (France)

3 sur 5, c'est un résultat inacceptable, les autres université françaises à taille humaine sont reléguées au rang de perdantes. Pour mettre fin à cette inégalité inacceptable, il sera bientôt décidé l'interdiction des concours d'entrée, afin que toutes les écoles et universités françaises soient aussi pitoyables les unes que les autres.

Mais au sens propre les ENS ne sont pas des universités, que je sache... Pas plus d'ailleurs que l'école Polytechnique.

Je sais bien.

https://www.timeshighereducation.com/student/news/worlds-best-small-universities-2016

L'ENS semble quand même avoir changé de mode de fonctionnement : d'après le tableau, il y a 2400 étudiants, or les promos comptent 200 personnes. Soit 800 au total, peut-être 1000 au total avec le jeu des congés, reports etc. Mais ça fait quand même 1400 étudiants "extérieurs" qui correspondent à des post-doctorants, masters, agrégatifs : ça veut quand même dire que l'établissement s'est beaucoup ouvert sur l'extérieur.

Balthazaard a écrit:Et encore l'ineffable François Dubet.
Le concours, comme toute compétition produit des gagnants et des perdants...brillante découverte, je me sens moins bête

moi aussi

e-Wanderer a écrit:L'ENS semble quand même avoir changé de mode de fonctionnement : d'après le tableau, il y a 2400 étudiants, or les promos comptent 200 personnes. Soit 800 au total, peut-être 1000 au total avec le jeu des congés, reports etc. Mais ça fait quand même 1400 étudiants "extérieurs" qui correspondent à des post-doctorants, masters, agrégatifs : ça veut quand même dire que l'établissement s'est beaucoup ouvert sur l'extérieur.

Euh...pas mal d'approximations dans ce post.

Un post-doctorant n'est pas un étudiant mais un chercheur, titulaire d'un doctorat, employé d'une université ou d'un organisme de recherche à durée déterminée. Il n'a pas de carte d'étudiants, n'a normalement pas de charge d'enseignement (sauf ATER mais qui ne sont pas post-docs au sens strict) et ne rentre pas dans le nombre d'étudiants retenus puisqu'ils ne sont pas des étudiants. En sciences, je ne doute pas une seule seconde qu'il y ait beaucoup de post-docs à Ulm...comme dans beaucoup de labos de recherche scientifique. On parle de dévalorisation du doctorat en France mais c'est je trouve assez symptomatique des universitaires comme vous considèrent les post-doctorants comme des étudiants et non comme des professionnels en début de carrière (et j'ai l'impression que c'est franco-français).

Par contre, Ulm comme toutes les ENS forment des doctorants qui sont étudiants en son sein (700 d'après le site de l'école). Et surtout, elle prend des auditeurs en licence et en master, français ou étrangers. Pour Lyon, le ratio moyen est environ moitié normaliens/moitié auditeurs avec des variantes selon les départements. Je n'ai pas la moyenne pour Ulm mais on doit pas en être loin au regard des chiffres (2400, 700 doctorants d'après le site de l'école, 800 normaliens environs et donc le reste d'auditeurs de licence et de masters) avec des départements très auditeurs et des départements qui le sont beaucoup moins d'après ce que l'on m'a dit.

Je ne vois pas en quoi ça veut dire que l'établissement s'est ouvert sur l'extérieur : le fait que la formation ne se limite pas au cursus normalien et inclus aussi la formation doctorale n'est quand même pas vraiment en elle-même une ouverture sur l'extérieur, surtout que la formation normalien débouche naturellement sur une thèse. Cela dépend beaucoup de l'origine des doctorants (ENS ou pas). Quant au recrutement sur dossier, de français ou d'étrangers, il n'est en lui-même pas du tout une ouverture vers l'extérieur non plus : seule la diversité des étudiants recrutés en est une (et je ne sais pas ce qu'il en est pour Ulm de ce point de vue là).

Il ne faut pas m'en vouloir : les post-docs sont des postes qui concernent presque exclusivement les scientifiques, j'avoue mal connaître le statut. Et les frontières sont assez poreuses pour tous ces postes précaires : entre le "fonctionnaire-stagiaire" mi-étudiant mi-fonctionnaire, le moniteur thésard lui aussi fonctionnaire-stagiaire, l'ATER qui peut être occupé par un thésard comme par un docteur, on s'y perd un peu… J'espère du reste que les choses ont un peu évolué, car il y a 20 ans, ce flou statutaire posait de gros problèmes : une amie qui était AMN (donc fonctionnaire stagiaire) avait appris à son grand dam qu'il n'y avait rien de prévu pour les congés maternité et elle devait quand même faire théoriquement son total d'heures de l'année ! Notre directeur commun avait fait des pieds et des mains pour arranger sa situation car c'était vraiment scandaleux…

Sinon, quand je dis que l'école s'est ouverte sur l'extérieur, c'est par rapport à ce que j'ai connu il y a une vingtaine d'année, quand l'école n'était pas diplômante : il y avait alors logiquement moins de doctorants extérieurs (qui étaient forcément aussi inscrits dans un autre établissement, typiquement une université : les masters scientifiques étaient souvent communs avec Jussieu, même quand les cours avaient lieu à l'ENS). Même chose pour les auditeurs, ça s'est beaucoup généralisé. Quand j'ai passé l'agreg, il y avait en tout et pour tout trois auditeurs pour une quarantaine de normaliens. Ce n'était pas du tout ce que tu décris.

e-Wanderer a écrit:Il ne faut pas m'en vouloir : les post-docs sont des postes qui concernent presque exclusivement les scientifiques, j'avoue mal connaître le statut. Et les frontières sont assez poreuses pour tous ces postes précaires : entre le "fonctionnaire-stagiaire" mi-étudiant mi-fonctionnaire, le moniteur thésard lui aussi fonctionnaire-stagiaire, l'ATER qui peut être occupé par un thésard comme par un docteur, on s'y perd un peu… J'espère du reste que les choses ont un peu évolué, car il y a 20 ans, ce flou statutaire posait de gros problèmes : une amie qui était AMN (donc fonctionnaire stagiaire) avait appris à son grand dam qu'il n'y avait rien de prévu pour les congés maternité et elle devait quand même faire théoriquement son total d'heures de l'année  ! Notre directeur commun avait fait des pieds et des mains pour arranger sa situation car c'était vraiment scandaleux…

Je ne t'en veux pas : je sais bien que les différences sciences/lettres sont importantes. Par contre, il me parait important de ne pas laisser penser qu'un docteur qui travaille en tant que chercheur puisse encore être un étudiant.

C'est en fait pas si compliqué.

En sciences, tout doctorant est financé. Le financement peut avoir deux formes :
- un salaire (concerne la totalité des financements français, y compris ceux d'association ou d'entreprise). Dans ce cas là, l'étudiant est salariée à temps partiel. Certains financements ouvrent droit à des activités complémentaires, dont celle d'enseignement contre une augmentation de salaire. Bien évidemment, ça va avec tous les avantages du salaire : retraites, cotisations sécu, chômage, participation au repas et au transport, droit à formation...
- des bourses qui sont très rares et qui concernent principalement des étudiants étrangers financés par leur pays d'origine. Dans tous les cas, cette bourse doit être au minimum du montant d'un contrat doctoral au sens de 2009. Si elle est plus faible, l'université refuse d'inscrire. Je ne sais pas trop ce qu'il en est pour eux vis-à-vis de ces droits là. Je sais que pour la restauration, la plupart des centres de recherche les font passer au forfait stagiaire. Bien sûr, ils n'ont ni retraite française, ni chômage français, et dépendent de la sécu étudiante (sauf s'ils ont une activité rémunérée autre).

Dans le quotidien des labos et vis-à-vis de la communauté, un doctorant est un chercheur en premier poste, pas un étudiant et ce quelque soit sa source de financement. C'est aussi le cas pour un certain nombre d'universités. Il y a encore quelques personnes qui considèrent un doctorant comme un étudiant avant d'être un professionnel mais c'est de plus en plus rare.

Un financement de thèse c'est 3 ans pile. Si la thèse doit se prolonger, il peut se passer les choses suivantes :
- si le prolongement ne dépasse pas la fin de l'année civile, souvent l'étudiant finit de rédiger sur ses allocations chômages. Il est rare qu'il soit financé par l'équipe dans ces cas là (les crédits sont rares). En contre partie, il ne paie pas les droits d'inscriptions en quatrième année de thèse.
- si le prolongement dépasse le 31 décembre, alors l'étudiant doit être financé jusqu'à sa soutenance au moins d'une manière ou d'une autre. Cela peut être via un financement de l'équipe, via l'université (ATER, demi-ATER), via un BidulEX, une entreprise, une association... ou s'il prend un poste de professeur dans le secondaire (assez rare). Il paie les droits d'inscription en quatrième année.
- il est très difficile aujourd'hui de se faire financer une cinquième année sauf cas très très exceptionnel.
Je précise que la grande majorité des thèses débutent entre le 1 septembre et le 1 novembre donc le cas 1 concerne la plupart du temps des prolongements courts.

En plus de sa thèse, un doctorant doit se former (d'où le statut d'étudiant), classiquement de plusieurs manières :
- il doit au cours de sa thèse faire de la recherche, publier au moins un article de recherche et la plupart du temps assister à au moins un colloque. Il est classique aussi de présenter à un colloque soit sous forme de poster soit sous forme de présentation orale.
- il doit suivre une centaine d'heures de formations dans son université ou au dehors avec la moitié de la formation en scientifique, l'autre moitié dans le domaine des compétences professionnelles.
Et bien évidemment, rédiger ses comités de thèse, sa thèse, préparer sa soutenance...

Ensuite, il y a l'après-thèse. Le jeune chercheur postule sur des contrats de post-doctorat la plupart du temps, parfois sur des contrats d'ATER. La plupart des gens qui postulent en après-thèse sur des contrats ATER le font pour préparer un post-doctorat vrai ou pour l'attendre (le coup classique du conjoint qui finit sa thèse). Les contrats de post-doctorats sont classiquement des contrats à deux ans, parfois 3 ou plus, rarement moins (quand c'est moins c'est souvent des prolongements de contrat ou des petites contrats pour préparer un plus long). Le salaire dépend de la source de financement et du pays dans lequel le post-doctorat est effectué. Il peut aller de faible...à élevé. La précarité du contrat est très très variable en fonction 1) du montant du salaire comparativement au coût de la vie dans la ville concernée et des avantages donnés par l'organisme financeur, 2) de la suite de la carrière envisagée par le jeune chercheur (parfois l'évolution de carrière prévisible est très mauvaise, parfois elle est très bonne). Un post-doctorat se fait la plupart du temps dans le public mais il peut aussi se faire plus rarement dans le privé.

En résumé :
- master = étudiants
- doctorant = chercheur salarié secondairement étudiant.
- post-doctorant = chercheur en CDD.

Sinon, quand je dis que l'école s'est ouverte sur l'extérieur, c'est par rapport à ce que j'ai connu il y a une vingtaine d'année, quand l'école n'était pas diplômante : il y avait alors logiquement moins de doctorants extérieurs (qui étaient forcément aussi inscrits dans un autre établissement, typiquement une université : les masters scientifiques étaient souvent communs avec Jussieu, même quand les cours avaient lieu à l'ENS). Même chose pour les auditeurs, ça s'est beaucoup généralisé. Quand j'ai passé l'agreg, il y avait en tout et pour tout trois auditeurs pour une quarantaine de normaliens. Ce n'était pas du tout ce que tu décris.

Oui et comme tu le dis très bien ce qui a tout changé c'est que l'école est aujourd'hui diplomante. Comment en effet maintenir un très vaste choix d'études et de parcours au sein d'un département pour 20 étudiants ? Recruter en dehors de très bons étudiants permet non seulement de maintenir cette formation, le tout sans diminuer le niveau moyen de l'école et en plus offre un certain nombre d'avantages annexes. Bref, c'est tout bénéfice pour tout le monde.
Bon par contre, je ne parlerais pas forcément d'ouverture en fonction de l'origine des étudiants : si ces auditeurs sont les 20 premiers recalés au concours d'entrée, ils ne sont pas forcément plus diversifiés que les normaliens entrés par le-dit concours. Si bien sûr, les recrutés par cette voie viennent des universités françaises et étrangères, d'autres filières, mais aussi des prépas (y compris celles qui n'ont pas pour objectif premier les ENS), si les doctorants de l'école sont aussi en grand nombre recrutés hors de l'école, là oui, on parle d'ouverture.

Moi je propose de supprimer les Jeux Olympiques et toutes les compétitions sportives. Cela génère beaucoup trop de frustrations, surtout pour le quatrième...

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:Les vingt « universités à taille humaine » du classement de Times Higher Education

1. California Institute of Technology (Etats-Unis)
2. Ecole normale supérieure (France)
3. Ecole Polytechnique (France)
4. Pohang University of Science and Technology (Corée du Sud)
5. Ecole normale supérieure de Lyon (France)

3 sur 5, c'est un résultat inacceptable, les autres université françaises à taille humaine sont reléguées au rang de perdantes. Pour mettre fin à cette inégalité inacceptable, il sera bientôt décidé l'interdiction des concours d'entrée, afin que toutes les écoles et universités françaises soient aussi pitoyables les unes que les autres.

Mais au sens propre les ENS ne sont pas des universités, que je sache... Pas plus d'ailleurs que l'école Polytechnique.

Les grandes écoles n'ayant pas d'équivalent en dehors de la France, elle sont souvent considérées comme des universités dans ce genre de classement international il me semble.

Elles le sont au sens international du terme puisqu'elles sont à la fois des centres de formation au niveau universitaire et des centres de recherche (et pour certaines possèdent des collections qu'elles préservent et mettent à disposition des chercheurs). Et honnêtement, elles ressemblent quand même beaucoup à certaines universités étrangères.

Pas de sélection en Licence ni en Master et pas de concours... Finalement le nouveau débouché pour tous ceux que l'on ne veut pas voir dans les statistiques du chômage, ceux que l'on a envoyé en masse se fracasser sur les récifs de l'enseignement supérieur, c'est de finir prof. C'est assez commode, ça permet de se trouver une population de moutons faciles à contrôler une fois prof. Il est peu probable qu'ils crachent sur le système qui leur a donné une opportunité de "réussir"...

maîtresse a écrit:Moi je propose de supprimer les Jeux Olympiques et toutes les compétitions sportives. Cela génère beaucoup trop de frustrations, surtout pour le quatrième...

S'il y a bien une chose à laquelle les idéologues de "l'égalité des chances" ne toucheront pas, c'est bien à la compétition sportive. Je suis frappé depuis longtemps combien celle-ci est fortement valorisée à l'école, avec comptage ostensible de points et proclamation de classement, le tout souvent ponctué de bruyantes acclamations, alors que dans le même temps on parle de supprimer les notes, qu'on condamne le savoir au prétexte qu'il sélectionne et stigmatise.
L'économiste et écrivain Philippe Simonnot a parlé de "religion sportive" dans Homo sportivus (Gallimard, 1988).

Les concours : un système qui produit des perdants
C'est pas faux.

Je propose des nouveaux concours où tout le monde réussit.

Ai-je bien compris les propos de F. Dubet?
Il affirme que les familles classes moyennes supérieures préparent leurs enfants aux concours dès la maternelle? :shock:

Tu n'as pas commencé avec les tiens ?

Moi pendant les vacances, ils planchent sur le programme de l'agrégation de leur choix !
Sauf le plus petit, il n'est qu'en maternelle, je me contente du CAPES pour lui.

LouisBarthas a écrit:

maîtresse a écrit:Moi je propose de supprimer les Jeux Olympiques et toutes les compétitions sportives. Cela génère beaucoup trop de frustrations, surtout pour le quatrième...

S'il y a bien une chose à laquelle les idéologues de "l'égalité des chances" ne toucheront pas, c'est bien à la compétition sportive. Je suis frappé depuis longtemps combien celle-ci est fortement valorisée à l'école, avec comptage ostensible de points et proclamation de classement, le tout souvent ponctué de bruyantes acclamations, alors que dans le même temps on parle de supprimer les notes, qu'on condamne le savoir au prétexte qu'il sélectionne et stigmatise.
L'économiste et écrivain Philippe Simonnot a parlé de "religion sportive" dans Homo sportivus (Gallimard, 1988).

Le moins qu'on puisse dire en effet c'est que la "doxa" n'est pas claire. J'ai fait remarquer il y a peu sur le fil de "tuicnumérique" (c'est qui/quoi d'ailleurs?) que le ministère nous inondait de concours plus ou moins débiles sur à peu près tous les sujets, pourvu que ce ne soit pas une discipline scolaire identifiable:" imagine  l'industrie du futur, l'égalité des chances, les mots et les lettres", .... exemple en février 16: un apprentissage vachement utile du vocabulaire, au vu des lacunes abyssales des élèves:

les 10 mots retenus pour cette année : CHAFOUIN, CHAMPAGNÉ, DÉPANNEUR, DRACHER, FADA, LUMEROTTE, POUDRERIE, RISTRETTE, TAP-TAP et VIGOUSSE.