Aristote : Rhétorique

Au petit matin, l'oeil et l'esprit frais ( ), ce que vous dites me semble parfaitement valable. 

Quant à moi, pas de doute, j'ai bien le concours qui me convient... 

Cripure a écrit:Ca y est, j'ai mieux : une relative complexe. au sujet de choses que connaître est de tous

Relisez l'article de Bailly sur eimi copule et génitif, il y en a une colonne et demi !

Oui, oui. Je viens de voir avant d'allumer l'ordinateur :οἰκονόμου ἀγαθοῦ ἐστιν εὖ οἰκεῖν τὸν ἑαυτοῦ οἶκον. Mais alors pourquoi ne pas considérer "toutes les sciences", plutôt que "tous les gens" ?
@ Sullien : Il me semble que Cripure continue à faire de ἃ γνωρίζειν le sujet. Dans sa glose, "apprendre" a beau s'appuyer sur la béquille «d'», c'est quand même le sujet.
Ou alors... je trouve plus intuitif, dans l'ordre du texte, de comprendre ἁπάντων comme le complément de κοινά. Dans ce cas γνωρίζειν est un infinitif de destination complément de έστι. "qui sont communes à tous pour les connaître, et ne relèvent d'aucune science séparée." Ça correspondrait à la traduction de Freese : "Rhetoric is a counterpart of Dialectic; for both have to do with matters that are in a manner within the cognizance of all men and not confined to any special science."
Je ponctuerais alors ainsi : «Ἡ ῥητορική ἐστιν ἀντίστροφος τῇ διαλεκτικῇ· ἀμφότεραι γὰρ περὶ τοιούτων τινῶν εἰσιν ἅ κοινά, τρόπον τινά, ἁπάντων ἐστὶ γνωρίζειν, καὶ οὐδεμιᾶς ἐπιστήμης ἀφωρισμένης.»

nlm76 a écrit:

Cripure a écrit:Ca y est, j'ai mieux : une relative complexe. au sujet de choses que connaître est de tous

Relisez l'article de Bailly sur eimi copule et génitif, il y en a une colonne et demi !

Oui, oui. Je viens de voir avant d'allumer l'ordinateur :οἰκονόμου ἀγαθοῦ ἐστιν εὖ οἰκεῖν τὸν ἑαυτοῦ οἶκον. Mais alors pourquoi ne pas considérer "toutes les sciences", plutôt que "tous les gens" ?
@ Sullien : Il me semble que Cripure continue à faire de ἃ γνωρίζειν le sujet. Dans sa glose, "apprendre" a beau s'appuyer sur la béquille «d'», c'est quand même le sujet.
Ou alors... je trouve plus intuitif, dans l'ordre du texte, de comprendre ἁπάντων comme le complément de κοινά. Dans ce cas γνωρίζειν est un infinitif de destination complément de έστι. "qui sont communes à tous (les hommes, les sciences ?) pour les connaître, et ne relèvent d'aucune science séparée."

J'ai un peu l'impression qu'il y a une brachylogie et qu'il se construit deux fois.

J'ai édité après votre message, Elpénor. La brachylogie me semble compliquée ; la solution que je propose ne vous paraît pas plus simple ?

Oui, j'en conviens bien volontiers. J'ai été vraiment mauvais sur ce coup-là...

J'ai l'impression que la traduction CUF pense pourtant à la brachylogie quand on lit: "...car l'une et l'autre portent sur des matières qui - étant communes, d'une certaine façon, à tout le monde - sont de la compétence de chacun..."

elpenor a écrit:Au petit matin, l'oeil et l'esprit frais ( ), ce que vous dites me semble parfaitement valable. 

Quant à moi, pas de doute, j'ai bien le concours qui me convient... 

Sullien a écrit:

Cripure a écrit:Pour moi, on a

ha estin ce qui est (ce qui dépend)

- hapantôn gnôrisdein (de tous d'apprendre)

- kai oudemias epistèmès aphôrisménès (et d'aucune...)

Pour moi, Aristote dit que ceux qui veulent s'y consacrer n'ont qu'à s'y mettre, que c'est un domaine ouvert, sans les limites ordinaires d'une science.

Bref, estin hapantôn gnôrisdein : just do it

Oui, c'est ce que j'essayais d'expliquer, maladroitement certes. :lol:
Parce que ce n'est pas la même construction que de traduire, comme vous le proposiez aussi, par "au sujet de choses que connaître est de tous" : c'est pour cette lecture  (ἅ γνωρίζειν sujet) que l'ordre des mots grecs ne me paraissait pas adéquat.

On est d'accord. Mais je ne fais plus de grec depuis 98 et je ne suis guère "dégourdi", d'où mes sauts & gambades, dont je prie chacun de bien vouloir excuser les éclaboussures.
Elpénor, passez-moi cette agreg et cessez d'exciper de je ne sais quelles pipes une légitimité à vous terrer tel un lapin !
Hop ! Banzaï ! Sinon, Fires et moi vous réserverons une punition terrrrible dont je garde encore le secret, une sorte de... komenkildisent... Swap ?

nlm76 a écrit:

Cripure a écrit:Ca y est, j'ai mieux : une relative complexe. au sujet de choses que connaître est de tous

Relisez l'article de Bailly sur eimi copule et génitif, il y en a une colonne et demi !

Oui, oui. Je viens de voir avant d'allumer l'ordinateur :οἰκονόμου ἀγαθοῦ ἐστιν εὖ οἰκεῖν τὸν ἑαυτοῦ οἶκον. Mais alors pourquoi ne pas considérer "toutes les sciences", plutôt que "tous les gens" ?
@ Sullien : Il me semble que Cripure continue à faire de ἃ γνωρίζειν le sujet. Dans sa glose, "apprendre" a beau s'appuyer sur la béquille «d'», c'est quand même le sujet.
Ou alors... je trouve plus intuitif, dans l'ordre du texte, de comprendre ἁπάντων comme le complément de κοινά.

J'ai reculé devant le pléonasme, à vrai dire. Oui, pour moi, ha hapantôn est sujet, je ne vois guère quel problème grammatical ou sémantique cela pose.

Cripure a écrit:

Sullien a écrit:

Cripure a écrit:Pour moi, on a

ha estin ce qui est (ce qui dépend)

- hapantôn gnôrisdein (de tous d'apprendre)

- kai oudemias epistèmès aphôrisménès (et d'aucune...)

Pour moi, Aristote dit que ceux qui veulent s'y consacrer n'ont qu'à s'y mettre, que c'est un domaine ouvert, sans les limites ordinaires d'une science.

Bref, estin hapantôn gnôrisdein : just do it

Oui, c'est ce que j'essayais d'expliquer, maladroitement certes. :lol:
Parce que ce n'est pas la même construction que de traduire, comme vous le proposiez aussi, par "au sujet de choses que connaître est de tous" : c'est pour cette lecture  (ἅ γνωρίζειν sujet) que l'ordre des mots grecs ne me paraissait pas adéquat.

On est d'accord. Mais je ne fais plus de grec depuis 98 et je ne suis guère "dégourdi", d'où mes sauts & gambades, dont je prie chacun de bien vouloir excuser les éclaboussures.
Elpénor, passez-moi cette agreg et cessez d'exciper de je ne sais quelles pipes une légitimité à vous terrer tel un lapin !
Hop ! Banzaï ! Sinon, Fires et moi vous réserverons une punition terrrrible dont je garde encore le secret, une sorte de... komenkildisent... Swap ?

La punition suprême!

Fires of Pompeii a écrit:

Cripure a écrit:

Sullien a écrit:

Cripure a écrit:Pour moi, on a

ha estin ce qui est (ce qui dépend)

- hapantôn gnôrisdein (de tous d'apprendre)

- kai oudemias epistèmès aphôrisménès (et d'aucune...)

Pour moi, Aristote dit que ceux qui veulent s'y consacrer n'ont qu'à s'y mettre, que c'est un domaine ouvert, sans les limites ordinaires d'une science.

Bref, estin hapantôn gnôrisdein : just do it

Oui, c'est ce que j'essayais d'expliquer, maladroitement certes. :lol:
Parce que ce n'est pas la même construction que de traduire, comme vous le proposiez aussi, par "au sujet de choses que connaître est de tous" : c'est pour cette lecture  (ἅ γνωρίζειν sujet) que l'ordre des mots grecs ne me paraissait pas adéquat.

On est d'accord. Mais je ne fais plus de grec depuis 98 et je ne suis guère "dégourdi", d'où mes sauts & gambades, dont je prie chacun de bien vouloir excuser les éclaboussures.
Elpénor, passez-moi cette agreg et cessez d'exciper de je ne sais quelles pipes une légitimité à vous terrer tel un lapin !
Hop ! Banzaï ! Sinon, Fires et moi vous réserverons une punition terrrrible dont je garde encore le secret, une sorte de... komenkildisent... Swap ?

La punition suprême!

Vous êtes avec moi sur ce coup (si j'ose dire...), Fires ?
Elpenor est agrégé de LC en 2017, ou ça va saigner rouge et gras !

Alors là bien sûr qu'il sera agrégé en 2017 ! S'il faut on va lui envoyer les livres nous - mêmes!
Et sinon..finie la pipe !

'xactement

Fires of Pompeii a écrit:

elpenor a écrit:Au petit matin, l'oeil et l'esprit frais ( ), ce que vous dites me semble parfaitement valable. 

Quant à moi, pas de doute, j'ai bien le concours qui me convient... 

Je dirais même plus :

Cripure a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Cripure a écrit:

Sullien a écrit:

Oui, c'est ce que j'essayais d'expliquer, maladroitement certes. :lol:
Parce que ce n'est pas la même construction que de traduire, comme vous le proposiez aussi, par "au sujet de choses que connaître est de tous" : c'est pour cette lecture  (ἅ γνωρίζειν sujet) que l'ordre des mots grecs ne me paraissait pas adéquat.

On est d'accord. Mais je ne fais plus de grec depuis 98 et je ne suis guère "dégourdi", d'où mes sauts & gambades, dont je prie chacun de bien vouloir excuser les éclaboussures.
Elpénor, passez-moi cette agreg et cessez d'exciper de je ne sais quelles pipes une légitimité à vous terrer tel un lapin !
Hop ! Banzaï ! Sinon, Fires et moi vous réserverons une punition terrrrible dont je garde encore le secret, une sorte de... komenkildisent... Swap ?

La punition suprême!

Vous êtes avec moi sur ce coup (si j'ose dire...), Fires ?
Elpenor est agrégé de LC en 2017, ou ça va saigner rouge et gras !

Non seulement , mais blague à part je serais infiniment surpris que le résultat soit autre que celui qu'espère ce forum

Tremble, Elpenor ! Nous sommes à présent Légion !

nlm76 a écrit:

Cripure a écrit:Ca y est, j'ai mieux : une relative complexe. au sujet de choses que connaître est de tous

Relisez l'article de Bailly sur eimi copule et génitif, il y en a une colonne et demi !

Oui, oui. Je viens de voir avant d'allumer l'ordinateur :οἰκονόμου ἀγαθοῦ ἐστιν εὖ οἰκεῖν τὸν ἑαυτοῦ οἶκον. Mais alors pourquoi ne pas considérer "toutes les sciences", plutôt que "tous les gens" ?
@ Sullien : Il me semble que Cripure continue à faire de ἃ γνωρίζειν le sujet. Dans sa glose, "apprendre" a beau s'appuyer sur la béquille «d'», c'est quand même le sujet.
Ou alors... je trouve plus intuitif, dans l'ordre du texte, de comprendre ἁπάντων comme le complément de κοινά. Dans ce cas γνωρίζειν est un infinitif de destination complément de έστι. "qui sont communes à tous pour les connaître, et ne relèvent d'aucune science séparée." Ça correspondrait à la traduction de Freese : "Rhetoric is a counterpart of Dialectic; for both have to do with matters that are in a manner within the cognizance of all men and not confined to any special science."
Je ponctuerais alors ainsi : «Ἡ ῥητορική ἐστιν ἀντίστροφος τῇ διαλεκτικῇ· ἀμφότεραι γὰρ περὶ τοιούτων τινῶν εἰσιν ἅ κοινά, τρόπον τινά, ἁπάντων ἐστὶ γνωρίζειν, καὶ οὐδεμιᾶς ἐπιστήμης ἀφωρισμένης.»

C'est très satisfaisant, en effet. Il faudrait toujours partir de la phrase non ponctuée, d'ailleurs, pour ne pas se laisser aveugler par l'éditeur...

Donc, pas de problème de pléonasme ?
Bon
Nous divergeons

Cripure a écrit:Donc, pas de problème de pléonasme ?
Bon
Nous divergeons

C'est bien pour ça que je faisais initialement porter ἀπάντων sur ἐστι copule mais après avoir lu l'hypothèse de nlm, j'ai ouvert le Bailly qui référence un ἐπὶ πᾶσι κοινός "commun à tous" chez Platon (Théétète 185c). D'où ma position assez consensuelle.

Ce qui laisse deux possibilités selon que l'on voit dans ἅ ou bien dans ἅ γνωρίζειν le sujet de ἐστι. Dans le premier cas, κοινά ἁπάντων est attribut et γνωρίζειν une sorte d'infinitif de destination, dans l'autre, κοινά ἁπάντων est apposé à ἅ cod de γνωρίζειν (en attribution à un infinitif sujet, on aurait eu un neutre singulier). Et comme je le disais, la place de l'infinitif me fait pencher vers la première solution.
*ἀμφότεραι γὰρ περὶ τοιούτων τινῶν εἰσιν ἅ κοινά τρόπον τινά γνωρίζειν ἁπάντων ἐστὶ καὶ οὐδεμιᾶς ἐπιστήμης ἀφωρισμένης
ἀμφότεραι γὰρ περὶ τοιούτων τινῶν εἰσιν ἅ κοινά τρόπον τινά ἁπάντων ἐστὶ γνωρίζειν καὶ οὐδεμιᾶς ἐπιστήμης ἀφωρισμένης.

Cripure a écrit: Pour moi, Aristote dit que ceux qui veulent s'y consacrer n'ont qu'à s'y mettre, que c'est un domaine ouvert, sans les limites ordinaires d'une science.

La suite engage à interpréter un peu différemment: tout le monde pratique d'une certaine manière rhétorique et dialectique (qui ne sont pas des sciences). Il n'est pas besoin d'être savant (d'une science déterminée) pour s'y livrer en quelque façon: chacun le fait dès lors qu'il argumente de manière courante.

DesolationRow a écrit:

Cripure a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Cripure a écrit:
On est d'accord. Mais je ne fais plus de grec depuis 98 et je ne suis guère "dégourdi", d'où mes sauts & gambades, dont je prie chacun de bien vouloir excuser les éclaboussures.
Elpénor, passez-moi cette agreg et cessez d'exciper de je ne sais quelles pipes une légitimité à vous terrer tel un lapin !
Hop ! Banzaï ! Sinon, Fires et moi vous réserverons une punition terrrrible dont je garde encore le secret, une sorte de... komenkildisent... Swap ?

La punition suprême!

Vous êtes avec moi sur ce coup (si j'ose dire...), Fires ?
Elpenor est agrégé de LC en 2017, ou ça va saigner rouge et gras !

Non seulement , mais blague à part je serais infiniment surpris que le résultat soit autre que celui qu'espère ce forum

Il ne peut que l'avoir.
Mais nom d'une pipe, pourquoi n'est-il pas inscrit ???

Cripure a écrit:Tremble, Elpenor ! Nous sommes à présent Légion !

Ou plutôt : tremblez, agrégatifs de tout poil ! Elpenor arrive !

Vous êtes vraiment gentils, tous, merci. 

Mais vous faites dériver le fil! 

Au-delà de la construction, pour une fois et si j'osais, je dirais n'être que partiellement d'accord avec Pauvre Yorick car Aristote, s'il définit a priori la rhétorique comme une compétence assez naturelle et partagée par tous, relève ensuite qu'elle n'est le plus souvent pas aboutie, et qu'il est possible de parfaire sa maîtrise: δῆλον ὅτι εἴη ἂν αὐτὰ καὶ ὁδῷ ποιεῖν. Elle fait donc finalement bien l'objet d'une τέχνη.

Oui, c'est certain: cette compétence peut être aiguisée. Après, il faut voir si le choix du terme de tekhnè plutôt que d'epistèmè recouvre une distinction stricte; c'est au moins possible.

Quand Aristote dit au début que tout le monde pratique, il ne veut pas dire, en tout cas, que tout le monde est expert; d'ailleurs ceux qui argumentent maladroitement sont légion (eux aussi); mais que la rhétorique, comme la dialectique, a quelque chose de... transdisciplinaire

Il fait la distinction entre les deux (et même davantage, avec φρόνησις par exemple) au livre VI de l'Ethique à Nicomaque. Si je devais résumer vite fait pour mes élèves, je dirais que l'ἐπιστήμη est un savoir plutôt théorique, et la τέχνη un savoir employé en vue d'une fin, un savoir pratique. 

Mais si je me souviens bien, il ne tient pas partout dans son oeuvre cette distinction. Je suis à peu près certain pour l'Ethique, mais en fait, pour la Rhétorique, je crois n'avoir jamais travaillé plus que ça...

Le caractère EPIesque  de la rhétorique est longuement développé par Cicéron (que, sur ce point, je pense connaître un peu mieux).

Oui, comme tu le dis la question n'est pas de savoir si Aristote fait la distinction ni comment, mais si elle a cours dans cette page, autrement dit si les termes sont employés selon leur sens le plus propre (le plus technique) ou de façon plus lâche. Au sens technique il n'y a aucun doute que dialectique et rhétorique sont des arts ou des techniques plutôt que des sciences (pour cette dernière, c'est déjà beaucoup si l'on songe à Platon, dont Aristote avait visiblement le Gorgias en tête).

Mais je nous éloigne de la question initiale, et je me retire discrètement

Mes compétences en grec sont raplapla : trop de collège nuit.
Aussi ai-je demandé de l'aide à un ami MCF.
Je copie-colle sa réponse :
"Voici ma traduction (de travail) de ce début de la Rhétorique d'Aristote.
Il faut changer la ponctuation :
Ἡ ῥητορική ἐστιν ἀντίστροφος τῇ διαλεκτικῇ· ἀμφότεραι γὰρ περὶ τοιούτων τινῶν εἰσιν ἅ — κοινὰ τρόπον τινά —  ἁπάντων ἐστὶ γνωρίζειν καὶ οὐδεμιᾶς ἐπιστήμης ἀφωρισμένης.
"La rhétorique est le répondant de la dialectique. Toutes les deux portent en effet sur ce genre de choses que (choses communes d'une certaine façon) il appartient à tous de connaître et à nulle science séparée"
Je fais des deux génitifs le complément du verbe être : il appartient à tous et non à une science particulière.
Pierre Chiron, GF 2007, p. 113, traduit en faisant de  ἁπάντων un facteur commun à  κοινὰ et à ἐστὶ : "La rhétorique est le pendant de la dialectique, car l'une et l'autre portent sur des matières qui -- étant communes d'une certaine façon à tout le monde -- sont de la compétence de tout un chacun, et ne relève d'aucune science délimitée." "

 Merci Puck. Et JVV!