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KilmenyEmpereur
Bonjour,
Je suis intriguée par la traduction d'un vers de Phèdre (c'est Thésée qui parle au vers 1122):
Quod interemi, non quod amisi, fleo. (je pleure parce que je l'ai tué, non parce que je l'ai perdu, ce qui est un peu contraire à la logique de ce qui précède).
Hatier Terminale (Chaumartin) traduit "je pleure non parce que je l'ai mis à mort, [mais] parce que je l'ai perdu" avec une note stipulant que "non" porte sur quod interemi... D'accord, mais que vient faire la virgule à cet endroit dans l'établissement du texte ? (faute d'établissement de la ponctuation du texte ?)
Une autre traduction (Greslou) traduit "Si je pleure ce n'est pas pour l'avoir perdu, mais pour l'avoir tué" (donc en respectant la virgule)
Qu'en pensez vous ?
Je suis intriguée par la traduction d'un vers de Phèdre (c'est Thésée qui parle au vers 1122):
Quod interemi, non quod amisi, fleo. (je pleure parce que je l'ai tué, non parce que je l'ai perdu, ce qui est un peu contraire à la logique de ce qui précède).
Hatier Terminale (Chaumartin) traduit "je pleure non parce que je l'ai mis à mort, [mais] parce que je l'ai perdu" avec une note stipulant que "non" porte sur quod interemi... D'accord, mais que vient faire la virgule à cet endroit dans l'établissement du texte ? (faute d'établissement de la ponctuation du texte ?)
Une autre traduction (Greslou) traduit "Si je pleure ce n'est pas pour l'avoir perdu, mais pour l'avoir tué" (donc en respectant la virgule)
Qu'en pensez vous ?
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User17706Bon génie
Je suppose que tu trouves le texte contradictoire avec le vers 1117, mais si on regarde le vers 998, ce n'est pas si contradictoire que ça.
C'est très peu naturel d'imaginer que "non" porte sur "quod interemi", ou je me trompe tout à fait?
C'est très peu naturel d'imaginer que "non" porte sur "quod interemi", ou je me trompe tout à fait?
- User5899Demi-dieu
La virgule ne figure pas chez Hermann (CUF), qui traduit : "non parce que je l'ai tué, mais parce que je l'ai perdu".
Cela dit, ce dernier souligne que selon la prononciation de l'acteur et la ponctuation retenue, les deux leçons sont possibles. En fait, ce qui me gêne, moi, c'est le vers 1121
C'est lui que je ne trouve pas logique (à cause de abominanda optanda, 1120).
PY, pas grand-chose de naturel
Je ne bosse pas ce texte, donc je n'ai pas approfondi, mais il doit y avoir une nécessité métrique à la place de ce non.
Cela dit, ce dernier souligne que selon la prononciation de l'acteur et la ponctuation retenue, les deux leçons sont possibles. En fait, ce qui me gêne, moi, c'est le vers 1121
C'est lui que je ne trouve pas logique (à cause de abominanda optanda, 1120).PY, pas grand-chose de naturel
Je ne bosse pas ce texte, donc je n'ai pas approfondi, mais il doit y avoir une nécessité métrique à la place de ce non.- KilmenyEmpereur
Au vers 998, il dit qu'il n'a plus de fils. Du moment où il a séduit Phèdre, c'est comme si son fils était mort, pour lui, indépendamment du fait que son coeur batte encore. Donc ce vers ne me dérange pas et va dans le sens du 1117
Cripure, merci pour m'éclairer sur la version d'Hermann. C'est un bon point qu'il n'y ait pas de virgule. Donc je crois que je m'en vais de ce pas la supprimer de mon édition.
Cripure, merci pour m'éclairer sur la version d'Hermann. C'est un bon point qu'il n'y ait pas de virgule. Donc je crois que je m'en vais de ce pas la supprimer de mon édition.
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- User17706Bon génie
Justement: le vers 998 dit que ça fait longtemps qu'il n'a plus de fils. Ce serait bizarre dès lors de le voir pleurer sa perte au 1122. Non?
D'accord sur le 1121: le messager est dur de l'encornet
D'accord sur le 1121: le messager est dur de l'encornet
- KilmenyEmpereur
Cela ne m'ennuie pas plus que cela. Il le pleure même s'il l'a perdu depuis longtemps. Perdre un fils n'est pas une peine qui s'estompe aussi rapidement.
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- User17706Bon génie
Pour être précis, je comprends le 1117 comme plutôt temporel et le 1122 comme causal. (Maintenant qu'il est perdu / parce que je l'ai tué.)
Si l'on ne pose pas que c'est précisément ce qui est haï qui est choisi on ne rend pas compte d'abominanda optanda, et c'est un argument supplémentaire: c'est précisément ce que j'ai voulu, et de l'avoir voulu, que j'abomine, non la perte du fils, de longtemps perdu (croit Thésée), mais son châtiment, et de l'avoir en quelque façon causé (croit-il toujours).
Après, effectivement on fait ce qu'on veut puisque les deux constructions semblent possibles
Si l'on ne pose pas que c'est précisément ce qui est haï qui est choisi on ne rend pas compte d'abominanda optanda, et c'est un argument supplémentaire: c'est précisément ce que j'ai voulu, et de l'avoir voulu, que j'abomine, non la perte du fils, de longtemps perdu (croit Thésée), mais son châtiment, et de l'avoir en quelque façon causé (croit-il toujours).
Après, effectivement on fait ce qu'on veut puisque les deux constructions semblent possibles
- KilmenyEmpereur
Merci pour ton éclairage.
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Quot LibrasNiveau 4
Question et réponses très intéressantes.
Les deux lectures semblent en effet possibles, mais je me demande si c'est aussi le cas du point de vue métrique :
- quod interemi // non quod amisi fleo = coupe penthémimère
- quod interemi non // quod amisi fleo = ?
Autant la penthémimère est banale, autant je ne me souviens pas d'une coupe à l'hémistiche du sénaire iambique (comme pour un alexandrin en l'occurrence). Cette coupe porte-t-elle un nom et se rencontre-t-elle ailleurs dans la Phèdre de Sénèque ?
Les deux lectures semblent en effet possibles, mais je me demande si c'est aussi le cas du point de vue métrique :
- quod interemi // non quod amisi fleo = coupe penthémimère
- quod interemi non // quod amisi fleo = ?
Autant la penthémimère est banale, autant je ne me souviens pas d'une coupe à l'hémistiche du sénaire iambique (comme pour un alexandrin en l'occurrence). Cette coupe porte-t-elle un nom et se rencontre-t-elle ailleurs dans la Phèdre de Sénèque ?
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Expende Hannibalem : quot libras in duce summo inuenies ?
- Invité ElExpert spécialisé
C'est un peu galère car je suis en panne de box à la maison. Je recopie la note de Grimal (coll. Érasme):
"comprendre "fleo non quod (eum) interemi, sed quod (eum) amisi". Mais la construction est volontairement ambiguë, "non" pouvant aussi bien être reporté sur ce qui suit "non quod amisi". Le premier sens est imposé par le vers 1117. Thésée ne renie pas, pour ses sentiments de père, ce qui a été un décret de sa raison. Cette dualité d'attitude, en apparence contradictoire, est analysée dans les Lettres à Lucilius 99, 18 sq"
"comprendre "fleo non quod (eum) interemi, sed quod (eum) amisi". Mais la construction est volontairement ambiguë, "non" pouvant aussi bien être reporté sur ce qui suit "non quod amisi". Le premier sens est imposé par le vers 1117. Thésée ne renie pas, pour ses sentiments de père, ce qui a été un décret de sa raison. Cette dualité d'attitude, en apparence contradictoire, est analysée dans les Lettres à Lucilius 99, 18 sq"
- Invité ElExpert spécialisé
pas de virgule ds l'édition de la coll. Erasme, ni ds Cambridge.
- KilmenyEmpereur
elpenor a écrit:C'est un peu galère car je suis en panne de box à la maison. Je recopie la note de Grimal (coll. Érasme):
"comprendre "fleo non quod (eum) interemi, sed quod (eum) amisi". Mais la construction est volontairement ambiguë, "non" pouvant aussi bien être reporté sur ce qui suit "non quod amisi". Le premier sens est imposé par le vers 1117. Thésée ne renie pas, pour ses sentiments de père, ce qui a été un décret de sa raison. Cette dualité d'attitude, en apparence contradictoire, est analysée dans les Lettres à Lucilius 99, 18 sq"
Merci pour la référence !
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- User17706Bon génie
C'est fort de café, la référence aux Lettres ─ ça me semble à peu près totalement dénué de pertinence
- Invité ElExpert spécialisé
peu pas vérifié pour l'instant.
pierrot aurait fait du bluff?
pierrot aurait fait du bluff?
- User17706Bon génie
Après relecture du passage, je ne vois pas comment interpréter autrement ─ mais de toute façon le caractère « contradictoire » du sentiment éprouvé est commun à toutes les lectures, et on ne peut donc exciper d'un passage qui l'attesterait (s'il l'atteste) pour en privilégier une.
- XVI 99 15-21 :
[15] 'Quid? nunc ego duritiam suadeo et in funere ipso rigere vultum volo et animum ne contrahi quidem patior? Minime. Inhumanitas est ista, non virtus, funera suorum isdem oculis quibus ipsos videre nec commoveri ad primam familiarium divulsionem. Puta autem me vetare: quaedam sunt sui iuris; excidunt etiam retinentibus lacrimae et animum profusae levant. [16] Quid ergo est? permittamus illis cadere, non imperemus; fluat quantum adfectus eiecerit, non quantum poscet imitatio. Nihil vero maerori adiciamus nec illum ad alienum augeamus exemplum. Plus ostentatio doloris exigit quam dolor: quotus quisque sibi tristis est? Clarius cum audiuntur gemunt, et taciti quietique dum secretum est, cum aliquos videre, in fletus novos excitantur; tunc capiti suo manus ingerunt (quod potuerant facere nullo prohibente liberius), tunc mortem comprecantur sibi, tunc lectulo devolvuntur: sine spectatore cessat dolor. [17] Sequitur nos, ut in aliis rebus, ita in hac quoque hoc vitium, ad plurium exempla componi nec quid oporteat sed quid soleat aspicere. A natura discedimus, populo nos damus nullius rei bono auctori et in hac re sicut in his omnibus inconstantissimo. Videt aliquem fortem in luctu suo, impium vocat et efferatum; videt aliquem conlabentem et corpori adfusum, effeminatum ait et enervem. [18] Omnia itaque ad rationem revocanda sunt. Stultius vero nihil est quam famam captare tristitiae et lacrimas adprobare, quas iudico sapienti viro alias permissas cadere, alias vi sua latas. Dicam quid intersit. Cum primus nos nuntius acerbi funeris perculit, cum tenemus corpus e complexu nostro in ignem transiturum, lacrimas naturalis necessitas exprimit et spiritus ictu doloris inpulsus quemadmodum totum corpus quatit, ita oculos, quibus adiacentem umorem perpremit et expellit. [19] Hae lacrimae per elisionem cadunt nolentibus nobis: aliae sunt quibus exitum damus cum memoria eorum quos amisimus retractatur, et inest quiddam dulce tristitiae cum occurrunt sermones eorum iucundi, conversatio hilaris, officiosa pietas; tunc oculi velut in gaudio relaxantur. His indulgemus, illis vincimur. [20] Non est itaque quod lacrimas propter circumstantem adsidentemque aut contineas aut exprimas: nec cessant nec fluunt umquam tam turpiter quam finguntur: eant sua sponte. Ire autem possunt placidis atque compositis; saepe salva sapientis auctoritate fluxerunt tanto temperamento ut illis nec humanitas nec dignitas deesset. [21] Licet, inquam, naturae obsequi gravitate servata. Vidi ego in funere suorum verendos, in quorum ore amor eminebat remota omni lugentium scaena; nihil erat nisi quod veris dabatur adfectibus. Est aliquis et dolendi decor; hic sapienti servandus est et quemadmodum in ceteris rebus, ita etiam in lacrimis aliquid sat est: inprudentium ut gaudia sic dolores exundavere.
https://la.wikisource.org/wiki/Epistulae_morales_ad_Lucilium/Liber_XVI
- Quot LibrasNiveau 4
Quot Libras a écrit:Question et réponses très intéressantes.
Les deux lectures semblent en effet possibles, mais je me demande si c'est aussi le cas du point de vue métrique :
- quod interemi // non quod amisi fleo = coupe penthémimère
- quod interemi non // quod amisi fleo = ?
Autant la penthémimère est banale, autant je ne me souviens pas d'une coupe à l'hémistiche du sénaire iambique (comme pour un alexandrin en l'occurrence). Cette coupe porte-t-elle un nom et se rencontre-t-elle ailleurs dans la Phèdre de Sénèque ?
Je me permets de compléter ma question : si la coupe est penthémimère, comment justifier de faire porter non sur interemi ?
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Expende Hannibalem : quot libras in duce summo inuenies ?
NLM76Grand Maître
Pas réfléchi au problème. Giovanni Viansino ponctue: Quod interemi, non quod amisi fleo
et traduit : Perché l'ho fatto uccidere io, non perché l'ho perduto io lo piango.
Giardina et Cuccioli Melloni ponctuent : Quod interemi non, quod amisi fleo, et traduit:
Non lo piango perché l'ho ucciso, ma perché l'ho perso.
et traduit : Perché l'ho fatto uccidere io, non perché l'ho perduto io lo piango.
Giardina et Cuccioli Melloni ponctuent : Quod interemi non, quod amisi fleo, et traduit:
Non lo piango perché l'ho ucciso, ma perché l'ho perso.
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Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- User17706Bon génie
Fitch (Loeb) : "I weep for destroying him, not for losing him."
- Quot LibrasNiveau 4
Quot Libras a écrit:Quot Libras a écrit:Question et réponses très intéressantes.
Les deux lectures semblent en effet possibles, mais je me demande si c'est aussi le cas du point de vue métrique :
- quod interemi // non quod amisi fleo = coupe penthémimère
- quod interemi non // quod amisi fleo = ?
Autant la penthémimère est banale, autant je ne me souviens pas d'une coupe à l'hémistiche du sénaire iambique (comme pour un alexandrin en l'occurrence). Cette coupe porte-t-elle un nom et se rencontre-t-elle ailleurs dans la Phèdre de Sénèque ?
Je me permets de compléter ma question : si la coupe est penthémimère, comment justifier de faire porter non sur interemi ?
Quelqu'un aurait-il Nougaret sous la main ? Je suis chez ma belle-mère...
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- Invité ElExpert spécialisé
Quot Libras a écrit:Quot Libras a écrit:Quot Libras a écrit:Question et réponses très intéressantes.
Les deux lectures semblent en effet possibles, mais je me demande si c'est aussi le cas du point de vue métrique :
- quod interemi // non quod amisi fleo = coupe penthémimère
- quod interemi non // quod amisi fleo = ?
Autant la penthémimère est banale, autant je ne me souviens pas d'une coupe à l'hémistiche du sénaire iambique (comme pour un alexandrin en l'occurrence). Cette coupe porte-t-elle un nom et se rencontre-t-elle ailleurs dans la Phèdre de Sénèque ?
Je me permets de compléter ma question : si la coupe est penthémimère, comment justifier de faire porter non sur interemi ?
Quelqu'un aurait-il Nougaret sous la main ? Je suis chez ma belle-mère...
Il mentionne que, "ordinairement", elle est penthémimère; "moins souvent" hephtémimère. Rien d'autre je crois sinon le cas de l'absence de coupe qui ne me parait pas judicieuse ici.
- Quot LibrasNiveau 4
OK, merci Elpenor . La coupe hepthémimère se trouverait après le second quod :
quod interemi non quod // amisi fleo
Il s'agirait donc bien de la penthémimère après interemi. Du coup, je me demande pourquoi Grimal lui-même dit que la construction est ambiguë et envisage de faire porter non sur interemi
. La coupe hepthémimère se trouverait après le second quod :quod interemi non quod // amisi fleo
Il s'agirait donc bien de la penthémimère après interemi. Du coup, je me demande pourquoi Grimal lui-même dit que la construction est ambiguë et envisage de faire porter non sur interemi
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Expende Hannibalem : quot libras in duce summo inuenies ?
- NLM76Grand Maître
Nougaret dit que la coupe est généralement penthémimère et plus rarement hephthémimère dans le sénaire. Cela dit, il précise aussi qu'elle n'a rien à voir avec le sens (§ 175).
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- Quot LibrasNiveau 4
C'est là que je dois avouer mon ignorance : j'ai beaucoup de mal à concevoir comment la coupe du vers (donc, pour moi du moins, une pause plus ou moins marquée dans la diction) peut ne pas avoir de rapport avec le sens.
Cripure note que d'après Hermann (CUF) « selon la prononciation de l'acteur et la ponctuation retenue, les deux leçons sont possibles ». Est-ce à dire que l'on pouvait (à l'époque de Sénèque) marquer une pause à l'hémistiche, après non, et ne pas marquer la penthémimère après interemi ?
Et ce alors même que l'hémistiche ne correspondrait à aucune coupe régulière ?
Cripure note que d'après Hermann (CUF) « selon la prononciation de l'acteur et la ponctuation retenue, les deux leçons sont possibles ». Est-ce à dire que l'on pouvait (à l'époque de Sénèque) marquer une pause à l'hémistiche, après non, et ne pas marquer la penthémimère après interemi ?
Et ce alors même que l'hémistiche ne correspondrait à aucune coupe régulière ?
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- User5899Demi-dieu
C'est lourd, vous allez lui faire malQuot Libras a écrit:Quelqu'un aurait-il Nougaret sous la main ? Je suis chez ma belle-mère...
rentrez en vous-même, quot...- Quot LibrasNiveau 4
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