APLV : « Si l’on veut que les Français parlent les langues, il faut plus d’heures de cours ! »

Jean-Luc Breton, vice-président de l’Association des Professeurs de Langues Vivantes, évoque l’actualité de l’apprentissage des langues, à l’heure où Najat Vallaud-Belkacem dévoile sa stratégie pour améliorer ces enseignements.

Sur le site vousnousils, ici.

Oui, ça paraît évident.
Il faudrait aussi réduire les effectifs, non ? 20 élèves au maximum en cours de langue, ça serait pas mal.

Mais tout cela coûte cher...

Et puis il faudrait arrêter de doubler systématiquement tout ce qui est dit dans une autre langue.

teuh, teuh, teuh...
Le postulat des ministres de l'EN est le suivant :
Plus l'élève reste à la maison, plus l'élève apprend. (Ce qui est vrai pour une famille riche qui peut se payer nounous et précepteurs : c'est l'égalité des chances de la réforme des collèges)
Plus le professeur se tait et plus l'élève apprend.
Plus le professeur se transforme en GO et plus l'élève apprend.
Moins le cours comporte de connaissances et plus l'élève apprend.
Moins l'élève a de devoirs à la maison et plus l'élève apprend.

APLV : « Si l’on veut que les Français parlent les langues, il faut plus d’heures de cours ! »

Y compris la langue française

On le sait depuis longtemps. En Allemagne, la moyenne en LV c'est 4h, et 3h en 1ere et terminale si c'est une des 2 matières secondaires pour le bac, 5h si c'est une des 3 matières principales ! (et même 7h pour le sport au Palatinat !) ; un bac de français, c'est une rédaction-commentaire sur un texte ou souvent deux, on remplit en général au moins 4 pages de français. Quand je vois les "4h" globalisées" pour LV1 et 2 en terminale S.. et l'épreuve ridicule du bac où on a la moyenne en cochant 4 cases... et 13/20 quand on a écrit 15 lignes.. Et les Allemands aiment aller dans les pays dont ils apprennent la langue. Quelle tristesse.
Mais le nombre élevé de matières en France me semble également une erreur, c'est trop.

Dans mon lycée, plus de dédoublements l'année prochaine en Première et en Terminale, nous aurons donc le plaisir de pratiquer l'oral, et de préparer l'épreuve d'EO dans des classes de 35 ou 36 élèves, ce qui en STMG et en ST2I risque d'être un plaisir de tous les instants (cela signifie aussi que chaque professeur aura une ou deux classes de plus, encore une dégradation de nos conditions de travail).

Cette année j'ai 27 élèves de TS, non dédoublés, deux heures par semaine, c'est là que l'expression "autonomie de l'élève" va prendre tout son sens pour la préparation de l'oral; mais ce sera pire l'année prochaine.

Mais enfin tout ça n'est pas bien grave, les élèves vont faire de l'anglais dès le CP avec des PE tous rompus à l'enseignement des langues, tout va donc très bien Madame la Marquise.

Non non ça c'est de la pensée magique.

stanleymilgram a écrit:APLV : « Si l’on veut que les Français parlent les langues, il faut plus d’heures de cours ! »

Y compris la langue française

Quand les élèves de seconde découvrent qu'ils n'auront plus que deux heures d'anglais en Terminale, certains n'y croient pas !

Et personne n'émet jamais l'idée de revenir sur la nécessité de parler deux langues vivantes étrangères pour tous?
Quand j'ai passé le bac, la LV2 n'était pas encore obligatoire, bien qu'il était obligatoire de suivre les cours au collège. Cependant, je fus un des seuls à ne pas passer l'épreuve.
Nombre de mes amis regrettent leur faible niveau en anglais, mais pas un ne se plaint de ne pas être capable de tenir une conversation en espagnol ou allemand...
4 heures en TS pour les langues c'est beaucoup au regard des 5 heures pour les sciences physiques et chimiques. Ce serait surement plus efficace si ces 4 heures étaient concentrées sur la LV1, quitte à proposer la LV2 en option.

L'option, c'est le Mal.
Cela coûte cher est élitiste.

Dans ce cas, 3 heures de LV1, 2 heures de LV2 en option. En supposant que la moitié des élèves prennent l'option c'est le même coût.

klaus2 a écrit:Mais le nombre élevé de matières en France me semble également une erreur, c'est trop.

C'est trop, vraiment? Restons sur l'exemple de la TS:
D'une part : Mathématiques, Physique-Chimie, SVT et AP (souvent dédiée aux sciences en TS)
D'autre part : Philosophie, HG, LV1, LV2, EPS, EMC.

Lorsque Chatel (?) a voulu supprimer l'histoire en TS, il y eut levée de boucliers. L'EMC 1/2 heure par semaine...
Il y a unanimité, presque internationale, sur la nécessité pour les jeunes de savoir parler Anglais donc on ne touche pas à la LV1, alors, je suis curieux, quelles matières sont des "erreurs" en TS?

Dikkenek a écrit:Dans ce cas, 3 heures de LV1, 2 heures de LV2 en option. En supposant que la moitié des élèves prennent l'option c'est le même coût.

klaus2 a écrit:Mais le nombre élevé de matières en France me semble également une erreur, c'est trop.

C'est trop, vraiment? Restons sur l'exemple de la TS:
D'une part : Mathématiques, Physique-Chimie, SVT et AP (souvent dédiée aux sciences en TS)
D'autre part : Philosophie, HG, LV1, LV2, EPS, EMC.

Lorsque Chatel (?) a voulu supprimer l'histoire en TS, il y eut levée de boucliers. L'EMC 1/2 heure par semaine...
Il y a unanimité, presque internationale, sur la nécessité pour les jeunes de savoir parler Anglais donc on ne touche pas à la LV1, alors, je suis curieux, quelles matières sont des "erreurs" en TS?

Dans le monde professionnel, nous sommes actuellement plus à la recherche de gens sachant parler et écrire la langue française à peu près correctement. Si en plus, ils ont quelques notions scientifiques, nous sommes aussi preneurs. En revanche, faire accroire que l'anglais est une nécessité est juste une énorme bêtise. Les employeurs sont prêts à payer ce qu'il faut pour former des employés aux langues, il recherchent déjà des gens compétents, la langue est le dernier critère pris en compte.

Tu répètes cela, Le Grincheux, alors que parler l'anglais était une nécessité, et une troisième langue souvent requise pour accéder à de nombreux postes quand j'étais en école d'ingénieur. Et parmi les personnes que je rencontre qui ont un bon poste, toutes parlent couramment deux langues minimum. Je crois d'ailleurs que l'inquiétude de nombreux parents trouve son origine dans le fait qu'ils constatent dans le cadre professionnel combien la maîtrise d'une seconde langue est utile.
Pour connaître certains cadres qui ont dû prendre des cours de langue dans leur entreprise, ce n'est pas vraiment drôle, ça s'ajoute à une journée de travail de cadre, et les résultats sont souvent longs à venir.
Cela dit, quand on parle bien sa langue maternelle, qu'on a une bonne compréhension de la grammaire et de la syntaxe, il est beaucoup, beaucoup plus facile d'apprendre une autre langue.

dandelion a écrit:Tu répètes cela, Le Grincheux, alors que parler l'anglais était une nécessité, et une troisième langue souvent requise pour accéder à de nombreux postes quand j'étais en école d'ingénieur. Et parmi les personnes que je rencontre qui ont un bon poste, toutes parlent couramment deux langues minimum. Je crois d'ailleurs que l'inquiétude de nombreux parents trouve son origine dans le fait qu'ils constatent dans le cadre professionnel combien la maîtrise d'une seconde langue est utile.
Pour connaître certains cadres qui ont dû prendre des cours de langue dans leur entreprise, ce n'est pas vraiment drôle, ça s'ajoute à une journée de travail de cadre, et les résultats sont souvent longs à venir.
Cela dit, quand on parle bien sa langue maternelle, qu'on a une bonne compréhension de la grammaire et de la syntaxe, il est beaucoup, beaucoup plus facile d'apprendre une autre langue.

Lorsque j'étais en école aussi. Sauf qu'à notre époque, lorsqu'on sortait d'une école, on savait lire, écrire et comprendre le Français. Actuellement, j'ai ouvert trois postes d'ingénieurs et je n'ai pas encore trouvé un candidat (j'en ai vu une dizaine) capable de comprendre un texte en Français (une doc technique simple). On pourra se poser la question des langues quand on arrivera déjà à résoudre le problème de sa langue maternelle et j'ai peine à croire qu'on puisse être bon en Anglais sans maîtriser sa langue maternelle ou comprendre un texte simple dans sa langue maternelle. Aujourd'hui, le débat sur l'Anglais est un faux débat puisqu'il sert surtout à masquer l'indigence du niveau réel en Français.

Par ailleurs, je n'ai jamais fait d'Anglais (c'était ma LV2, et le prof que j'ai eu était lamentable, ce qui fait qu'en dehors de quelques rudiments de grammaire, on ne peut pas réellement dire que j'ai fait de l'Anglais...), j'ai passé l'Allemand au bac, passé le ZDaF en école d'ingé (qui est d'un autre niveau que les TOEFL ou autres TOIC), et cela ne m'a jamais handicapé parce que l'Anglais international (puisque c'est tout de même de cela que l'on parle) s'acquiert facilement pour qui maîtrise déjà le Français. Je suis pourtant capable de lire et d'écrire des textes en Anglais ainsi que d'assister à des réunions dans la même langue, j'ai travaillé au Moyen-Orient et je n'ai jamais eu de problème de compréhension.

Je peux entendre ton commentaire concernant la LV2. Concernant l'anglais, j'ai plus de mal à y croire.
Un thésard scientifique n'a aucune chance de réussir s'il n'est pas capable d'exposer ses travaux à l'international.
Un ingénieur informaticien qui serait incapable de communiquer avec les indiens chez qui de nombreux services sont sous-traités ne sera pas recruté.
Un ingénieur chimiste qui verra une unité de production délocalisée en chine doit être capable de mener le projet à son terme.
Qui paiera la formation en anglais d'un universitaire? Quelle entreprise paiera une formation complète en anglais si l'employé n'a pas quelques connaissances préalables?
Quant à la maîtrise de la langue française, certaines écoles s'adaptent et donnent des cours d'orthographe et de grammaire... qui sont tout de même rapidement assimilées.

Dikkenek a écrit:Je peux entendre ton commentaire concernant la LV2. Concernant l'anglais, j'ai plus de mal à y croire.
Un thésard scientifique n'a aucune chance de réussir s'il n'est pas capable d'exposer ses travaux à l'international.

J'ai fait deux thèses (en fait une et demi) et j'ai exposé mes travaux. Même dans des revues comme IEEE SP. On parle là de globish, pas d'Anglais.

Un ingénieur informaticien qui serait incapable de communiquer avec les indiens chez qui de nombreux services sont sous-traités ne sera pas recruté.

Un ingénieur informaticien incapable de rédiger un PV de recette dans sa langue maternelle ne sera pas recruté.

Un ingénieur chimiste qui verra une unité de production délocalisée en chine doit être capable de mener le projet à son terme.

Idem. Et c'est encore pire, aujourd'hui, il devrait plutôt aller aux Langues O.

Qui paiera la formation en anglais d'un universitaire? Quelle entreprise paiera une formation complète en anglais si l'employé n'a pas quelques connaissances préalables?

Euh... Une formation en Anglais passe plus facilement dans une comptabilité générale en poste formation continue qu'une formation en Français à des francophones de naissance.

Quant à la maîtrise de la langue française, certaines écoles s'adaptent et donnent des cours d'orthographe et de grammaire... qui sont tout de même rapidement assimilées.

Chouettes, des noms !... Et si c'est si rapidement assimilé, que ne fait-on rien depuis le primaire ?

Pour avoir eu une trajectoire scolaire fort similaire côté LV (y compris la prof en toc, mise aux LV2 parce qu'ils avaient l'allemand comme secours), je plussoie Le Grincheux.
J'étais fin nulle au collège, ai tenté de suivre au lycée (14/20 franchement généreux au bac), gardé 1h de détente en prépa, et eu des cours en école d'ingé (-> first certificate of Cambridge mention B, comme le ZDAF), rendu un devoir de plusieurs pages en anglais sur un sujet de mon choix, lu des articles en VO (franchement, quelques tournures du style GN-à-rallonge et 15 mots de mon métier non transparents, et l'affaire est dans le sac) pour d'autres devoirs à rendre en français.
J'ai ensuite bossé dans une entreprise multilingue, avec l'anglais comme langue de communication écrite (oral entre français et anglais selon interlocuteurs). No soucy. Vraiment.

Eh bien supprimons carrément l'enseignement des langues, tout sera plus simple. No soucy ! (quelle belle expression !)



Rappelons tout de même qu'apprendre un langue n'a pas pour seul et unique but de s'insérer professionnellement.

dandelion a écrit:
Cela dit, quand on parle bien sa langue maternelle, qu'on a une bonne compréhension de la grammaire et de la syntaxe, il est beaucoup, beaucoup plus facile d'apprendre une autre langue.

+ 1000

Sinon l'APLV enfonce une porte ouverte... rien de bien nouveau pour eux.

Par exemple Paris-Ouest-Nanterre
http://www.lemonde.fr/education/article/2015/09/23/trop-d-etudiants-faches-avec-l-orthographe_4767764_1473685.html

Au collège et au lycée, il faut être bienveillant. Les professeurs de mathématiques et de sciences physiques sont déjà suffisamment pointés du doigt en conseil de classe car les moyennes des élèves sont trop basses dans ces disciplines. Si nous retirions en plus un point toutes les 5 fautes sur chaque devoir rendu, plusieurs élèves auraient 0 de moyenne... "mais alors monsieur Dikkenek, ces élèves ne valident aucune des compétences au programme?"
Cependant c'est bien cette technique qu'appliquait mon professeur de français-philo en prépa... et qui m'a permis d'améliorer sensiblement la qualité de mes écrits.
Un élève de prépa scientifique capable de s'approprier des concepts complexes peut, en quelques semaines ,maitriser des règles orthographiques et grammaticales simples. Il suffit de lui faire comprendre que ce n'est plus une qualité comme une autre mais un impératif.
Qui osera dire que les élèves français travaillent trop les langues étrangères?

On a parfois du mal à savoir comment noter une traduction ; par exemple "die Arbeiter gehen in die Fabrik hinein": "les ouvrier entres dans l'usine" !!? ou : 'j'ai eu tord de m'énnerver" ! (variante "de m'innerver")

J'essaie de suivre ton raisonnement klaus2. Tu expliques qu'il y a "trop de matières" et que c'est une erreur.
Je suis d'accord qu'il serait plus intéressant pour les élèves de cesser de survoler plusieurs champs disciplinaires. Concernant les langues, j'estime qu'une bonne maitrise de l'anglais serait plus intéressante pour les élèves et la société en général qu'une mauvaise maîtrise de deux langues étrangères.
Sincèrement, j'aimerais connaitre le fond de ta pensée. Parmi les disciplines enseignées en TS, que faudrait-il supprimer ou alléger?

je pense qu'il faudrait une orientation clairement maths-physique (+1LV), une autre clairement biologique-géo-environnement, une autre clairement LV (2) - culture générale - philo. je sais, c'est un peu.. bizarre..