F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

Quant aux ingénieurs pour en avoir pas mal dans mon entourage on trouve de tout, comme dans l'enseignement

archeboc a écrit:

amour a écrit:

Iphigénie a écrit:Et parmi les sociologues?

C'est vrai ça: à une époque, les copines qui allaient en socio, c'était celles qui s'étaient plantées en philo, puis en lettres, puis en psycho....

Vous êtes injuste avec les sociologues. Les travaux de Hugues Lagrange sont remarquables.

"Réapprendre à Lire" : des sociologues qui ont fait le boulot d'enseignants. A lire et à faire lire. D'autant plus extraordinaire que l'une des deux autrices vient de l'IREDU (c'est l'écurie de Duru-Bellat, et Dubet en est assez proche).

C'est tellement bien que ce qui m'empêche actuellement d'en mettre un extrait, c'est que je ne sais pas lequel choisir.

Il y a eu et il y a encore des sociologues remarquables, en effet. Mais Dubet ne fait pas honneur à la profession avec ce genre d'article.

Et c'est pas bien d'alourdir ma PAL

Comparer les enseignants et les ingénieurs, ça revient peu ou prou à comparer un chat et un poteau électrique. Non seulement ce type de comparaison n'a aucun intérêt, et d'autre part elle n'a aucun sens. En d'autres termes, qui veut noyer son chien l'accuse de la rage, et hop, le tour est joué.

De plus, la plupart des gens doivent croiser dans leur vie beaucoup plus d'enseignants que d'ingénieurs. Depuis que je ne suis plus dans le métier je n'ai pas l'occasion de croiser d'ingénieur dans une situation où je pourrais avoir un avis sur leur aptitude.

je vais donc écouter le gazier.
Ah non, lire.

« Mais le Dubet, ç’a été une épée, un cador. Moi j’suis objectif, on parlera encore de lui dans cent ans.
Seulement faut bien reconnaître qu’il a décliné, surtout de la tête. »

« Quand la protection de l'enfance coïncide avec la crise du personnel, faut plus comprendre, faut prier. »

La référence au métier d'ingénieur n'est au contraire pas du tout innocente. La question que pose en sourdine cette référence, c'est celle de la formation des enseignants. Pour Dubet et ses copains, les profs ne doivent pas être des gens savants et cultivés (il le dit dans cette itw et dans pas mal d'autres) mais des ingénieurs pédagogiques, maîtrisant des techniques d'enseignement.
Pour lui, un ingénieur et une infirmière ont une formation professionnelle digne de ce nom, mais pas les profs, car les copains des sciences éducs n'ont pas assez de place dans icelle.

Il est vrai qu'un jeune qui passait avec succès l'examen d'entrée à l'Ecole Normale dont je parle plus haut devait avoir un niveau supérieur aux bac+1 d'aujourd'hui ... et quele contenu de l'Ecole Normale n'avait rien à voir avec ce qu'on ... (verbe ? ) aujourd'hui en ESPé.

PabloPE a écrit:Quant aux ingénieurs pour en avoir pas mal dans mon entourage on trouve de tout, comme dans l'enseignement

C'est le cas dans toutes les professions: il y a des gens compétents et d'autres totalement nuls. Seulement dans une entreprise privée, le charlot est assez rapidement foutu à la porte: le patron ne veut pas passer son temps à réparer ses bêtises et ainsi perdre de l'argent, voire pire perdre des clients. Chez les profs comme dans toute administration, on peut se faire virer pour incompétence, mais il faut bien avouer que les cas de mise en œuvre de la procédure sont très rares.
Si les responsables (IEN, IPR?) commençaient à le faire de façon sérieuse on virerait un tel nombre de chefs d'établissement que ça ne serait très vite plus tenable.

Pourquoi accorde-t-on du crédit à ce monsieur? Est-il légitime pour parler d’Éducation? Il mérite le meilleur traitement qui soit : l'indifférence.

Mais voyons tu sais bien que tout le monde est légitime pour parler d'éducation SAUF NOUS !

Bof, ça ne choque plus grand monde, ce genre de propos...
Entendu tout à l'heure : "Je vous rappellerai que vous êtes médecin tout de même, pas prof ou ingénieur : votre métier a du cachet" (propos d'une sénatrice quelconque)..

géohistoire a écrit:

PabloPE a écrit:Quant aux ingénieurs pour en avoir pas mal dans mon entourage on trouve de tout, comme dans l'enseignement

C'est le cas dans toutes les professions: il y a des gens compétents et d'autres totalement nuls. Seulement dans une entreprise privée, le charlot est assez rapidement foutu à la porte: le patron ne veut pas passer son temps à réparer ses bêtises et ainsi perdre de l'argent, voire pire perdre des clients. Chez les profs comme dans toute administration, on peut se faire virer pour incompétence, mais il faut bien avouer que les cas de mise en œuvre de la procédure sont très rares.
Si les responsables (IEN, IPR?) commençaient à le faire de façon sérieuse on virerait un tel nombre de chefs d'établissement que ça ne serait très vite plus tenable.

Bah ça dépend de leur seuil d'incompétence :lol: Souvent ce sont les étages au dessous qui rattrapent le coup (comme dans l'EN quoi ), il leur suffit donc d'être suffisamment "haut" dans la hiérarchie pour avoir plein de bons éléments sous leurs ordres

+1 dans les grandes entreprises du moins. J'appelais ça " l'immunité hiérarchique".

ARCHEBOC : " Vous êtes injuste avec les sociologues. Les travaux de Hugues Lagrange sont remarquables.

"Réapprendre à Lire" : des sociologues qui ont fait le boulot d'enseignants. A lire et à faire lire. D'autant plus extraordinaire que l'une des deux autrices vient de l'IREDU (c'est l'écurie de Duru-Bellat, et Dubet en est assez proche).
C'est tellement bien que ce qui m'empêche actuellement d'en mettre un extrait, c'est que je ne sais pas lequel choisir".

   

Voici une vidéo (43 minutes) d'une conférence donnée à Pau (intro par François Bayrou) par ces sociologues,
Sandrine Garcia et Anne-Claudine Oller : ça décoiffe !!!


https://www.youtube.com/watch?v=XEwNlJXSwmU

A envoyer à tous les inspecteurs du primaire

PabloPE a écrit:

géohistoire a écrit:

PabloPE a écrit:Quant aux ingénieurs pour en avoir pas mal dans mon entourage on trouve de tout, comme dans l'enseignement

C'est le cas dans toutes les professions: il y a des gens compétents et d'autres totalement nuls. Seulement dans une entreprise privée, le charlot est assez rapidement foutu à la porte: le patron ne veut pas passer son temps à réparer ses bêtises et ainsi perdre de l'argent, voire pire perdre des clients. Chez les profs comme dans toute administration, on peut se faire virer pour incompétence, mais il faut bien avouer que les cas de mise en œuvre de la procédure sont très rares.
Si les responsables (IEN, IPR?) commençaient à le faire de façon sérieuse on virerait un tel nombre de chefs d'établissement que ça ne serait très vite plus tenable.

Bah ça dépend de leur seuil d'incompétence :lol: Souvent ce sont les étages au dessous qui rattrapent le coup (comme dans l'EN quoi ), il leur suffit donc d'être suffisamment "haut" dans la hiérarchie pour avoir plein de bons éléments sous leurs ordres

Ce n'est pas toujours facile de virer un incompétent dans une entreprise privée.

arguin a écrit:ARCHEBOC : " Vous êtes injuste avec les sociologues. Les travaux de Hugues Lagrange sont remarquables.

"Réapprendre à Lire" : des sociologues qui ont fait le boulot d'enseignants. A lire et à faire lire. D'autant plus extraordinaire que l'une des deux autrices vient de l'IREDU (c'est l'écurie de Duru-Bellat, et Dubet en est assez proche).
C'est tellement bien que ce qui m'empêche actuellement d'en mettre un extrait, c'est que je ne sais pas lequel choisir".

   

Voici une vidéo (43 minutes) d'une conférence donnée à Pau (intro par François Bayrou) par ces sociologues,
Sandrine Garcia et Anne-Claudine Oller : ça décoiffe !!!


https://www.youtube.com/watch?v=XEwNlJXSwmU

A envoyer aussi à tous les formateurs ESPE qui continuent à dire le contraire... et à tous les profs des écoles à qui on a seriné le contraire durant leurs années de formation... et qui ont bien du mal à avaler actuellement le contraire de ce qu'on leur disait alors...

J'ai lancé un fil séparé sur une vidéo récente de Dubet. C'est ici :
https://www.neoprofs.org/t99393-francois-dubet-janvier-2016-peut-on-et-comment-reformer-l-ecole#3529597

Je ne connais pas beaucoup d'ingénieurs donc je m'abstiendrais de faire des commentaires sur cette profession.. Par contre des médecins incompétents, j'en ai rencontré plus d'un...

géohistoire a écrit:Chez les profs comme dans toute administration, on peut se faire virer pour incompétence, mais il faut bien avouer que les cas de mise en œuvre de la procédure sont très rares.
Si les responsables (IEN, IPR?) commençaient à le faire de façon sérieuse on virerait un tel nombre de chefs d'établissement que ça ne serait très vite plus tenable.

Et d'IPR donc...

En même temps, on peut vivre sans. Ici, il n'y a pas d'IPR, ça ne manque pas.

Bouboule a écrit:

PabloPE a écrit:

géohistoire a écrit:

PabloPE a écrit:Quant aux ingénieurs pour en avoir pas mal dans mon entourage on trouve de tout, comme dans l'enseignement

C'est le cas dans toutes les professions: il y a des gens compétents et d'autres totalement nuls. Seulement dans une entreprise privée, le charlot est assez rapidement foutu à la porte: le patron ne veut pas passer son temps à réparer ses bêtises et ainsi perdre de l'argent, voire pire perdre des clients. Chez les profs comme dans toute administration, on peut se faire virer pour incompétence, mais il faut bien avouer que les cas de mise en œuvre de la procédure sont très rares.
Si les responsables (IEN, IPR?) commençaient à le faire de façon sérieuse on virerait un tel nombre de chefs d'établissement que ça ne serait très vite plus tenable.

Bah ça dépend de leur seuil d'incompétence :lol: Souvent ce sont les étages au dessous qui rattrapent le coup (comme dans l'EN quoi ), il leur suffit donc d'être suffisamment "haut" dans la hiérarchie pour avoir plein de bons éléments sous leurs ordres

Ce n'est pas toujours facile de virer un incompétent dans une entreprise privée.

Tout dépend du niveau de l'incompétent. Mais quand il s'agit d'un ingénieur le patron a plutôt intérêt à ne pas trop traîner surtout si ça peut avoir des conséquences dangereuses pour les matériels conçus par exemple. Après il faut que le patron soit lui-même compétent, que l'autre ne soit pas un ami trop proche, que les subordonnés de l'incompétent ne le couvrent pas (pour masquer leur propre paresse), ... . Après, virer un incompétent c'est bien, mais qu'aura-t-on à la place?
Chaque cas est particulier, mais on vire toujours plus dans le domaine privé pour ce motif que dans le domaine public.

Les ponts ou les bâtiments s'effondrent, les digues rompent, les avions tombent, les trains déraillent, les raffineries explosent.

Sinon, non, les ingénieurs, comme les sociologues ne se trompent jamais.

D'ailleurs qui se souvient que Dubet était un grand admirateur de M. "Droit dans ses bottes" alias Alain Juppé avant que ce dernier ne se voit contraint de prendre de longues vacances au Canada?

Le recrutement de type Ecole Normale, ainsi que les IPES, voire les ENS, permettait d'attirer et de promouvoir les "étudiants pauvres" : les études étaient payées (contre une obligation de quelques années de service dans l'EN). 5 ans d'étude après le bac aboutissent au même niveau (en théorie) mais constituent un redoutable critère social (c'est que ça coûte, cinq ans d'étude dans le supérieur !). Et donc, en douce, on a modifié le profil sociologique des enseignants. Par ailleurs, enseignant, c'est aussi un métier "pratique" : avant (pour ne pas dire autrefois), un futur enseignant passait beaucoup d'heures en observation puis en pratique dans la classe de son tuteur avant d'être lâché tout seul dans le grand bain (la cage aux fauves ?). Et la formation dispensée dans les écoles normales d'instituteurs (trices) ne peut se comparer à rien d'actuel du point de vue de la qualité pédagogique et de la polyvalence culturelle.