DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

ZeSandman a écrit:La DGESCO par ce point information vide totalement de son sens le mot autonomie dans l'article R421-2 du code :
"Le choix de sujets d'études spécifiques à l'établissement, en particulier pour compléter ceux qui figurent aux programmes nationaux".

Leur mauvaise foi est digne des commentaires éclairants de Pascal...

Ce n'est pas contradictoire car le choix de "sujets d'études" n'est pas un enseignement mais se fait à l'intérieur d'un enseignement sur lequel le ministre a la main (je pense que la disposition s'applique par exemple aux BTS dont certaines épreuves sont locales).
Je pense aussi que la proposition de réintroduire par exemple une section bilangue se heurte à l'article R421-23 "Le conseil d'administration, sur saisine du chef d'établissement, donne son avis sur :
1° Les mesures annuelles de créations et de suppressions de sections, d'options et de formations complémentaires d'initiative locale dans l'établissement"
Mais que l'on comprenne bien le sens de mes remarques : c'est parce que je suis farouchement contre la pseudo-réforme du collège, que j'analyse les arguments qui sont censés la réfuter.

Pascal a écrit:

Liseron a écrit:Le SNES et le SNALC ont l'air sur la même longueur d'onde, c'est encourageant !

Ils n'ont qu'à former qu'un seul syndicat, comme ça c'est réglé...

Ronin a écrit:Comme l'unsa et le sgen ?

ben2510 a écrit::lol: :lol: :lol:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Ilse a écrit:Cela s'applique-t-il aussi au privé (qui proposera bilangues, sections euro...) ?

Dans le privé, pas de CA, donc pas de contre-proposition, le cde fait ce qu'il veut comme il veut (même si ses supérieurs "souhaitent" que ce soit fait en concertation, il n'y aucune instance ni aucun texte pour ça)
(et mon andouille de cde supprime le latin, et propose du chinois payant... on touche le fond)

kamasolou a écrit:

Osmie a écrit:La DGESCO tente le rapport de force ; je ne vois pas comment un CDE pourrait refuser aux élus la présentation d'une seconde proposition de répartition, et comment il pourrait refuser le vote de celle-ci.

Dans mon collège, le CDE a tout simplement refusé de soumettre le TRM au vote. Il l'a juste présenté au CA "pour information". Nous avons alerter le SNES, qui a alerté l'IA, résultat notre CDE a maintenu sa stratégie, avec 2 arguments :
1. pas besoin de voter la "coloration' des postes
2. on pourra voter la répart' précise (quels groupes pour quels niveaux et quelles matières) plus tard.
Clairement, l'IA cautionne et soutient le CDE dans son refus de faire voter le TRM... Et prive donc le CA de son droit d'amendement.

Lors d'une discussion tendue, le CDE a évoqué le TA qui lui donnerait raison, persuadé qu'il est dans son droit puisqu'il est soutenu par le rectorat. Que faire dans ce cas ?

Autre exemple, dans le collège de mon mari (autre académie) : des représentants du rectorat sont venus au collège pour des pb avec la direction et pour parler de la mise en place de la réforme. Le discours tenu par ces représentants du rectorat est exactement le même que dans mon collège. Le rectorat préconise le calendrier suivant :
- pas de commission permanente, pas de CA et donc pas de vote de la répartition des HP (créations/suppressions et compléments) en février
- remontée de la 'coloration' des postes par le CDE à la DOS cette semaine sans avis du CA
- créations/suppressions de postes et compléments de service fixés par le rectorat mi-mars
- vote du TRMD précis entre avril et juin pour "se laisser le temps de réfléchir à l'AP et aux EPI" (ben voyons!...)

Conclusion : Dans au moins 2 académies, les rectorats donnent comme consigne aux CDE de ne pas faire voter une partie du TRMD, et en plus la partie la plus importante pour les collègues puisqu'il s'agit des heures poste. Comme par hasard, il s'agit de collèges où une répartition sans EPI a été proposée par les professeurs.
Cette consigne n'est pas arrivée aux rectorats par hasard, elle vient forcément de plus haut.

Ce n'est pas parce que le rectorat dit qqch que c'est légal...

lemigou a écrit:

kamasolou a écrit:Tiens, une 3ème académie (Toulouse) avec les même consignes du rectorat :
Il n'est pas obligatoire que la répartition de la DHG soit votée en février. Donc dans pleins d'endroits où on met la pression sur cet aspect, il est possible, si le vote n'est pas encore intervenu, d'obtenir un sursis.

Un "sursis" qui permettra au rectorat d'arbitrer seul les créations, suppressions de postes et les compléments de service.
Et de jouer la montrer pour contrer les propositions alternatives sans AP ni EPI et avec des options.

Je n'en reviens pas qu'ils puissent violer ainsi le code de l'éducation.

Chez nous, même chose, pas de vote de la DHG, juste présentation pour info... Je pense que c'est la consigne partout !.....

Pareil chez nous.

Effectivement, d'après mes recherches, il n'existe pas de texte qui oblige de voter en février "l'emploi des dotations en heures". Mais le problème est que si cela n'a pas été fait pour le CA de février, le vote du CA ne remontera pas pour la Commission Technique Académique qui, elle, se tient en mars et pour laquelle les CDE doivent envoyer la répartition de leur DHG et les suppressions-créations de poste. Un vote du CA en juin est alors totalement invisible car il n'est pas formulé en temps et en heure.

De plus la présentation "pour information" de la répartition de la DHG contrevient à l'attribution exercée par le CA de voter  "l'emploi des dotations en heures" (article R421-9 7°) dans le cadre de "l'autonomie pédagogique et éducative dont disposent les établissements" (article R421-20 et R421-2).

Si le CDE mettait les tableaux à l’ordre du jour, il faudrait qu'il y ait un vote (article R421-9 7°) et une commission permanente (article R421-25 et article R421-41).

Osmie a écrit:La DGESCO tente le rapport de force ; je ne vois pas comment un CDE pourrait refuser aux élus la présentation d'une seconde proposition de répartition, et comment il pourrait refuser le vote de celle-ci.

kamasolou a écrit:Dans mon collège, le CDE a tout simplement refusé de soumettre le TRM au vote. Il l'a juste présenté au CA "pour information". Nous avons alerter le SNES, qui a alerté l'IA, résultat notre CDE a maintenu sa stratégie, avec 2 arguments :
1. pas besoin de voter la "coloration' des postes

Effectivement le seul vote qui doit être fait pas le CA est celui sur "l'emploi des dotations en heures" (R421-9 7°)

kamasolou a écrit:2. on pourra voter la répart' précise (quels groupes pour quels niveaux et quelles matières) plus tard.

D'après mes recherches, on peut effectivement voter plus tard car rien ne précise le contraire. Mais dans cette éventualité, il faut exiger en amont du CA de février, traditionnellement sur la répartition de la DHG, de voter sur celle-ci avec documents préparatoires en commission permanente (R421-25 et R421-41). Sinon le vote du CA ne remontera jamais en temps et en heure pour la CTA de mars.

kamasolou a écrit:Clairement, l'IA cautionne et soutient le CDE dans son refus de faire voter le TRM... Et prive donc le CA de son droit d'amendement.

Lors d'une discussion tendue, le CDE a évoqué le TA qui lui donnerait raison, persuadé qu'il est dans son droit puisqu'il est soutenu par le rectorat. Que faire dans ce cas ?

Autre exemple, dans le collège de mon mari (autre académie) : des représentants du rectorat sont venus au collège pour des pb avec la direction et pour parler de la mise en place de la réforme. Le discours tenu par ces représentants du rectorat est exactement le même que dans mon collège. Le rectorat préconise le calendrier suivant :
- pas de commission permanente, pas de CA et donc pas de vote de la répartition des HP (créations/suppressions et compléments) en février
- remontée de la 'coloration' des postes par le CDE à la DOS cette semaine sans avis du CA
- créations/suppressions de postes et compléments de service fixés par le rectorat mi-mars

Le vote des créations-suppressions de postes ne fait pas partie des attributions du CA ni la "coloration". Seul un vote sur "l'emploi des dotations horaires" est obligatoire ce qui est fondamental car, comme conséquence, il détermine les conditions de travail des enseignants et des élèves et les postes.

kamasolou a écrit:- vote du TRMD précis entre avril et juin pour "se laisser le temps de réfléchir à l'AP et aux EPI" (ben voyons!...)

Conclusion : Dans au moins 2 académies, les rectorats donnent comme consigne aux CDE de ne pas faire voter une partie du TRMD, et en plus la partie la plus importante pour les collègues puisqu'il s'agit des heures poste. Comme par hasard, il s'agit de collèges où une répartition sans EPI a été proposée par les professeurs.
Cette consigne n'est pas arrivée aux rectorats par hasard, elle vient forcément de plus haut.

Les heures postes n'ont pas à être votées. Le CA n'a pas cette prérogative. Le CA vote sur la cause = "emploi des dotations horaires" mais pas sur la conséquence = créations-suppressions de postes. C'est ainsi dans le code de l'éducation et c'est préférable pour les enseignants et les élèves sinon il n'y a aucune transparence sur les choix qui conditionnent les conditions de travail et les postes.

En plus, une répartition sans EPI est impossible car cela fait partie des enseignements réglementaires. Il faut que les collègues arrêtent de mettre de l'énergie pour combattre des moulins à vent car en attendant, l'heure tourne...

Kerangelo :
C'est précisément la répartition des HP qui permet d'augmenter des BMP pour atteindre 18HP (-> ce qui revient à proposer une création de poste) ou de les amener à un demi-service pour le collègue ne soit pas partagé entre 3 établissements.
La décision finale sur les postes et CDS revient au rectorat, certes, elle ne relève pas des compétences du CA.
MAIS cette répartition des HP, notamment quand on met des heures de marge en HP pour maintenir des BMP, est une partie de "l'emploi des dotations en heures" (R421-2). Elle doit donc être présentée en CP puis votée en CA (R421-9).
Et cela, comme tu l'as souligné, avant les CTA de mars.

kerangelo a écrit:En plus, une répartition sans EPI est impossible car cela fait partie des enseignements réglementaires. Il faut que les collègues arrêtent de mettre de l'énergie pour combattre des moulins à vent car en attendant, l'heure tourne...

Les EPI et l'AP étant inclus dans les horaires disciplinaires, il n'est absolument pas obligatoire d'y consacrer des heures fléchées dans le TRMD. Il est possible d'utiliser des heures de marge pour la co-intervention et de les étiqueter "EPI", certes, mais ce n'est pas une obligation.
On peut parfaitement et légalement consacrer la marge pour faire des groupes à effectifs réduits (voir la circulaire du 30/06) hors AP et hors EPI.

kamasolou a écrit:Kerangelo :
C'est précisément la répartition des HP qui permet d'augmenter des BMP pour atteindre 18HP (-> ce qui revient à proposer une création de poste) ou de les amener à un demi-service pour le collègue ne soit pas partagé entre 3 établissements.
La décision finale sur les postes et CDS revient au rectorat, certes, elle ne relève pas des compétences du CA.
MAIS cette répartition des HP, notamment quand on met des heures de marge en HP pour maintenir des BMP, est une partie de "l'emploi des dotations en heures" (R421-2). Elle doit donc être présentée en CP puis votée en CA (R421-9).
Et cela, comme tu l'as souligné, avant les CTA de mars.

Les dotation en heures ne sont pas employées pour constituer des postes ou des HSA mais pour le fonctionnement classe par classe et niveau par niveau des enseignements !
En faisant croire aux collègues que le CA doit voter sur les postes on les emmène, de bonne foi ou pas, vers des chimères qui les empêchent de se battre efficacement.

kerangelo a écrit:

ZeSandman a écrit:La DGESCO par ce point information vide totalement de son sens le mot autonomie dans l'article R421-2 du code :
"Le choix de sujets d'études spécifiques à l'établissement, en particulier pour compléter ceux qui figurent aux programmes nationaux".

Leur mauvaise foi est digne des commentaires éclairants de Pascal...

Ce n'est pas contradictoire car le choix de "sujets d'études" n'est pas un enseignement mais se fait à l'intérieur d'un enseignement sur lequel le ministre a la main (je pense que la disposition s'applique par exemple aux BTS dont certaines épreuves sont locales).
Je pense aussi que la proposition de réintroduire par exemple une section bilangue se heurte à l'article R421-23 "Le conseil d'administration, sur saisine du chef d'établissement, donne son avis sur :
1° Les mesures annuelles de créations et de suppressions de sections, d'options et de formations complémentaires d'initiative locale dans l'établissement"
Mais que l'on comprenne bien le sens de mes remarques : c'est parce que je suis farouchement contre la pseudo-réforme du collège, que j'analyse les arguments qui sont censés la réfuter.

Il faut arrêter de jouer sur le sens des mots.
Je sais bien qu'avec cette réforme, on nous explique qu'un complément n'est pas quelque chose qui s'ajoute, mais je vais quand même en rester à cette définition.

Le sujet d'étude a vocation à être enseigné aux élèves, et est par là même un enseignement. Le R421-2 dit d'ailleurs que les programmes nationaux sont constitués notamment de sujets d'étude : "ceux (=les sujets d'étude) qui figurent aux programmes nationaux".

Ces sujets d'étude complémentaires, laissés au choix des établissements, peuvent être des chapitres supplémentaires dans les disciplines des programmes nationaux, et je rajouterais même que rien n'empêche qu'ils soient des disciplines supplémentaires (style une langue comme le japonais).

En plus l'utilisation de l'expression "en particulier" sous-entend encore plus de liberté dans le choix du sujet d'étude.


L'autonomie d'un établissement est certes cadrée mais elle est là réduite à presque néant par la DGESCO : vous pouvez proposer du bilangue en sixième si la carte des langues vous y autorise, et l'EC LCA.

kerangelo a écrit:
Je pense aussi que la proposition de réintroduire par exemple une section bilangue se heurte à l'article R421-23 "Le conseil d'administration, sur saisine du chef d'établissement, donne son avis sur :
1° Les mesures annuelles de créations et de suppressions de sections, d'options et de formations complémentaires d'initiative locale dans l'établissement" .

Mais que veut dire donner son avis, et quelle est la valeur ou le rôle de l'avis du CA, si ce dernier par exemple dit : "nous ne sommes pas d'accord pour la disparition de la section euro." ?

Ilse a écrit:Cela s'applique-t-il aussi au privé (qui proposera bilangues, sections euro...) ?

Le doc de la DGESCO menace en tous cas de retirer leur contrat aux collèges privés dont la répartition de la DHG ne serait pas conforme aux textes du 19 mai :

\"Point d'information DAJ-DGESCO a écrit:2. La répartition de la DHG doit respecter strictement les termes du décret et de l'arrêté du 19 mai 2015
[...]
Le non-respect de ces règles par un établissement privé pourrait être regardé comme une atteinte portée aux obligations qui résultent du contrat souscrit avec l'Etat et dès lors à sa possible résiliation.

ZeSandman a écrit:

kerangelo a écrit:

ZeSandman a écrit:La DGESCO par ce point information vide totalement de son sens le mot autonomie dans l'article R421-2 du code :
"Le choix de sujets d'études spécifiques à l'établissement, en particulier pour compléter ceux qui figurent aux programmes nationaux".

Leur mauvaise foi est digne des commentaires éclairants de Pascal...

Ce n'est pas contradictoire car le choix de "sujets d'études" n'est pas un enseignement mais se fait à l'intérieur d'un enseignement sur lequel le ministre a la main (je pense que la disposition s'applique par exemple aux BTS dont certaines épreuves sont locales).
Je pense aussi que la proposition de réintroduire par exemple une section bilangue se heurte à l'article R421-23 "Le conseil d'administration, sur saisine du chef d'établissement, donne son avis sur :
1° Les mesures annuelles de créations et de suppressions de sections, d'options et de formations complémentaires d'initiative locale dans l'établissement"
Mais que l'on comprenne bien le sens de mes remarques : c'est parce que je suis farouchement contre la pseudo-réforme du collège, que j'analyse les arguments qui sont censés la réfuter.

Il faut arrêter de jouer sur le sens des mots.
Je sais bien qu'avec cette réforme, on nous explique qu'un complément n'est pas quelque chose qui s'ajoute, mais je vais quand même en rester à cette définition.

Le sujet d'étude a vocation à être enseigné aux élèves, et est par là même un enseignement. Le R421-2 dit d'ailleurs que les programmes nationaux sont constitués notamment de sujets d'étude : "ceux (=les sujets d'étude) qui figurent aux programmes nationaux".

Ces sujets d'étude complémentaires, laissés au choix des établissements, peuvent être des chapitres supplémentaires dans les disciplines des programmes nationaux, et je rajouterais même que rien n'empêche qu'ils soient des disciplines supplémentaires (style une langue comme le japonais).

En plus l'utilisation de l'expression "en particulier" sous-entend encore plus de liberté dans le choix du sujet d'étude.


L'autonomie d'un établissement est certes cadrée mais elle est là réduite à presque néant par la DGESCO : vous pouvez proposer du bilangue en sixième si la carte des langues vous y autorise, et l'EC LCA.

L'alinea suivant du R421-2 n'autorise-t-il pas à proposer du bilangue hors carte des langues, des enseignements de complément autres que LCA, des heures de soutien en plus des 26h, etc. en prévoyant que, "8° Sous réserve de l'accord des familles pour les élèves mineurs, les activités facultatives qui concourent à l'action éducative organisées à l'initiative de l'établissement à l'intention des élèves ainsi que les actions d'accompagnement pour la mise en œuvre des dispositifs de réussite éducative définis par l'article 128 de la loi n° 2005-32 du 18 janvier 2005 de programmation pour la cohésion sociale."

Kea a écrit:

ZeSandman a écrit:

kerangelo a écrit:

ZeSandman a écrit:La DGESCO par ce point information vide totalement de son sens le mot autonomie dans l'article R421-2 du code :
"Le choix de sujets d'études spécifiques à l'établissement, en particulier pour compléter ceux qui figurent aux programmes nationaux".

Leur mauvaise foi est digne des commentaires éclairants de Pascal...

Ce n'est pas contradictoire car le choix de "sujets d'études" n'est pas un enseignement mais se fait à l'intérieur d'un enseignement sur lequel le ministre a la main (je pense que la disposition s'applique par exemple aux BTS dont certaines épreuves sont locales).
Je pense aussi que la proposition de réintroduire par exemple une section bilangue se heurte à l'article R421-23 "Le conseil d'administration, sur saisine du chef d'établissement, donne son avis sur :
1° Les mesures annuelles de créations et de suppressions de sections, d'options et de formations complémentaires d'initiative locale dans l'établissement"
Mais que l'on comprenne bien le sens de mes remarques : c'est parce que je suis farouchement contre la pseudo-réforme du collège, que j'analyse les arguments qui sont censés la réfuter.

Il faut arrêter de jouer sur le sens des mots.
Je sais bien qu'avec cette réforme, on nous explique qu'un complément n'est pas quelque chose qui s'ajoute, mais je vais quand même en rester à cette définition.

Le sujet d'étude a vocation à être enseigné aux élèves, et est par là même un enseignement. Le R421-2 dit d'ailleurs que les programmes nationaux sont constitués notamment de sujets d'étude : "ceux (=les sujets d'étude) qui figurent aux programmes nationaux".

Ces sujets d'étude complémentaires, laissés au choix des établissements, peuvent être des chapitres supplémentaires dans les disciplines des programmes nationaux, et je rajouterais même que rien n'empêche qu'ils soient des disciplines supplémentaires (style une langue comme le japonais).

En plus l'utilisation de l'expression "en particulier" sous-entend encore plus de liberté dans le choix du sujet d'étude.


L'autonomie d'un établissement est certes cadrée mais elle est là réduite à presque néant par la DGESCO : vous pouvez proposer du bilangue en sixième si la carte des langues vous y autorise, et l'EC LCA.

L'alinea suivant du R421-2 n'autorise-t-il pas à proposer du bilangue hors carte des langues, des enseignements de complément autres que LCA, des heures de soutien en plus des 26h, etc. en prévoyant que, "8° Sous réserve de l'accord des familles pour les élèves mineurs, les activités facultatives qui concourent à l'action éducative organisées à l'initiative de l'établissement à l'intention des élèves ainsi que les actions d'accompagnement pour la mise en œuvre des dispositifs de réussite éducative définis par l'article 128 de la loi n° 2005-32 du 18 janvier 2005 de programmation pour la cohésion sociale."

Non car les activités facultatives ne sont pas des enseignements, (ce sont des clubs ou autres activités péri-éducatives)

kerangelo a écrit:
Les dotation en heures ne sont pas employées pour constituer des postes ou des HSA mais pour le fonctionnement classe par classe et niveau par niveau des enseignements !

Mais le deuxième induit le premier ! C'est pourtant pas si compliqué à comprendre.

kerangelo a écrit:

Kea a écrit:

ZeSandman a écrit:

kerangelo a écrit:
Ce n'est pas contradictoire car le choix de "sujets d'études" n'est pas un enseignement mais se fait à l'intérieur d'un enseignement sur lequel le ministre a la main (je pense que la disposition s'applique par exemple aux BTS dont certaines épreuves sont locales).
Je pense aussi que la proposition de réintroduire par exemple une section bilangue se heurte à l'article R421-23 "Le conseil d'administration, sur saisine du chef d'établissement, donne son avis sur :
1° Les mesures annuelles de créations et de suppressions de sections, d'options et de formations complémentaires d'initiative locale dans l'établissement"
Mais que l'on comprenne bien le sens de mes remarques : c'est parce que je suis farouchement contre la pseudo-réforme du collège, que j'analyse les arguments qui sont censés la réfuter.

Il faut arrêter de jouer sur le sens des mots.
Je sais bien qu'avec cette réforme, on nous explique qu'un complément n'est pas quelque chose qui s'ajoute, mais je vais quand même en rester à cette définition.

Le sujet d'étude a vocation à être enseigné aux élèves, et est par là même un enseignement. Le R421-2 dit d'ailleurs que les programmes nationaux sont constitués notamment de sujets d'étude : "ceux (=les sujets d'étude) qui figurent aux programmes nationaux".

Ces sujets d'étude complémentaires, laissés au choix des établissements, peuvent être des chapitres supplémentaires dans les disciplines des programmes nationaux, et je rajouterais même que rien n'empêche qu'ils soient des disciplines supplémentaires (style une langue comme le japonais).

En plus l'utilisation de l'expression "en particulier" sous-entend encore plus de liberté dans le choix du sujet d'étude.


L'autonomie d'un établissement est certes cadrée mais elle est là réduite à presque néant par la DGESCO : vous pouvez proposer du bilangue en sixième si la carte des langues vous y autorise, et l'EC LCA.

L'alinea suivant du R421-2 n'autorise-t-il pas à proposer du bilangue hors carte des langues, des enseignements de complément autres que LCA, des heures de soutien en plus des 26h, etc. en prévoyant que, "8° Sous réserve de l'accord des familles pour les élèves mineurs, les activités facultatives qui concourent à l'action éducative organisées à l'initiative de l'établissement à l'intention des élèves ainsi que les actions d'accompagnement pour la mise en œuvre des dispositifs de réussite éducative définis par l'article 128 de la loi n° 2005-32 du 18 janvier 2005 de programmation pour la cohésion sociale."

Non car les activités facultatives ne sont pas des enseignements, (ce sont des clubs ou autres activités péri-éducatives)

Aucun texte ne définit ce qu'est une activité facultative ; toute activité concourant à l'action éducative, ou plus largement toute activité pédagogique proposée par un établissement est à mon sens un enseignement et qui peut prendre diverses formes, le but étant la transmission de connaissances.
Pour en revenir à l'autonomie d'un établissement, tout dans le code laisse supposer la possibilité de laisser l' "initiative" à celui-ci pour proposer des choses en sus, avec avis (approbation) du CA.
Sinon les articles R421-2 et R421-23 n'auraient pas lieu d'être, ça me semble évident.
Les activités complémentaires ne doivent simplement pas être des substituts aux programmes mais bien se faire en plus de ceux-ci.
Le ministre peut écrire tous les arrêtés ou décrets qu'il souhaite, ils ne se placeront pas au dessus du code de l'éducation.

kerangelo a écrit:

ZeSandman a écrit:La DGESCO par ce point information vide totalement de son sens le mot autonomie dans l'article R421-2 du code :
"Le choix de sujets d'études spécifiques à l'établissement, en particulier pour compléter ceux qui figurent aux programmes nationaux".

Leur mauvaise foi est digne des commentaires éclairants de Pascal...

Ce n'est pas contradictoire car le choix de "sujets d'études" n'est pas un enseignement mais se fait à l'intérieur d'un enseignement sur lequel le ministre a la main (je pense que la disposition s'applique par exemple aux BTS dont certaines épreuves sont locales).
Je pense aussi que la proposition de réintroduire par exemple une section bilangue se heurte à l'article R421-23 "Le conseil d'administration, sur saisine du chef d'établissement, donne son avis sur :
1° Les mesures annuelles de créations et de suppressions de sections, d'options et de formations complémentaires d'initiative locale dans l'établissement"
Mais que l'on comprenne bien le sens de mes remarques : c'est parce que je suis farouchement contre la pseudo-réforme du collège, que j'analyse les arguments qui sont censés la réfuter.

ZeSandman a écrit:Il faut arrêter de jouer sur le sens des mots.
Je sais bien qu'avec cette réforme, on nous explique qu'un complément n'est pas quelque chose qui s'ajoute, mais je vais quand même en rester à cette définition.?
Le sujet d'étude a vocation à être enseigné aux élèves, et est par là même un enseignement. Le R421-2 dit d'ailleurs que les programmes nationaux sont constitués notamment de sujets d'étude : "ceux (=les sujets d'étude) qui figurent aux programmes nationaux".?

Le R212-2 7°) ne définit pas la constitution des programmes nationaux en sujets d'études !

ZeSandman a écrit:Ces sujets d'étude complémentaires, laissés au choix des établissements, peuvent être des chapitres supplémentaires dans les disciplines des programmes nationaux, et je rajouterais même que rien n'empêche qu'ils soient des disciplines supplémentaires (style une langue comme le japonais).

En plus l'utilisation de l'expression "en particulier" sous-entend encore plus de liberté dans le choix du sujet d'étude.
L'autonomie d'un établissement est certes cadrée mais elle est là réduite à presque néant par la DGESCO : vous pouvez proposer du bilangue en sixième si la carte des langues vous y autorise, et l'EC LCA.

En l'espèce, pas par la DGESCO mais par les textes eux-mêmes sur le CA.

ZeSandman a écrit:

kerangelo a écrit:Je pense aussi que la proposition de réintroduire par exemple une section bilangue se heurte à l'article R421-23 "Le conseil d'administration, sur saisine du chef d'établissement, donne son avis sur :
1° Les mesures annuelles de créations et de suppressions de sections, d'options et de formations complémentaires d'initiative locale dans l'établissement" .

Mais que veut dire donner son avis, et quelle est la valeur ou le rôle de l'avis du CA, si ce dernier par exemple dit : "nous ne sommes pas d'accord pour la disparition de la section euro." ?

L'avis du CA n'a alors aucune valeur car c'est en dehors du champ de ses compétences. Tout au plus le CA peut-il faire une motion jointe au compte rendu et demander à la faire passer au vote en séance.
Concernant la lutte contre la "réforme" du collège la vérité est ailleurs...

Quand je lis ce fil, je me dis qu'il faut effectivement qu'un TA tranche la question une bonne fois pour toutes : le CA n'est-il qu'un organe destiné à une gentille causerie après les cours, tandis que des questions aussi essentielles que la répartition des moyens reste le fait d'un seul homme, dont sont écartés représentants des professeurs et des parents ?

ZeSandman a écrit:

kerangelo a écrit:

Kea a écrit:

ZeSandman a écrit:

Il faut arrêter de jouer sur le sens des mots.
Je sais bien qu'avec cette réforme, on nous explique qu'un complément n'est pas quelque chose qui s'ajoute, mais je vais quand même en rester à cette définition.

Le sujet d'étude a vocation à être enseigné aux élèves, et est par là même un enseignement. Le R421-2 dit d'ailleurs que les programmes nationaux sont constitués notamment de sujets d'étude : "ceux (=les sujets d'étude) qui figurent aux programmes nationaux".

Ces sujets d'étude complémentaires, laissés au choix des établissements, peuvent être des chapitres supplémentaires dans les disciplines des programmes nationaux, et je rajouterais même que rien n'empêche qu'ils soient des disciplines supplémentaires (style une langue comme le japonais).

En plus l'utilisation de l'expression "en particulier" sous-entend encore plus de liberté dans le choix du sujet d'étude.


L'autonomie d'un établissement est certes cadrée mais elle est là réduite à presque néant par la DGESCO : vous pouvez proposer du bilangue en sixième si la carte des langues vous y autorise, et l'EC LCA.

L'alinea suivant du R421-2 n'autorise-t-il pas à proposer du bilangue hors carte des langues, des enseignements de complément autres que LCA, des heures de soutien en plus des 26h, etc. en prévoyant que, "8° Sous réserve de l'accord des familles pour les élèves mineurs, les activités facultatives qui concourent à l'action éducative organisées à l'initiative de l'établissement à l'intention des élèves ainsi que les actions d'accompagnement pour la mise en œuvre des dispositifs de réussite éducative définis par l'article 128 de la loi n° 2005-32 du 18 janvier 2005 de programmation pour la cohésion sociale."

Non car les activités facultatives ne sont pas des enseignements, (ce sont des clubs ou autres activités péri-éducatives)

Aucun texte ne définit ce qu'est une activité facultative ; toute activité concourant à l'action éducative, ou plus largement toute activité pédagogique proposée par un établissement est à mon sens un enseignement et qui peut prendre diverses formes, le but étant la transmission de connaissances.
Pour en revenir à l'autonomie d'un établissement, tout dans le code laisse supposer la possibilité de laisser l' "initiative" à celui-ci pour proposer des choses en sus, avec avis (approbation) du CA.
Sinon les articles R421-2 et R421-23 n'auraient pas lieu d'être, ça me semble évident.
Les activités complémentaires ne doivent simplement pas être des substituts aux programmes mais bien se faire en plus de ceux-ci.
Le ministre peut écrire tous les arrêtés ou décrets qu'il souhaite, ils ne se placeront pas au dessus du code de l'éducation.

Aucun texte ne définit une activité éducative comme étant un enseignement donc on ne peut pas se prévaloir légalement que c'en est un. C'est aussi simple, et triste, que cela.

V.Marchais a écrit:Quand je lis ce fil, je me dis qu'il faut effectivement qu'un TA tranche la question une bonne fois pour toutes : le CA n'est-il qu'un organe destiné à une gentille causerie après les cours, tandis que des questions aussi essentielles que la répartition des moyens reste le fait d'un seul homme, dont sont écartés représentants des professeurs et des parents ?

Le seul petit pouvoir du CA est de faire des amendements à la proposition d "emploi des dotations en heures" présentée par le CDE mais dans des limites très restreintes (constitution et nombre de classes, distribution de la marge en collège, des heures à effectif réduit et de l'AP en lycée ;le tout dans la limite du total donné par la DHG mais pas sur les postes qui ne sont qu'une conséquence des HSA imposées par le rectorat et de la répartition). Si les amendements portent effectivement sur les attributions du CA et qu'ils sont votés favorablement, le CDE doit ensuite les exécuter (R421-9 7°).

Ça, c'est UNE lecture des textes. Personnellement, j'en fais une autre, bien plus démocratique. C'est pour ça qu'il faudrait une exégèse officielle - et indépendante.

V.Marchais a écrit:Ça, c'est UNE lecture des textes. Personnellement, j'en fais une autre, bien plus démocratique. C'est pour ça qu'il faudrait une exégèse officielle - et indépendante.

Il ne faut pas confondre ce que disent les textes et ce qu'on voudrait qu'ils disent.
Je suis prêt à débattre point par point de ta vision des textes, s'il y avait des aspects qui m'auraient échappés... Pour moi il faut crever l'abcès sur le rôle du CA qui ne mettra strictement aucun frein à la mise en place de la "réforme" du collège.

kerangelo a écrit:
Le R212-2 7°) ne définit pas la constitution des programmes nationaux en sujets d'études !

En l’occurrence si, bien évidemment.
"Le choix de sujets d'études spécifiques à l'établissement, en particulier pour compléter ceux qui figurent aux programmes nationaux"
J'ai l'impression de répéter ce que j'ai dit avant, mais je traduis le "ceux".
Les sujets d'études qui figurent aux programmes nationaux peuvent être complétés par d'autres sujets d'études spécifiques à l'établissement, pour lequel celui-ci a autonomie.
Ces sujets d'études peuvent "en particulier" compléter ceux figurant aux programmes, mais plus généralement peuvent ne pas les compléter.

kerangelo a écrit:

ZeSandman a écrit:Ces sujets d'étude complémentaires, laissés au choix des établissements, peuvent être des chapitres supplémentaires dans les disciplines des programmes nationaux, et je rajouterais même que rien n'empêche qu'ils soient des disciplines supplémentaires (style une langue comme le japonais).

En plus l'utilisation de l'expression "en particulier" sous-entend encore plus de liberté dans le choix du sujet d'étude.
L'autonomie d'un établissement est certes cadrée mais elle est là réduite à presque néant par la DGESCO : vous pouvez proposer du bilangue en sixième si la carte des langues vous y autorise, et l'EC LCA.

En l'espèce, pas par la DGESCO mais par les textes eux-mêmes sur le CA.

Au contraire les textes sur le CA, notamment le R421-23, rappelle l'autonomie qu'a un établissement pour prendre des initiatives quant aux enseignements qu'il choisit de proposer en plus des programmes.
"1° Les mesures annuelles de créations et de suppressions de sections, d'options et de formations complémentaires d'initiative locale dans l'établissement."

La DGESCO fait une lecture personnelle de l'article L311-2. Je suis d'accord pour dire que le ministre a bien la main sur l'organisation des formations par décret (le décret du 19/05 définit bien cette organisation sur la "formation générale" : enseignements obligatoires mais en même temps charge l'arrêté de définir l'organisation) et sur le contenu des formations générales par arrêté (celui du 19/05 définit les matières et les horaires de cette formation générale).
Maintenant cet article L311-2 rappelle aussi l'autonomie pédagogique des établissements, définie par le R421-2.
Le ministre ne peut annuler cette autonomie inscrite dans le code de l'éducation, et le 7) et le 8) du R421-2 autorise clairement des initiatives locales (rappelées par le R421-23 sur le CA).

kerangelo a écrit:Concernant la lutte contre la "réforme" du collège la vérité est ailleurs...

J'aimerais bien savoir où Scully

J'ai déjà répondu sur tous ces points ZeSandman, même sur Scully   . Maintenant, c'est aux collègues intéressés de confronter nos arguments...

kerangelo a écrit:

V.Marchais a écrit:Ça, c'est UNE lecture des textes. Personnellement, j'en fais une autre, bien plus démocratique. C'est pour ça qu'il faudrait une exégèse officielle - et indépendante.

Il ne faut pas confondre ce que disent les textes et ce qu'on voudrait qu'ils disent.
Je suis prêt à débattre point par point de ta vision des textes, s'il y avait des aspects qui m'auraient échappés... Pour moi il faut crever l'abcès sur le rôle du CA qui ne mettra strictement aucun frein à la mise en place de la "réforme" du collège.

Article R421-9

"En qualité d'organe exécutif de l'établissement, le chef d'établissement : (...)
6° Exécute les délibérations du conseil d'administration et notamment le budget adopté par le conseil ;
7° Soumet au conseil d'administration les mesures à prendre dans les domaines définis à l'article R. 421-2 après saisine pour instruction de la commission permanente en application de l'article R. 421-41 et exécute les décisions adoptées par le conseil. Dans l'hypothèse où la proposition relative à l'emploi des dotations en heures est rejetée par le conseil d'administration, la commission permanente procède à une nouvelle instruction avant qu'une nouvelle proposition soit soumise au vote du conseil d'administration. Le second vote du conseil doit intervenir dans un délai de dix jours suivant son premier vote. En cas de rejet de cette seconde proposition, le chef d'établissement en qualité de représentant de l'Etat arrête l'emploi des dotations en heures"

... et non l'inverse.

V.Marchais j'ai l'impression que tu vois les textes avec "les yeux du cœur". On est tous à cran sur cette p*** de réforme et on voudrait qu'elle n'ait pas lieu mais ce n'est pas le CA qui donnera l'échappatoire comme voudraient nous le faire croire certains syndicats résignés.
Il va de soi que si les délibérations sont frappées d'illégalité, le CDE ne peut pas les exécuter. Toute la question portait sur la nature des délibérations. Voir plus haut pour les collègues intéressés.