[Religieux] La Bible : a-t-on le droit de l'avoir dans un collège ?

Laotzi a écrit:

JPhMM a écrit:Existe-t-il un livre sur l'histoire des relations entre les religions et les sciences ?

Il y a le classique en deux tomes chez Fayard de Georges Minois, qui a 25 ans maintenant, L'Eglise et la science, histoire d'un malentendu, qui retrace toute l'histoire des origines à nos jours : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci

Cripure a écrit:

Tamerlan a écrit:Copernic était chanoine et soutenu par un pape...

Je m'en fous de ça, Cher : bien après les découvertes de Copernic, l'Eglise catholique a continué à être "géocentrée", l'influence du protégé du pape (selon vous, hein, je vous fais confiance, je n'ai pas étudié ce point) n'a guère eu d'importance. Quant au soutien de l'Eglise catholique à l'Encyclopédie, hein...

Oui et j'ai bien dit soutenu par UN pape, Clément VII , et même Paul III ensuite. Par contre ça se ferme ensuite. Je ne veux pas dire que l'Eglise a soutenu majoritairement le progrès scientifique, loin de là, mais qu'à certains moments les choses sont plus complexes qu'on ne veut bien souvent le considérer.

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est surtout que les spéculations de Copernic n'avaient pas grand-chose de scientifique et ont été publiées de façon posthume.
Mais c'est bien là le nœud du problème: se limiter à considérer le christianisme en n'étudiant que les décisions disciplinaires de l'institution ecclésiastique, c'est s'interdire de voir ce que le christianisme a pu susciter comme réflexions chez des individus croyants.
Et rappelons que l'anticléricalisme est né en milieu croyant, que ce sont des chrétiens qui, les premiers, ont combattu l'influence néfaste des clergés.

Marcel, tu penses qu'au delà des spéculations métaphysiques qui englobent le tout le refus du principe d'autorité et l'utilisation de l'observation et des outils mathématiques ne suffisent pas à l'inscrire dans le mouvement scientifique naissant? Qui se dégagera plus clairement au siècle suivant certes.

Lire la bible, c'est aussi comprendre qu'elle est dépendante de problèmes de traduction considérables, et cela dès le IIè siècle avJC, lors de la traduction du tanak, la bible juive
(T ת : la Torah תּוֹרָה (la Loi ou Pentateuque)
N נ : les Nevi'im נביאים (les Prophètes) ;
K ך : les Ketouvim כתובים (les Autres Écrits ou Hagiographes)
en grec, à Alexandrie. Car c'est cette traduction qu'adopteront les judéo-chrétiens, refusant les corrections (justifiées) des rabbis de Jérusalem.
Ainsi, en Isaïe 7,14, on lit en hébreu que "la jeune femme (almah) enfantera un fils" (le Messie d'Israel) ; mais la Septante traduit : "une vierge enfantera un fils" (parthenos), ce qui aura des conséquences considérables sur la théologie chrétienne (Marie, vierge, mère de Jésus).
Quand les premiers chrétiens comprirent l'erreur, ils dirent (comme Origène) que la faute de traduction était d'inspiration divine" !! C'était déjà la rupture avec la religion juive.
La Septante traduira Adonai par Kurios (qui servira de titre à Dieu puis à Jésus), et le tétragramme YHWH ("je serai celui que je serai") par o Ôn : l'Étant.

klaus2 a écrit:
Ainsi, en Isaïe 7,14, on lit en hébreu que "la jeune femme (almah) enfantera un fils" (le Messie d'Israel) ; mais la Septante traduit : "une vierge enfantera un fils" (parthenos), ce qui aura des conséquences considérables sur la théologie chrétienne (Marie, vierge, mère de Jésus).

N'importe quel cinéphile ayant vu Snatch sait ça!

Je ne comptais pas revenir mais là quand même faut pas exagérer...

Seul la Torah est attestée en traduction à Alexandrie, et pas auxdates que tu donnes. Certainement pas les Ecrits.

La variante parthenos est attestée à Qumran: faut sortir la tête des onciaux des fois.
Origène fait quoi dans la 5ème colonne des Hexaples comme dans ses commentaires sinon reproduire les leçons des grands réviseurs juifs (Aqula, Symmaque, Theodotion). D'ailleurs est-ce bien clair dans ta tête que la Septante est une Bible juive? Et les manuscrits antiochiens, par quelle opération magique reproduisent ils pour toute la zone orientale de l'empire les leçons de la old greek, donc juives? Etc

La querelle de la "falsification des Écritures " est passionnante. Faut-il en 2016 la rejouer?

La traduction des noms divins est complexe: tantôt kurios, avec ou sans article devant les cas obliques, ou le tetragramme en caractères hébraïques ou translitteré en grec, etc. Arrête de simplifier à l'extrême.

C'est le grand problème de ce fil qui prend un tour détestable : les questions sont passionnantes, je veux bien discuter mais certainement pas alimenter une polémique anti chrétienne, anti athée, anti catholique ou anti illuminati. Les faits textuels m'intéressent, pas les delires mal documentés.

Parce que je vais vite, je ne dis que des âneries ? et pourquoi cette agressivité incroyable ? ce n'est pas une polémique, c'est de l'exégèse. parthenos a bien été corrigé par les rabbis de Jérusalem, Aqila en premier ; que la Septante dans sa première version non révisée ait été adoptée par les premiers chrétiens est une vérité. Je ne parle pas de falsification ! Les chrétiens avaient parfaitement le droit de créer leur propre théologie, il n'y a rien à redire.
je délire ? un peu de tenue, de savoir-vivre, de politesse. Chacun pourra vérifier mes dires.
Le vrai problème, c'est que les exégètes catholiques n'ont accepté une partie de l'exégèse protestante allemande (qui avait un siècle d'avance) qu'en 1943, avec l'encyclique Divino afflante spiritu.

Marcel Khrouchtchev a écrit: [...] les spéculations de Copernic n'avaient pas grand-chose de scientifique et ont été publiées de façon posthume.

Mmmh, il n'y aurait pas ici quelque exagération ou bien l'emploi d'un concept assez anachronique de ce qui est scientifique et de ce qui ne l'est pas? Anachronique ou partial, d'ailleurs: la préface d'Osiander montre une conscience assez claire des enjeux épistémologiques.

PauvreYorick a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit: [...] les spéculations de Copernic n'avaient pas grand-chose de scientifique et ont été publiées de façon posthume.

Mmmh, il n'y aurait pas ici quelque exagération ou bien l'emploi d'un concept assez anachronique de ce qui est scientifique et de ce qui ne l'est pas? Anachronique ou partial, d'ailleurs: la préface d'Osiander montre une conscience assez claire des enjeux épistémologiques.

Scientifique au sens de fondé sur l'expérience et l'observation, j'aurais effectivement dû le préciser. C'est la grande différence entre Copernic et Galilée.

Je rêve où je viens d'assister à l'équivalent d'un concours de taille de sgeg en exégèse biblique ?
Pendant ce temps-là, l'idée de laïcité est toujours aussi incomprise/malcomprise et génère toujours autant de questions aberrantes.

Mais tout va bien. Allez, je vous laisse, je retourne vers le réel.

arth75 a écrit:Je rêve où je viens d'assister à l'équivalent d'un concours de taille de sgeg en exégèse biblique ?

Si c'est le cas, je crois qu'il est très nettement établi qu'elpenor a le…

Oups pardon, je quitte ce forum.

klaus2 a écrit:Quand on se décide à voir quels textes grecs ont été traduits et comment (surtout avec le Nouveau testament), on découvre qu'on a été manipulé depuis longtemps ! Les catholiques croient qu'il y a écrit sur le titulus (inscription au-dessus de la croix) "Jésus de Nazareth roi des juifs";  eh bien non ; d'ailleurs, pour les 4 évangiles, il y a 4 inscriptions différentes ! Jésus est toujours qualifié de roi des juifs, mais une fois aussi de nazôréen (pas : de Nazareth - qui irait s'intéresser à un hameau inconnu ? Mais quel prêtre catholique dit autre chose que "Jésus de Nazareth" ? pourtant dans le NT, "Jésus de Nazareh" apparaît 3 fois, pas plus, nazôraios : 12 fois, les variantes nazarenos 4 fois, et nazorenos : 1 fois.

Et pourtant, La bible de Crampon dit 14 fois "de Nazareth", Luther allemand idem, Segond (protestant) 13 fois, la TOB allemande 8 fois, la TOB française 4 fois. La plus fidèle au grec serait la bible de Jérusalem : 12 fois nazôréen et 4 fois nazarénien.

Mais c'est quoi, alors "nazôréen" ?
C'est donc la bible de Jérusalem la mieux traduite ? Il y a des notes pour les profanes ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit: [...] les spéculations de Copernic n'avaient pas grand-chose de scientifique et ont été publiées de façon posthume.

Mmmh, il n'y aurait pas ici quelque exagération ou bien l'emploi d'un concept assez anachronique de ce qui est scientifique et de ce qui ne l'est pas? Anachronique ou partial, d'ailleurs: la préface d'Osiander montre une conscience assez claire des enjeux épistémologiques.

Scientifique au sens de fondé sur l'expérience et l'observation, j'aurais effectivement dû le préciser. C'est la grande différence entre Copernic et Galilée.

Ma foi, il se fonde sur les observations dont il dispose; et son objet est beaucoup plus limité que celui de Galilée (à tel point que je me demande un peu à quoi aurait pu ressembler, s'agissant d'astronomie au XVIe, une expérimentation distincte d'une simple observation).

Mais s'il s'agit seulement de dire que Galilée est un bien meilleur point de repère que Copernic pour faire démarrer la science moderne, là tout le monde sera d'accord je pense.

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est surtout que les spéculations de Copernic n'avaient pas grand-chose de scientifique

:lol: :lol: :lol:

C'est de la provocation à destination des professeurs de sciences physiques, n'est-ce pas ?

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est surtout que les spéculations de Copernic n'avaient pas grand-chose de scientifique

:lol: :lol: :lol:

C'est de la provocation à destination des professeurs de sciences physiques, n'est-ce pas ?

Qui seuls peuvent s'exprimer sur le sujet

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est surtout que les spéculations de Copernic n'avaient pas grand-chose de scientifique

:lol: :lol: :lol:

C'est de la provocation à destination des professeurs de sciences physiques, n'est-ce pas ?

Voilà
Comme quoi, quand on sort de son domaine, on en finit par employer des termes de discussions de bistrot
Sauf les professeurs de philosophie bien sûr
Je vais devoir relire Koyré moi je crois.
Allez, cette fois, faut que je me décolle d'ici.

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est surtout que les spéculations de Copernic n'avaient pas grand-chose de scientifique

:lol: :lol: :lol:

C'est de la provocation à destination des professeurs de sciences physiques, n'est-ce pas ?

En même temps on parle bien de "Sciences de l'Education"

PabloPE a écrit:

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est surtout que les spéculations de Copernic n'avaient pas grand-chose de scientifique

:lol: :lol: :lol:

C'est de la provocation à destination des professeurs de sciences physiques, n'est-ce pas ?

En même temps on parle bien de "Sciences de l'Education"

Oui hein. :lol:

JPhMM a écrit:

PabloPE a écrit:

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est surtout que les spéculations de Copernic n'avaient pas grand-chose de scientifique

:lol: :lol: :lol:

C'est de la provocation à destination des professeurs de sciences physiques, n'est-ce pas ?

En même temps on parle bien de "Sciences de l'Education"

Oui hein. :lol:

Au fait JP tu l'as bien lu ma vacherie précédente ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est surtout que les spéculations de Copernic n'avaient pas grand-chose de scientifique

:lol: :lol: :lol:

C'est de la provocation à destination des professeurs de sciences physiques, n'est-ce pas ?

Voilà
Comme quoi, quand on sort de son domaine, on en finit par employer des termes de discussions de bistrot
Sauf les professeurs de philosophie bien sûr
Je vais devoir relire Koyré moi je crois.
Allez, cette fois, faut que je me décolle d'ici.

Je crois qu'on devrait tous aller boire un coup

Tout le monde devrait pouvoir s'accorder sur les bienfaits d'un bon tour au bistrot.
INRI a rien qui soit davantage consensuel.

A-t-on le droit d'avoir quelques bouteilles au CDI ? Si oui, le vin doit-il être béni ?

DesolationRow a écrit:Tout le monde devrait pouvoir s'accorder sur les bienfaits d'un bon tour au bistrot.
INRI a rien qui soit davantage consensuel.

Cela dit, on trouve chez certaines sources "bise trop" (Marc Dorcell 23,7,9) voire Bis Trot (Paris-Turf 1,45,8) avec la variante haram et haine "rade", d'où de multiples confusions

Non mais bon, au risque de... heu...

Nous sommes bien contraints, tous, pour nous orienter un minimum dans une existence bien compliquée et qui, c'est le moins qu'on puisse dire, ne se simplifie pas, de procéder par approximations et, partant, par concepts taillés parfois à la hache. L'espèce de luxe, de ce point de vue, que constitue l'exactitude, est bien entendu très désirable (puisqu'elle nous rapproche de la vérité), mais nul ne peut se l'offrir partout, et il est inévitable qu'émergent çà et là, sinon des conflits, du moins des désaccords, quant au niveau d'approximation qui est acceptable : on ne saurait en conscience défendre l'erreur, d'une part, mais d'autre part l'omniscience n'est pas exigible. Bref, on n'est pas rendus

Tamerlan a écrit:

JPhMM a écrit:

PabloPE a écrit:

JPhMM a écrit:
:lol: :lol: :lol:

C'est de la provocation à destination des professeurs de sciences physiques, n'est-ce pas ?

En même temps on parle bien de "Sciences de l'Education"

Oui hein. :lol:

Au fait JP tu l'as bien lu ma vacherie précédente ?

Non, j'ai du passer à côté, désolé.

Laquelle ?

Je viens de comprendre pourquoi ce sujet me contrariait. Je viens de récrire Bible avec une majuscule.