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Sphinx
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Ne pas viser l'accent natif  - Page 2 Empty Re: Ne pas viser l'accent natif

par Sphinx Jeu 4 Fév - 18:14
C'est une germaine bretonne, mais il ne faut pas la secouer trop fort, même si elle le demande ?
MrBrightside
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par MrBrightside Jeu 4 Fév - 18:17
Et d'ailleurs, en anglais on parle de quel accent natif ?
RP? GenAm? Australien? Texan? Écossais? Razz
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par Leodagan Jeu 4 Fév - 18:21
Marcel Khrouchtchev a écrit:
klaus2 a écrit:un véritable accent allemand

Voilà qui ferait sans doute bien rire un Allemand :lol:

Pas forcément: disons un accent qui ressemble à un des accents allemands, et qui ne garde pas trop de traces d'accent français.
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Jeu 4 Fév - 18:23
Leodagan a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:
klaus2 a écrit:un véritable accent allemand

Voilà qui ferait sans doute bien rire un Allemand :lol:

Pas forcément: disons un accent qui ressemble à un des accents allemands, et qui ne garde pas trop de traces d'accent français.

Oui, s'il avait écrit "un des accents allemands", ma remarque aurait effectivement été sans fondement Wink
Je crois d'ailleurs que nous avons ensuite constaté notre accord.
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par Leodagan Jeu 4 Fév - 18:24
MrBrightside a écrit:Et d'ailleurs, en anglais on parle de quel accent natif ?
RP? GenAm? Australien? Texan? Écossais? Razz

Ce qu'on attend, c'est un accent qui ressemble à une de ces variantes dominantes, et qui ne sonne pas trop français. C'est une attente légitime.

Le principal, c'est qu'une fois le "choix" fait, il n'y ait pas de contradiction interne. Par exemple j'entends souvent des Français parler avec l'accent anglais "du sud" tout en utilisant beaucoup de vocabulaire typiquement américain immédiatement remarqué par un locuteur anglais.


Dernière édition par Leodagan le Jeu 4 Fév - 18:25, édité 1 fois
atrium
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par atrium Jeu 4 Fév - 18:24
MrBrightside a écrit:Et d'ailleurs, en anglais on parle de quel accent natif ?
RP? GenAm? Australien? Texan? Écossais? Razz

Je préconise l'apprentissage systématique de la "Drunk Welsh Intonation. (DWI pour les intimes). alatienne

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It's okay to be a responsible member of society if only you know what you're going to be held responsible for.

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par Leodagan Jeu 4 Fév - 18:27
atrium a écrit:
MrBrightside a écrit:Et d'ailleurs, en anglais on parle de quel accent natif ?
RP? GenAm? Australien? Texan? Écossais? Razz

Je préconise l'apprentissage systématique de la "Drunk Welsh Intonation. (DWI pour les intimes). alatienne

La seule langue à portée véritablement universelle est la langue de la bière.
atrium
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par atrium Jeu 4 Fév - 18:30
Leodagan a écrit:
atrium a écrit:
MrBrightside a écrit:Et d'ailleurs, en anglais on parle de quel accent natif ?
RP? GenAm? Australien? Texan? Écossais? Razz

Je préconise l'apprentissage systématique de la "Drunk Welsh Intonation. (DWI pour les intimes). alatienne

La seule langue à portée véritablement universelle est la langue de la bière.

A condition de laisser la voiture au garage Wink
Caspar
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par Caspar Jeu 4 Fév - 18:30
J'ai lu quelque part que le français était du latin prononcé avec l'accent allemand. Certes, c'est un léger raccourci mais en tout cas la phonétique allemande n'est pas très difficile pour un Français (et vice-versa je suppose), contrairement à la phonétique anglaise.

On m'a parfois pris pour un natif quand j'ai passé un an en Angleterre mais depuis j'ai repris mon accent français, tout en restant je l'espère un bon modèle pour mes élèves. Bien rares sont les personnes qui perdent totalement leur accent étranger même en ayant passé plus de trente ans dans un pays. Ma prof de version en hypokhâgne était anglaise, absolument incollable sur la grammaire et le vocabulaire français, mais elle avait gardé son petit côté Jane Birkin à l'oral. Bien sûr il peut y avoir des exceptions.

Quoi qu'il en soit, on nous serine en permanence (nous = profs de LV), de ne pas viser la perfection (moi, je vise carrément la médiocrité Very Happy), que faire des erreurs ce n'est pas grave, c'est même super. Je comprends bien la philosophie derrière tout ça (ne pas bloquer les élèves, savoir qu'on peut communiquer dans une langue étrangère même en faisant des erreurs...) mais je trouve ça dommage de ne pas avoir la perfection pour objectif, même si c'est utopique.

Il faut être facilement compréhensible par les natifs, être fluide, ne pas faire trop de fautes, et tant pis si on garde un petit accent français effectivement.
dita
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par dita Jeu 4 Fév - 18:33
Et l'accent français qu'étudient les petits Anglais, Allemands et autres ... c'est celui de quelle région ?
Caspar
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par Caspar Jeu 4 Fév - 18:34
Tout dépend de leur professeur. Sinon, c'est le français "parisien" qu'on entend à la radio ou à la télé.
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User17706
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par User17706 Jeu 4 Fév - 18:36
Caspar Goodwood a écrit:J'ai lu quelque part que le français était du latin prononcé avec l'accent allemand. Certes, c'est un léger raccourci mais en tout cas la phonétique allemande n'est pas très difficile pour un Français (et vice-versa je suppose), contrairement à la phonétique anglaise.

On m'a parfois pris pour un natif quand j'ai passé un an en Angleterre mais depuis j'ai repris mon accent français, tout en restant je l'espère un bon modèle pour mes élèves. Bien rares sont les personnes qui perdent totalement leur accent étranger même en ayant passé plus de trente ans dans un pays. Ma prof de version en hypokhâgne était anglaise, absolument incollable sur la grammaire et le vocabulaire français, mais elle avait gardé son petit côté Jane Birkin à l'oral. Bien sûr il peut y avoir des exceptions.

Quoi qu'il en soit, on nous serine en permanence (nous = profs de LV), de ne pas viser la perfection (moi, je vise carrément la médiocrité Very Happy), que faire des erreurs ce n'est pas grave, c'est même super. Je comprends bien la philosophie derrière tout ça (ne pas bloquer les élèves, savoir qu'on peut communiquer dans une langue étrangère même en faisant des erreurs...) mais je trouve ça dommage de ne pas avoir la perfection pour objectif, même si c'est utopique.

Il faut être facilement compréhensible par les natifs, être fluide, ne pas faire trop de fautes, et tant pis si on garde un petit accent français effectivement.
Est-ce que, justement, l'expression « sécurité linguistique personnelle » ne désignerait pas une tolérance à l'imperfection qui permet de s'exprimer même en sachant que l'on n'a pas exactement l'accent idéal (on a vu que cette notion est en elle-même problématique pour de nombreuses langues) et si l'on risque de faire çà et là une faute ? C'est ainsi que je comprendrais spontanément le passage énigmatique souligné par Al-qalam.
atrium
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par atrium Jeu 4 Fév - 18:39
dita a écrit:  Et l'accent français qu'étudient les petits Anglais, Allemands et autres ... c'est celui de quelle région ?

Pour avoir enseigné le FLE aux Etats-Unis, j'ai tout  entendu: québécois, belge, méridional, africain, acadien.

La question de l'accent à enseigner n'était même pas mentionné dans les programmes scolaires.

Avec les plus jeunes (primaire), on retrouvait en début d'année l'accent du collègue de l'année précédente et ils reproduisaient notre accent (méridional en ce qui me concerne) en fin d'année scolaire.

Une fois que le travail écrit s'étoffait, la prononciation se dégradait à vitesse grand V.
klaus2
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par klaus2 Jeu 4 Fév - 18:40
Oui, s'il avait écrit "un des accents allemands", ma remarque aurait effectivement été sans fondement Wink
Je crois d'ailleurs que nous avons ensuite constaté notre accord
Cela dit, il faut quand même nuancer: il y a aussi des discussions sur le web allemand sur ce que peut ou doit être le Standarddeutsch : la langue standard, décrite dans la série des dictionnaires Duden, surtout pour les présentateurs télé ou radio ; certains intervenants sont plus stricts que d'autres, par exemple, ils n'acceptent pas le "r" roulé — mais évidemment ne font pas de remarque aux Autrichiens ou Suisses qui le roulent. On peut lire dans des discussions entre Allemands : "je parle avec un "r" roulé, comment m'en débarrasser ? On me fait des remarques !" La langue standard du théâtre (Bühnenhochdeutsch) avait toujours un r roulé, cela tend à disparaître.

L'accent français qu'on apprend en Allemagne (manuels) ressemble à celui " de la Loire".


Dernière édition par klaus2 le Jeu 4 Fév - 18:43, édité 1 fois

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Eine andere Sprache zu können, ist wie eine zweite Seele zu besitzen.“ – Karl der Große. "Parler une autre langue, c'est comme posséder une seconde âme" (Charlemagne)
Caspar
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par Caspar Jeu 4 Fév - 18:41
PauvreYorick a écrit:
Caspar Goodwood a écrit:J'ai lu quelque part que le français était du latin prononcé avec l'accent allemand. Certes, c'est un léger raccourci mais en tout cas la phonétique allemande n'est pas très difficile pour un Français (et vice-versa je suppose), contrairement à la phonétique anglaise.

On m'a parfois pris pour un natif quand j'ai passé un an en Angleterre mais depuis j'ai repris mon accent français, tout en restant je l'espère un bon modèle pour mes élèves. Bien rares sont les personnes qui perdent totalement leur accent étranger même en ayant passé plus de trente ans dans un pays. Ma prof de version en hypokhâgne était anglaise, absolument incollable sur la grammaire et le vocabulaire français, mais elle avait gardé son petit côté Jane Birkin à l'oral. Bien sûr il peut y avoir des exceptions.

Quoi qu'il en soit, on nous serine en permanence (nous = profs de LV), de ne pas viser la perfection (moi, je vise carrément la médiocrité Very Happy), que faire des erreurs ce n'est pas grave, c'est même super. Je comprends bien la philosophie derrière tout ça (ne pas bloquer les élèves, savoir qu'on peut communiquer dans une langue étrangère même en faisant des erreurs...) mais je trouve ça dommage de ne pas avoir la perfection pour objectif, même si c'est utopique.

Il faut être facilement compréhensible par les natifs, être fluide, ne pas faire trop de fautes, et tant pis si on garde un petit accent français effectivement.
Est-ce que, justement, l'expression « sécurité linguistique personnelle » ne désignerait pas une tolérance à l'imperfection qui permet de s'exprimer même en sachant que l'on n'a pas exactement l'accent idéal (on a vu que cette notion est en elle-même problématique pour de nombreuses langues) et si l'on risque de faire çà et là une faute ? C'est ainsi que je comprendrais spontanément le passage énigmatique souligné par Al-qalam.

Je comprends cette "sécurité linguistique" du point de vue du locuteur non-natif qui peut parler sans chercher ses mots à tout bout de champ ou réfléchir sans cesse à la grammaire (choix des formes verbales par exemple), mais je me trompe peut-être complètement.


Dernière édition par Caspar Goodwood le Jeu 4 Fév - 18:45, édité 1 fois
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Jeu 4 Fév - 18:42
Entre un Suisse ou un Autrichien parler me remplit d'effroi, je ne comprends plus rien!
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par User17706 Jeu 4 Fév - 18:42
Oui, c'est vrai que ça marche aussi, voire mieux, comme lecture. Smile

(Enfin tout dépend si l'on cherche à le tirer du côté de ce qui précède ou de ce qui suit ─ d'autant qu'apparemment c'est dans la partie « phonologie ».)
klaus2
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par klaus2 Jeu 4 Fév - 18:44
Marcel Khrouchtchev a écrit:Entre un Suisse ou un Autrichien parler me remplit d'effroi, je ne comprends plus rien!
pour moi, ça ne dépasse pas 25%.

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par Ergo Jeu 4 Fév - 18:45
MrBrightside a écrit:Et d'ailleurs, en anglais on parle de quel accent natif ?
RP? GenAm? Australien? Texan? Écossais? Razz
J'ai patiemment diffusé l'accent yorkshirien auprès de plusieurs années d'élèves.
Spoiler:

Il me semble en effet que rien de nouveau sous le soleil: les entraîner à reproduire un modèle phonologique cohérent mais ne pas pénaliser le fait qu'ils ne se soient pas linguistiquement transformés en reine d'Angleterre et ne pas les interrompre dès qu'ils n'ont pas un "accent natif".

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Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Jeu 4 Fév - 18:53
klaus2 a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:Entre un Suisse ou un Autrichien parler me remplit d'effroi, je ne comprends plus rien!
pour moi, ça ne dépasse pas 25%.

Ça me déculpabilise un peu alors Very Happy
J'ai participé à une école d'été à Mayence en août dernier, et il y avait un chercheur de Vienne, c'était chaud...
Caspar
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par Caspar Jeu 4 Fév - 19:00
Marcel Khrouchtchev a écrit:
klaus2 a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:Entre un Suisse ou un Autrichien parler me remplit d'effroi, je ne comprends plus rien!
pour moi, ça ne dépasse pas 25%.

Ça me déculpabilise un peu alors Very Happy
J'ai participé à une école d'été à Mayence en août dernier, et il y avait un chercheur de Vienne, c'était chaud...

Il était blond, il était beau, il sentait bon le sable chaud? Twisted Evil

Blague à part, j'ai participé quant à moi à un échange avec la Bavière et quand ils se lancent dans le bavarois, je rends les armes.
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par klaus2 Jeu 4 Fév - 19:10
Mais.. personne ne comprend le bavarois ! Si, on connaît tous un mot : "Saupreiss" (Saupreuße) : ce porc (chien?) de Prussien!

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par Nita Jeu 4 Fév - 19:12
Pas de son connu du français dans "gib das her"?
Quatsch.

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par klaus2 Jeu 4 Fév - 19:39
gsechrieben hab ich:  "presque aucun son connu en français"  ; schon das g, wenn man richtig hinhört, klingt im Deutschen nicht so stimmhaft wie im Französischen ! j'ai bien dit : "presque" !  déjà, quand on écoute bien, même le g est moins "sonore" en allemand qu'en français ; prononcez : "geben" et en français "garage" : vous verrez bien que ce n'est pas exactement le même g (en clair: les cordes vocales vibrent davantage en français). Zugegeben, d'accord, le i est le même qu'en français, en tout cas pour un Allemand du nord, le Süddeutscher spricht eher ein kurzes, "deutsches [I] aus. Le "d" de das est également moins sonore en allemand qu'en français, le "a" est le même (ici)  dans les 2  langues, quant au "her", le h est soufflé (aspiré), behaucht, le "er" est un son inconnu du français, comme dans "der" : rien à voir avec "la der des der" en français !!

Au total, c'est entre 18  et 20  sons allemands qui sont inconnus du français, mais beaucoup sont faciles à apprendre.

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par JPhMM Jeu 4 Fév - 20:00
La réforme de l'orthographe mettra fin à l'accent natif, ce sera plus simple. professeur

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Nita Jeu 4 Fév - 20:04
Je ne suis pas d'accord avec toi. Le "g" de gib (sauf fort accent dialectal) est semblable au son du français - même chose pour das.

"her", en revanche, constitue une suite de sons inusitée en français, mais si on la décompose, il n'y a que le h aspiré qui soit inconnu (et souvent "raté" par les Français).

Je t'accorde que l'allemand comporte des sons inconnus du français - ich-laut et ach-laut étant les plus évidents.

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